Na dann erkläre doch mal weshalb du der Meinung bist, dass deine Äusserungen nicht zu besagtem Problem führen.
Du meinst, Gott hilft jedem der zu ihm betet (auch wenn der Hilfesuchende dass erst später oder gar nicht merkt).
Nun können wir davon ausgehen dass viele Opfer des Nationalsozialismus in ihrer Not auch gebetet haben, jedoch dennoch einen qualvollen, unmenschlichen Tod gestorben sind.
Wie passen diese beiden Aussagen zusammen?
Ich bin mir sicher, dem TE würdest du auch einen Gefallen tun, wenn du mal etwas konkretes sagst. Zumal dieses Problem doch auch für dich als bekennenden Christen von bedeutung ist. Oder nicht?
(27-11-2011, 21:42)Gundi schrieb: Na dann erkläre doch mal Ich glaube, das Juden, die getötet wurden weil sie Juden sind, im Himmelreich sind. Und wenn sie bis zum Ende gebetet haben, zeigt es, weshalb sie das auserwählte Volk Gottes sind. Christen und Gerechte sind ihre "Ableger" weil auch sie, durch Jesus, Kraft haben zu glauben, daß Menschen nur den Leib töten können und nicht die Seele.
Warum dann dieses: "Bei den aufrichtig Betenden geht es um die Hilfe Gottes. Meistens hilft Gott und der Mensch merkt erst später, wenn überhaupt, daß ihm geholfen wurde. " ?
Widerspricht sich das nicht?
(27-11-2011, 22:19)Gundi schrieb: Warum dann dieses: "Bei den aufrichtig Betenden geht es um die Hilfe Gottes. Meistens hilft Gott und der Mensch merkt erst später, wenn überhaupt, daß ihm geholfen wurde. " ?
Widerspricht sich das nicht? Es heißt doch auch: "Wer sein Leben retten will, wird es verlieren"
Eigentlich auch Widerspruch. Aber man betet z.B. als Christ: "Dein Wille geschehe". So gibt man sich in die "Hände" Gottes und die Seele hat Ruhe. Wenn man lebt, lebt man mit Gott und wenn man stirbt, lebt man mit Gott. "Tod, wo ist dein Stachel?"
Also erhalten die "aufrichtig Betenden" keine Hilfe im Diesseits?
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Ich darf mal das, was 'Artist' geschrieben hat und den Beitrag von 'Indymaya' zusammen führen: Wer zu Gott betet, dem wird geholfen; aber nicht so, wie die Vielheit der Betenden meint, sondern u. U. in völlig anderer Weise. Möglicherweise ist auch die Gemeinde oder Gesellschaft der Adressat und der Einzelne geht unter.
Nach christlichem Selbstverständnis fällt man im Tode "in Gottes Hand" und ersteht im "ewigen Leben". Der für die Welt sinnlos erscheinende Tod führt im Vertrauen auf Gottes Fügung zur Sinnerfüllung (und zum Abschluss) des Lebens. Das ist unter diesen Umständen nicht individuell zu verstehen, sondern nur vernünftig für den Lerneffekt der Gesellschaft (siehe Beitrag #7 'Artist').
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(27-11-2011, 22:28)Gundi schrieb: Also erhalten die "aufrichtig Betenden" keine Hilfe im Diesseits? Ich glaube wohl, das aufrichtige Gebete von Gott erhöhrt werden, aber Gott hilft auf seine Weise.
Das "aufrichtige" Gebet ist für Christen eh nur das "Vater unser"
weil man glaubt, daß Gott weiß was wir brauchen ehe wir bitten.
Deshalb das "Dein Wille geschehe". Der Mensch weiß eben nicht wieso etwas geschieht und nicht geschieht.
(27-11-2011, 23:05)indymaya schrieb: aber Gott hilft auf seine Weise.
Ja, aber was für eine Weise ist das denn nun?
Du scheinst dir ihrer Existenz so sicher zu sein, da denke ich weißt du auch wie diese Hilfe aussieht.
(27-11-2011, 23:05)indymaya schrieb: weil man glaubt, daß Gott weiß was wir brauchen ehe wir bitten.
Deshalb das "Dein Wille geschehe". Der Mensch weiß eben nicht wieso etwas geschieht und nicht geschieht.
Also macht das Beten als Hilferuf doch keinen Sinn, Gott verändert nichts da bereits alles sein Plan ist.
Dieser erschließt sich dem Menschen jedoch nicht und er kann nur auf das Diesseits hoffen.
Die Antwort auf die Theodizee-Frage ist demnach: Wir können nicht wissen/verstehen warum ein gütiger, allmächtiger Gott so viele Greuel zulässt.
In diesem Fall kann man es natürlich verstehen, dass sich viele Menschen vom Glauben abwenden, wenn sie die Schrecken in der Welt erfahren/beobachten.
(27-11-2011, 23:11)Gundi schrieb: In diesem Fall kann man es natürlich verstehen, dass sich viele Menschen vom Glauben abwenden, wenn sie die Schrecken in der Welt erfahren/beobachten.
"Die Schrecken in der Welt" sind die Menschen selbst. Was erwartest Du? Eine Sintflut? Gibt´s nicht mehr, siehe Regenbogen. Deshalb der Jüngste Tag der allem ein Ende macht und Gerechte die gestorben sind lebendig macht.
Es geht nicht darum was ich erwarte, oder was ich denke Gott tun sollte.
Es geht darum wie die Gott zugeschriebenen Attribute "allmächtig" und "allgütig" und die Schrecken in der Welt zusammen passen.
Gott hat also theoretisch die Möglichkeit einzugreifen (allmächtig) und ist theoretisch auch barmherzig genug dies zu tun (allgütig), tut es jedoch nicht (zumindest im Diesseits). Verstehst du?
Es ist doch dann nur logisch (zumindest auf einer gewissen Ebene) dass ein allmächtiger, allgütiger Gott dann von vielen nicht mehr als reale Existenz angesehen wird.
(27-11-2011, 23:29)Gundi schrieb: dass ein allmächtiger, allgütiger Gott dann von vielen nicht mehr als reale Existenz angesehen wird. Man kann Gott durch "Gebete" nicht "auf die Probe" stellen.
Entweder man glaubt oder man glaubt eben nicht.
Das allgütige ist dadurch bewiesen, daß es die "Menschheit" noch gibt.
Die Hilfe Gottes wird meistens durch Menschen gewährt die seinen Willen tun. Diese Menschen sind es Wert Menschheit zu sein.
(27-11-2011, 23:54)indymaya schrieb: Das allgütige ist dadurch bewiesen, daß es die "Menschheit" noch gibt.
Mal davon abgesehen dass dies ein recht zweifelhafter, da kein wirklicher, Beweis ist, verstehe ich nicht weshalb es allgütig sein soll dass es die Menschheit noch gibt.
Er könnte die Menschen ja auch endlich mal wieder zurück ins Paradies holen, statt sie hier unten leiden zu lassen. Das wäre wohl wirkliche Allgüte.
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(27-11-2011, 16:28)Gundi schrieb: Beim Theodizee-Problem ist das eigentlich relativ klar umrissen. Gemeint ist die Vorstellung vom christlichen Gott, der Allmacht besitzt und gütig ist
ich habe weder etwas von "Theodizee" noch vom "christlichen Gott2 gesprochen
aber nett von dir, daß du meine aussage wiederholst
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(27-11-2011, 22:54)Ekkard schrieb: Ich darf mal das, was 'Artist' geschrieben hat und den Beitrag von 'Indymaya' zusammen führen: Wer zu Gott betet, dem wird geholfen; aber nicht so, wie die Vielheit der Betenden meint, sondern u. U. in völlig anderer Weise
was übersetzt heißt:
konkret geholfen wird mitnichten, aber man kann nachträglich alles mögliche zur "hilfe" erklären
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(28-11-2011, 00:07)Gundi schrieb: Er könnte die Menschen ja auch endlich mal wieder zurück ins Paradies holen, statt sie hier unten leiden zu lassen. Das wäre wohl wirkliche Allgüte. Die Erde ist das Paradies, nur die Menschen haben es versaut.
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