An Gott glauben,trotz des Holocausts?

[Ekkard]

Ich darf mal das, was 'Artist' geschrieben hat und den Beitrag von 'Indymaya' zusammen führen: Wer zu Gott betet, dem wird geholfen; aber nicht so, wie die Vielheit der Betenden meint, sondern u. U. in völlig anderer Weise

was übersetzt heißt:
konkret geholfen wird mitnichten, aber man kann nachträglich alles mögliche zur "hilfe" erklären

Petronius,
ich verstehe dein Anliegen sehr gut. Aber dieses ist nicht das Anliegen all jener Menschen, die, seelisch gesehen, einen Kristallisationspunkt ihrer Hoffnung brauchen. Es ist durchaus legitim, sich von Sachlichkeit und analytischem Denken abgestoßen, zumindest nicht angesprochen zu fühlen.

[Gundi]

Beim Theodizee-Problem ist das eigentlich relativ klar umrissen. Gemeint ist die Vorstellung vom christlichen Gott, der Allmacht besitzt und gütig ist

ich habe weder etwas von "Theodizee" noch vom "christlichen Gott2 gesprochen

aber nett von dir, daß du meine aussage wiederholst

Reg dich wieder ab.
Keine Ahnung, was dir nun wieder aufstößt.

[petronius]

Aber dieses ist nicht das Anliegen all jener Menschen, die, seelisch gesehen, einen Kristallisationspunkt ihrer Hoffnung brauchen

natürlich

wie wir ja schon mehrmals festgestellt haben: wer an einen "gott" glaubt, wird auch alles mögliche als indiz für dessen existenz interpretieren

sicher ist das legitim, nur halt für andere nicht in der konsequenz nachvollziehbar

[petronius]

Reg dich wieder ab.
Keine Ahnung, was dir nun wieder aufstößt

wieso soll mir was aufstoßen?

ich habe nur festgestellt, daß wir das gleiche sagen

ich sagte, daß es sicher möglich ist, "eingedenk der Verbrechen in den Kzs der Nationalsozialisten, an Gott zu glauben?!" - daß es eben drauf ankommt welcher gott gemeint ist, mit welchen eigenschaften man ihn ausstattet

wenn du ihn also mit den eigenschaften "Allmacht und gütig" ausstattest, hast du ein theodizee-problem

aber das mußt du ja nicht

[indymaya]

Mal davon abgesehen dass dies ein recht zweifelhafter, da kein wirklicher, Beweis ist, verstehe ich nicht weshalb es allgütig sein soll dass es die Menschheit noch gibt.
Er könnte die Menschen ja auch endlich mal wieder zurück ins Paradies holen, statt sie hier unten leiden zu lassen. Das wäre wohl wirkliche Allgüte.

Ich meinte "die Menschheit noch gibt" wie sie ist.
Deine "Allgüte" wäre dann, daß jeder, der dem Nächsten was Böses tut zu Staub zerfällt. Bei Gott ist es aber so, daß jeder in der Zeit seines Lebens die Chance hat "umzukehren". Alle Menschen sind Kinder Gottes und ein "Böser", ein verlorener Sohn.

[Artist]

Reg dich wieder ab.
Keine Ahnung, was dir nun wieder aufstößt

wenn du ihn also mit den eigenschaften "Allmacht und gütig" ausstattest, hast du ein theodizee-problem

aber das mußt du ja nicht

hm, ich würde jetzt nicht von "eigenschaften" ausstatten sprechen, sondern eher von der erwartungshaltung die man stellt.

[petronius]

hm, ich würde jetzt nicht von "eigenschaften" ausstatten sprechen, sondern eher von der erwartungshaltung die man stellt

wer an "gott" eine bestimmte erwartungshaltung stellt, wird sein gottesbild mit entsprechenden eigenschaften ausstatten

[Artist]

hm, ja aber im weitem sinne gesprochen.
die persönliche erwartungshaltung kommt zuerst, dann ggf. die persönliche interpretation der wechselbeziehung dieser erfahrung. dann hast du von mir aus diesen theodizee.

ist ja bei atheisten auch so. die stellen ne erwartunghaltung "beweise dich mir auf fakten rationalität meine rationale verstandesebene", aber dieser prozess scheint sich nie abzuschliesßen. daher kommen interpretationen wie spagghettimonster was in dieser szene recht beliebt ist. aber auch irgendwann langweilig.

[petronius]

die persönliche erwartungshaltung kommt zuerst, dann ggf. die persönliche interpretation der wechselbeziehung dieser erfahrung. dann hast du von mir aus diesen theodizee

natürlich

man hat eine gewisse erwartungshaltung an "gott", z.b. "allmacht und allgüte" - sieht ihn also als eine mit solchen attributen ausgestattete wesenheit. stellt dann aber ggf. in "persönlicher interpretation der wechselbeziehung" zwischen "gott" und einem selbst und/oder "gott" und der gesamten menschheit/welt/schöpfung einen widerspruch fest und hat damit das problem der theodizee

eine lösung des problems wäre die aufgabe des axioms "allmacht und allgüte"

ist ja bei atheisten auch so. die stellen ne erwartunghaltung "beweise dich mir auf fakten rationalität meine rationale verstandesebene", aber dieser prozess scheint sich nie abzuschliesßen

versteh ich jetzt nicht so recht

wie soll man sich "beweisen ... auf fakten rationalität meine rationale verstandesebene"?

mir ist diese angebliche erwartungshaltung eines atheisten unverständlich und fremd. ich kenne sie aber, wenn es um behauptungen gläubiger geht, die sich der faktizität und rationalität verweigern

daher kommen interpretationen wie spagghettimonster was in dieser szene recht beliebt ist. aber auch irgendwann langweilig

das ist weniger eine "interpretation" des als schlicht die ironische paraphrase auf das vielen religiösen aussagen zugrunde liegenden begründungsmuster(s)

rational betrachtet, spricht nun mal ebenso viel für eine welterschaffung durch das fsm wie durch "gott". woran man nun glauben will, ist eben - glaubenssache

[Ekkard]

Petronius, du verstehst das einfach nicht! Das 'fsm' hat keine Bibel verfasst ...

[petronius]

Das 'fsm' hat keine Bibel verfasst ...

wie wahr...

allerdings hat der beliebte zirkelschluß "die bibel wurde von gott geschrieben/inspiriert und daß dem so ist/gott existiert, kann man in der bibel nachlesen" ja auch schon etwas an originalität eingebüßt und wirkt, nun ja, "langweilig"

[humanist]

Petronius, du verstehst das einfach nicht! Das 'fsm' hat keine Bibel verfasst ...

Blasphemie!
Hab das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters selbst zuhause liegen.

[indymaya]

Blasphemie!
Hab das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters selbst zuhause liegen.

So kann man sich, über Menschen, die trotz Holocaust an Gott glaubten und glauben lustig machen.

[Ekkard]

allerdings hat der beliebte zirkelschluß "die bibel wurde von gott geschrieben/inspiriert und daß dem so ist/gott existiert, kann man in der bibel nachlesen" ja auch schon etwas an originalität eingebüßt und wirkt, nun ja, "langweilig"

Das ist insofern nicht "langweilig", weil auf der Annahme, die Bibel sei Gottes Offenbarung an die Menschen, eine noch andauernde Wirkungsgeschichte beruht. Wenn man dies verbindet mit der Frage nach dem, was Gott an Bösem zulässt, so erscheint, mir zumindest, der Glaube auf schwachen Füßen zu stehen.

Es kann m. E. eine Maxime (Denkvoraussetzung) nicht etwas fordern, was im Prinzip nachweisbar ist und somit im Grunde keine frei verfügbare Setzung beinhaltet. Die Theodizee zeigt dies sehr deutlich. Ein näher liegendes Beispiel: "Am 30. Mai 2012 ist Weltuntergang". Die daraus folgenden Handlungsmaximen (z. B. alles "auf den Kopp zu hauen") werden am 30. Mai kommenden Jahres auf einschneidende Weise getestet. Und dann kommt das große "Ach und Weh", sollte der Weltuntergang, wie zu erwarten, nicht eintreten.

Die Vernunft gebietet in diesen Fällen, eine solche Maxime von vorneherein zu verwerfen. Zum Glauben sollten solche Maximen also nicht gehören! Die Frage: "Was dann?" beantworte ich gerne mit der Bergpredigt. Die dort gegebenen Maximen sind von der Art der Selbstverpflichtung. Sie scheitern immer dann, wenn der fehlbare Mensch scheitert, aber nicht, weil Gott nicht eingreift.

[humanist]

Blasphemie!
Hab das Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters selbst zuhause liegen.

So kann man sich, über Menschen, die trotz Holocaust an Gott glaubten und glauben lustig machen.

Wie kommt du darauf, dass ich das wollte?
Wollte lediglich meine verletzten religiösen Gefühle zum Ausdruck bringen. Hätte jetzt auch den § 166 StGB („Gotteslästerungsparagraph“) durchsetzen lassen können, aber die Pastafari sind friedliebende Leute.