Existieren Farben wirklich?

[Geobacter]

Ja stimmt ungefähr. Ich arbeite schon seit fast 40 Jahren beruflich mit der Materie.

[Noumenon]

Farbeindrücke entstehen erst im Gehirn.

Jupp, und Verdauungsenzyme - etwa Trypsinogen oder Chymotrypsinogen - entstehen in der Bauchspeicheldrüse. Was genau da entsteht (nämlich nicht nur einfach irgendwie und ganz lapidar 'Verdauungsenzyme'), wie das entsteht (nämlich nicht nur einfach irgendwie als Emergenzphänomen), oder was etwa der Unterschied zwischen Trypsinogen oder Chymotrypsinogen ist (strukturell, funktionell...), lässt sich im Rahmen der Biologie ziemlich klar beantworten.

Nun bist du dran. Was genau entsteht da im Gehirn, wenn wir von "Farbeindruck" sprechen, und wie entsteht es? Was genau ist bspw. ein Roteindruck und wie unterscheidet er sich etwa von einem Blaueindruck?

Tageslicht besteht aus den Farbenreizen Rot Grün Blau.

Wobei dir bspw. sämtliche Dichromaten widersprechen würden...

Finde die roten und grünen Früchte!

(Dichromatisches Bild ohne Rot-Grün-Unterscheidung, Quelle: Wikipedia)

Tageslicht ist Sonnenlicht, und das strahlt so ziemlich über das komplette elektromagnetische Spektrum - von Infrarot bis Ultraviolett. Rot, Grün, Blau ist da aber nicht dabei... jedenfalls nicht direkt.

Das heisst, das Bild, inklusive Kontrastverstaerkung und der Farbinformation fuer die einzelnen Bildareale, wird bereits fertig berechnet an das Hirn geschickt. Das Hirn macht dann "Post processing", wie das Umdrehen des Bildes, Mustererkennung, etc., halt die Interpretation der Signale.

Inwiefern unterscheiden sich dann die entsprechenden Prozesse im Gehirn von jenen in einer handelsüblichen Kamera...? Hat meine Digitalkamera eine Rotempfindung, wenn ich mit ihr eine rote Wand fotografiere...? Oder hat vllt. mein Freund Jules* eine Rotempfindung, wenn er eine rote Wand betrachtet...?

*http://www.youtube.com/watch?v=xRR33WDFi_k

[Ulan]

Das heisst, das Bild, inklusive Kontrastverstaerkung und der Farbinformation fuer die einzelnen Bildareale, wird bereits fertig berechnet an das Hirn geschickt. Das Hirn macht dann "Post processing", wie das Umdrehen des Bildes, Mustererkennung, etc., halt die Interpretation der Signale.

Inwiefern unterscheiden sich dann die entsprechenden Prozesse im Gehirn von jenen in einer handelsüblichen Kamera...?

Eine Kamera interpretiert Bilder? Das waere mir neu.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass die Information, ob etwas rot oder blau ist, bereits im Auge entschieden wird. Das Gerhirn muss da nur nachbessern (oder kann zusaetzliche Inormation daraus ziehen), wenn von beiden Augen unterschiedliche Informationen kommen.

Ob nun fuer jeden von uns "rot" dasselbe ist, wer weiss. Als Protanoper weiss ich ja nicht mal, was "Normalsichtige" da sehen. Wobei der Hauptunterschied aber, wie gesagt, schon im Signal liegt, das von den Augen kommt.

[Noumenon]

Das heisst, das Bild, inklusive Kontrastverstaerkung und der Farbinformation fuer die einzelnen Bildareale, wird bereits fertig berechnet an das Hirn geschickt. Das Hirn macht dann "Post processing", wie das Umdrehen des Bildes, Mustererkennung, etc., halt die Interpretation der Signale.

Inwiefern unterscheiden sich dann die entsprechenden Prozesse im Gehirn von jenen in einer handelsüblichen Kamera...?

Eine Kamera interpretiert Bilder? Das waere mir neu.

Du sprachst diffus von "post processing" - das macht auch eine Kamera:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalkamera#Bildverarbeitung

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass die Information, ob etwas rot oder blau ist, bereits im Auge entschieden wird. Das Gerhirn muss da nur nachbessern (oder kann zusaetzliche Inormation daraus ziehen), wenn von beiden Augen unterschiedliche Informationen kommen.

Hm... das wäre die sog. Farbvalenz (unterschieden von Farbreiz und Farbempfindung), oder...?

Ob nun fuer jeden von uns "rot" dasselbe ist, wer weiss. Als Protanoper weiss ich ja nicht mal, was "Normalsichtige" da sehen. Wobei der Hauptunterschied aber, wie gesagt, schon im Signal liegt, das von den Augen kommt.

Du siehst kein Rot oder Grün...? Junge, da verpasst du was...

[Ulan]

Du sprachst diffus von "post processing" - das macht auch eine Kamera:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalkamera#Bildverarbeitung

Ich habe nicht nur das Wort hingeworfen, sondern gesagt, was wo gemacht wird. Also verweise ich darauf hin zurueck.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass die Information, ob etwas rot oder blau ist, bereits im Auge entschieden wird.

Hm... das wäre die sog. Farbvalenz (unterschieden von Farbreiz und Farbempfindung), oder...?

Eventuell. Wobei aber, wie gesagt, das Auge eigentlich schon die endgueltige Farbberechnung und Kontrastverstaerkung macht, also keine Rohsignale der Zapfen versendet.

Du siehst kein Rot oder Grün...? Junge, da verpasst du was...

Wo wir halt bei Wahrnehmung sind. Ich habe keinerlei Moeglichkeit, zu erfahren, was ich denn nun tatsaechlich verpasse. Protanop ist uebrigens Rotschwaeche, nicht Gruenschwaeche. Wobei auch dieser Begriff sehr viele verschiedene physiologische Ursachen zusammenfasst. Ich sehe rot schon irgendwie, aber halt eher schwach und sehr dunkel. Die Namen sind sowieso bloed, und die meisten Menschen haben vollkommen falsche Vorstellungen davon, was man als rot- oder gruenschwach Sehender nun tatsaechlich sieht und was nicht.

[Geobacter]

Tageslicht ist Sonnenlicht, und das strahlt so ziemlich über das komplette elektromagnetische Spektrum - von Infrarot bis Ultraviolett. Rot, Grün, Blau ist da aber nicht dabei... jedenfalls nicht direkt.

Eben. Farben sind elektromagnetische Wellen.

Die Materie ist ein bisschen Komplex und Dichromaten sind keine zweifarbigen Bilder, sondern ein Begriff der ein bestimmtes Farbsehen von Tieren beschreibt, bzw. definiert. Zweifarbige Bilder nennt man sonst Duplex

Es gibt diesbezüglich jede Menge Fachartikel, auch im Internet.

[Noumenon]

Eben. Farben sind elektromagnetische Wellen.

Nein, eben nicht. Wusste übrigens schon Isaac Newton...

Die Materie ist ein bisschen Komplex und Dichromaten sind keine zweifarbigen Bilder, sondern ein Begriff der ein bestimmtes Farbsehen von Tieren beschreibt, bzw. definiert.

Der Terminus war auch nicht 'Dichromat', sondern 'dichromatisches Bild', wobei die Bedeutung des Begriffes 'dichromatisch' laut Duden mit 'zweifarbig' übersetzt wird.

Zweifarbige Bilder nennt man sonst Duplex

Hm, scheint wohl Fachjargon aus dem Bereich Drucktechnik zu sein...

Du sprachst diffus von "post processing" - das macht auch eine Kamera:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalkamera#Bildverarbeitung

Ich habe nicht nur das Wort hingeworfen, sondern gesagt, was wo gemacht wird. Also verweise ich darauf hin zurueck.

Ja, das waren:

- Umdrehen des Bildes
- Mustererkennung, etc.
- halt die Interpretation der Signale

Umdrehen des Bildes ist trivial. Auch Mustererkennung und Interpretation sind für eine Kamera prinzipiell nicht schwierig, siehe etwa Gesichtserkennung.

Wo wir halt bei Wahrnehmung sind. Ich habe keinerlei Moeglichkeit, zu erfahren, was ich denn nun tatsaechlich verpasse. Protanop ist uebrigens Rotschwaeche, nicht Gruenschwaeche. Wobei auch dieser Begriff sehr viele verschiedene physiologische Ursachen zusammenfasst. Ich sehe rot schon irgendwie, aber halt eher schwach und sehr dunkel. Die Namen sind sowieso bloed, und die meisten Menschen haben vollkommen falsche Vorstellungen davon, was man als rot- oder gruenschwach Sehender nun tatsaechlich sieht und was nicht.

Hm, ja, so ist das wohl...

Ich hingegen habe einen Roteindruck zumindest schon einmal erlebt (tue ich eigtl. ständig, so ja viele Dinge in meiner Umgebung teilweise Knallrot sind). Ich könnte dir nun zwar vllt. ein Schwarzes Loch, eine Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit oder eine lebende Zelle beschreiben, aber bei Rot müsste ich leider passen.

[Ulan]

Ich hingegen habe einen Roteindruck zumindest schon einmal erlebt (tue ich eigtl. ständig, so ja viele Dinge in meiner Umgebung teilweise Knallrot sind). Ich könnte dir nun zwar vllt. ein Schwarzes Loch, eine Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit oder eine lebende Zelle beschreiben, aber bei Rot müsste ich leider passen.

Das wuerde auch nichts bringen, da ich natuerlich auch einen Roteindruck habe. Es ist ja eben nicht so, dass der fuer mich aussieht wie gruen.

[Noumenon]

Ich hingegen habe einen Roteindruck zumindest schon einmal erlebt (tue ich eigtl. ständig, so ja viele Dinge in meiner Umgebung teilweise Knallrot sind). Ich könnte dir nun zwar vllt. ein Schwarzes Loch, eine Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit oder eine lebende Zelle beschreiben, aber bei Rot müsste ich leider passen.

Das wuerde auch nichts bringen, da ich natuerlich auch einen Roteindruck habe. Es ist ja eben nicht so, dass der fuer mich aussieht wie gruen.

Dann bezieh' es von mir aus nicht auf dich, sondern eben auf einen Blinden, der definitiv kein Rot kennt und dem man es auch nicht beschreiben könnte.

[Ulan]

Dann bezieh' es von mir aus nicht auf dich, sondern eben auf einen Blinden, der definitiv kein Rot kennt und dem man es auch nicht beschreiben könnte.

Na ja, das ist fuer mich eine eher uninteressante Frage (anders als fuer den Blinden selbst), da da zumindest die Ursache vollkommen klar ist. Die Frage aber, wie mein Roteindruck sich vergleicht mit dem Roteindruck Normalsichtiger liegt mir naeher am Herzen, ist aber ebenso nicht beantwortbar.

[Noumenon]

Die Frage aber, wie mein Roteindruck sich vergleicht mit dem Roteindruck Normalsichtiger liegt mir naeher am Herzen, ist aber ebenso nicht beantwortbar.

Ja, denn um das zu tun, müsse ich meinen und du deinen Roteindruck beschreiben, während du eben aber noch meintest, das es gar nix bringen würde...

[Ulan]

Ja, denn um das zu tun, müsse ich meinen und du deinen Roteindruck beschreiben, während du eben aber noch meintest, das es gar nix bringen würde...

Das Problem liegt tiefer, da uns eine gemeinsame Referenz fehlt. Du kannst gerne Rot beschreiben, aber wie soll ich das nachvollziehen? Ich meine, Du kannst es ja versuchen, aber ich wuesste nicht, wie ich das einordnen sollte. Probier doch mal, vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil ueberzeugen.

[Noumenon]

Nein, genau das, dass eine Beschreibung einer Rotempfindung - ob in der Sprache des Alltags oder in der Sprache der Naturwissenschaften - nicht möglich ist, ist ja gerade mein Standpunkt (s.o.).

Rot (und andere Farben und noch so einige andere Dinge) kann man nicht messen oder beschreiben, sondern nur erleben.

[Ulan]

Ah, OK, gut. Und ich verspreche auch, dass Du mit mir jetzt nicht persoenlich den ganzen Thread neu diskutieren musst . Wir koennen halt nicht in den Kopf anderer Menschen schauen, jedenfalls nicht auf dieser Ebene.

[Geobacter]

Nein, genau das, dass eine Beschreibung einer Rotempfindung - ob in der Sprache des Alltags oder in der Sprache der Naturwissenschaften - nicht möglich ist, ist ja gerade mein Standpunkt (s.o.).

Rot (und andere Farben und noch so einige andere Dinge) kann man nicht messen oder beschreiben, sondern nur erleben.

Man kann auch nicht süß, salzig, bitter,...und nicht mal.. laut und leise richtig beschreiben. Aber man kann das alles direkt und indirekt messen!! Auch Rot!

Was wäre die Astrophysik ohne Rotverschiebung. Die Chromatographie war über viele Jahrzehnte ein wichtiger und sicherer Indikator in der Chemie. Man denke nur an den "Farbumschlag" beim bestimmen des PH-Wertes.