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Mündiger Glaube
#91
(07-01-2018, 23:44)Gundi schrieb: ...Wobei gesagt werden muss, dass es auch Gläubige gibt, die sich ihre Religion/Glauben so ausgesucht bzw. zusammengestellt haben, dass in ihm all das drin steckt, was der Gläubige vorher selbst durch Überlegung als gut und richtig für sich angenommen hat. Ein solcher Gläubiger wäre imho natürlich absolut mündig, macht er seine eigenen (aus ihm heraus stammenden) Gedanken durch den Gottesbezug für sich selbst lediglich verbindlicher. Auch wäre er in der Lage sein Gottesbild zu ändern, wenn sich seine Ideale/Vorstellungen ändern.
Derlei Glaube sollte daher imho anders bewertet werden in dieser Diskussion, als der simple unhinterfragbare Religionsglaube.
Ich kopiere das hierher weil das genau meiner Meinung entspricht und weil ich es selbst so halte. So kurz und bündig hätte ich diese Worte nicht hinbekommen, danke Gundi Icon_smile
Viele Grüße
Rudi
#92
(07-01-2018, 23:44)Gundi schrieb: Bei Gläubigen nimmt diese verantwortliche Rolle eben Gott ein.

Gläubig sind wir irgendwie alle.. Wobei es aber die gibt, denen der Glaube so heilig ist, dass sie damit so mehr oder wenig alles zu rechtfertigen können meinen. Gott ist dann auch der der Leben gibt und Leben nimmt......Und dass das Leben von Gottlosen noch heute in 20 Ländern dieser Welt von Gläubigen bedroht ist, die es als besonders schwerwiegende persönliche Kränkung auffassen, wenn dem Idealbild ihres Glaubens nicht die "gebührende" Beachtung zu teil wird, könnte ein mehr als nur eindeutiger Hinweis darauf sein, dass die verantwortliche Rolle Gottes nur ein Vorwand für etwas ganz anderes ist.


(07-01-2018, 23:44)Gundi schrieb: Wobei gesagt werden muss, dass es auch Gläubige gibt, die sich ihre Religion/Glauben so ausgesucht bzw. zusammengestellt haben, dass in ihm all das drin steckt, was der Gläubige vorher selbst durch Überlegung als gut und richtig für sich angenommen hat. Ein solcher Gläubiger wäre imho natürlich absolut mündig, macht er seine eigenen (aus ihm heraus stammenden) Gedanken durch den Gottesbezug für sich selbst lediglich verbindlicher. Auch wäre er in der Lage sein Gottesbild zu ändern, wenn sich seine Ideale/Vorstellungen ändern.
Derlei Glaube sollte daher imho anders bewertet werden in dieser Diskussion, als der simple unhinterfragbare Religionsglaube.

Lassen wir es gelten, dass es unter dieser Art Gläubige auch ein paar gute Schafe gibt..Aber nach meiner bisherigen Erfahrung finden sich gerade auch unter jenen Gläubigen die sich ihren ganz persönlichen Bausatz-Gott hegen die allerärgsten antisozialen Wölfe des Menschen. Gut getarnte Soziopathen, auffällig intelligente Opportunisten, aber mit der empathischen Begabung eines Gletscherkalbes..

Ich will hier nichts pauschalisieren.. aber für mich sind und bleiben "mündige Gläubige" Menschen, die sich im Zweifelsfall nicht auf einen irgendwie gearteten Gott verlassen, der sich nur mit Gebeten dazu bewegen lässt, mal was Gutes zu tun.
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#93
(08-01-2018, 18:09)Ekkard schrieb: Nun ja, Menschen erzählen sich gerne Geschichten. Aber das darf nicht darüber hinweg täuschen, dass sie eben ausgedacht sind. Das Problem ist, dass diese Geschichten, sofern sie "Gottesgeschichten" (Mythen) sind, zu verbindlichen Verhaltensnormen erklärt werden und wurden. Dadurch entmündigen sie uns, machen uns abhängig.

Das ist wohl wahr.. und ich denke, dass auch hier die Dosis immer das Gift macht.  Wir brauchen Verhaltensnormen..Nicht zuletzt weil wir uns vielleicht noch mehr zur Gruppe der Gewohnheitstiere, als zu der der Säugetiere rechen müssen. Dass wir unseren Kindern sinnvolle Verhaltensnormen viel leichter mit anschaulichen Geschichten verinnerlichen, bei denen die Guten immer die Sieger und die Bösen die Verlierer sind.. ist nicht von der Hand zu weisen.
Aber übertreiben sollten wir damit nicht.

Und gerade deswegen, weil die Wirklichkeit gar all zu oft eine ganz andere ist.


Leider gibt es nur sehr wenige Geschichten, in denen die scheinbar "ach so Guten" in Wirklichkeit nur selbstbeweihräucherische Opportunisten und die vermeintlich "ach so Bösen" einfach nur frustrierte oder verzweifelte Realisten sind.

Böse Kinder glauben nicht an Gott und Wunder.. ist dann meist die Moral jeder Geschichte. die wir haben.
...folglich ist es dann nur allzu logisch, dass die Guten immer alle an Gott und an Wunder glauben, wie andersherum, die die nicht an Gott und an Wunder glauben.. nicht zu uns Guten gehören.. Eusa_doh
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#94
(08-01-2018, 14:02)Adamea schrieb:
(07-01-2018, 18:20)Geobacter schrieb: Das ist so nicht ganz richtig, Adamea. ...
Das Unbekannte von dem du meinst, nennt sich in "der Wissenschaft" das Unverstandene.

Sorry, dafür dass mir leider nicht immer die perfekten Begriffe einfallen.
Perfekte Begriffe gibt es nicht. Wenn wir uns bei unseren Begriffen allein auf den Konsens konzentrieren, dann sind die meisten Missverständnisse schon aus der Welt.


(08-01-2018, 14:02)Adamea schrieb:
(07-01-2018, 18:20)Geobacter schrieb: Die Existenz des Unbekannten ist unbekannt und "rein wissenschaftlich" kann man dazu überhaupt keine Überlegungen anstellen.

Eben! Darum ist es vernünftiger wenn dieser alberne "Beweis-doch-Kampf" aufhört und vernünftig dikudiert wird.
Gerade weil der Mensch nun mal die wunderbare Begabung hat, sich per Vorstellungskraft ALLES vorzustellen, kann nun mal auch ÜBER das Irdisch hinausgedacht werden!

Das Unbekannte ist die größte Malfläche der menschlichen Fantasterei.. und über das Irdische hinaus ist schon vieles fantasiert worden, das dann als gegebener Fakt behaupte wurde. Gerade deswegen diskutieren wir so gerne darüber.

Auch haben schon sehr viele Menschen die schrecklichsten und grausamsten Martyrien über sich ergehen lassen müssen und sind sogar dafür getötet worden, dass sie solche über das "Irdische hinausgedachten" Behauptungen als "Fakes" aufgedeckt haben.

In Anbetracht dessen, dass hinter solchen Apologeten der (doch sehr nebulösen) überirdischen Wahrheit gar all zu häufig soziopatische Narzissten stecken, die einfach nur gerne ein bisschen mehr Kontrolle über die Gedanken ihrer Mitmenschen hätten, lässt sich dieser Beweis-doch-Kampf leider nicht vermeiden..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
#95
Ich unterstütze den "Beweis-doch-Kampf", weil wir alle lernen müssen,
entweder faktisch zu argumentieren,
oder Ansicht als solche darzustellen.
Anderenfalls, und diese Beispiele finden wir fast immer, tun sich Leute eines bestimmten Welt- und Menschenbildes zusammen, um "Fakten zu schaffen", wo in Wahrheit keine sind.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#96
Ich denke, ein 'mündiger Glaube' beginnt dann, wenn jemand seinen Glauben aus eigener Überzeugung vertritt, statt aus Gehorsam, Gewohnheit, oder gar Angst und Zwang.
#97
(08-01-2018, 21:41)Geobacter schrieb:
(08-01-2018, 14:02)Adamea schrieb: Sorry, dafür dass mir leider nicht immer die perfekten Begriffe einfallen.
Perfekte Begriffe gibt es nicht. Wenn wir uns bei unseren Begriffen allein auf den Konsens konzentrieren, dann sind die meisten Missverständnisse schon aus der Welt.

Da drehst du aber schön im Hamsterrad.
Ich will dich verstehen! DAZU mußte ICH jetzt den Begriff "Konsens" Google. Da ich weiß, dass es logisch ist, dass ICH  d i c h  sonst nicht verstehen könnte, also MUSS ICH mich darum bemühen dich zu verstehen!!!
ICH muß dies tun WEIL ICH dich verstehen will!.
So ist es z.B. auch wenn ich Kant lese. DAss ich das NICHT IN JEDEM FALL TUN WILL, sollte für den Nächsten sehr leicht zu verstehen sein, wenn er sich NUR GEDANKLICH in meine Lage versetzen würde.
Ist nun diese m.E. humane GedankenARBEIT, des MITdenkens, in deinen Augen, Unsinn?

Ich bin der Meinung dass niemand (niemand = kein einziger Mensch) IMMER eine perfekte  Begriffs-AUSwahl treffen kann!
In Perfektion funktionieren zu müssen, fubktioniert nicht weil es total streßt!!! Wir ALLE ( alle = alle Menschen) sind niemals ohne Feher! (niemals ohne = immer MIT Fehelrquellengefahr, also Restrisiko)
Erwartungshaltungen sind nich timmer GERECHT! Aber: Viele Erwartungen folgen einer logischen Hierarchie!!!

Wie können natürliche persönliche SCWÄCHEN von einer interlektuellen ABSICHT unterschieden werden?
Wer kann diese Unterscheidung immer und zu jeder Zeit mit 100% Sicherheit ausführen?
Wem fällt es leicher und wem schwerer?
Wer steht in einer HÖHEREN Verantwortung sich darum intensiver zu bemühen, was zwar deutlich einen höheren Aufwand zur FOLGE hat, aber unumgänglich ist, wenn wahrhaftig eine harmonische, konstruktive, fruchtbare Kommunikation stattfinden soll?
Kommunikation IST eine "MenschenVerbindungsMethode".

JEDER Text im Internet, von JEDEM Menschen trägt IMMER die Chance persönliche SCHWÄCHEN ans Licht zu bringen!
(immer = zu jeder Zeit MÖGLICH, also KANN muß aber nicht! Das Plötzliche kann zu jeder ZEIT geschehen, muß aber nicht.)
Die Wahrscheinlicheit hat ihr Gegestück! Der "Bruder" von der "Schwester", der "Mann" von der "Frau", der Kuchen aus der Kuchform... ....
Das lebendig Leben SPIELT SICH SCHNELL AB! Aber es gibt immer für ALLES eine SpielRaumZeit.
(=AktionsRaum+Zeitbegrenzung. od."Zeitenster", "Öffnungszeiten", = Gelegenheiten)
Wahrscheinlichkeiten - Gelegenheiten - Möglichkeiten,  MIT oder OHNNE Chance.... das ist immer die Frage!
Ihr seid die "Profis" die besser nachdenken müssen! Ich kann nur Gelegenheiten anbieten etwas zu verstehen, dass ich nicht verstehen kann und auch niemals in der Lage sein werde je verstehen zu können!!! Ich weiß nur dass da verdammt viel dranhängt!
...ach, jaa, genau...das gibt es ja auch noch...DIE Begleit-Erscheinung! Das MITläufige, das Anhängsel, die Schleifspur, der "rasende Furz an der Kettenreaktion der menschlichen Gedankenkettenideeninsprationsfunktion", der Feuerschweif, der Zündfunkort+der Zündfunke der überspringt auf das Entzündbare, mitdeneknde... ... ...
Denken + MITdenekn sind 2 menschliche Fähigkeiten die leider nicht immer gleichzeitig stattfinden!


Ich bin der Meinung dass in einer konstruktiven Kommunikation, niemand ALLEIN nur "ER/SIE" sich ständig um eine ÜBERSETUNG der Worte/Begriffe des Anderen gekümmern sollen muß! Ich habe euch mitgeteilt dass ich nur über einen Hauptschulabschluß verfüge, das bedeutet FÜR EUCH ein automatisches logisches WISSEN über mich! Es ist 100% automatisch logisch, dass ich meines Lebenszeitlang nicht in den Genuß gekommen bin, einen super LehrSTOFF zugetragen bekommen zu haben. Super Lehrstoff wurde mir nicht zuteil. ..wurde mir nich tmitgegeben, mir nicht angeklebt, angehaftet, nicht VERMITTELT!
Wo WISSEN ist muß auch VERMITTELT werden! Die Weitergabe des Wissens!
Eine gewisse Erwartungshaltung DARF jeder Mensch/Schüler (s)einem Meister (seines Faches) ent.gegen.gebracht werden!
Erwartungshaltungen haben eine hierarchische gerechte Reihenfolge.
Doch auch jeder Meister darf und kann, zu jeder Zeit etwas VERGESSEN.
ABER: Die Hierarchie VERLANGT sodann NUR von DORT einen 1.Schritt!!!
Wenn der Meister etwas vergisst MUSS sich der Meister auch mal bei einem Schüler entschuldigen! Sooo viel Mut muß ein Meister aufbringen können, wenn er sich ein wahrer Meister nennt!
Ich finde das sehr logisch und absolut funktional!
AL (AL = zensierter Beggriff) ...AL-Arbeitgeber/Meister/Oberhäuptlinge/Befehlsgewallten usw., gibt es wie Sand am Meer!
Unterdrückung hat 3 Gesichter! Sklaven wurden ja nicht nur körperlich durch Freiheitsberaubung unterdrückt, sondern auch geistig und seelisch/psychisch.
Es ist ein böses Eigentor in die "Verdammnis", wenn die Menschheit die Dreifaltigkeit nicht verstehen WILL, weil sie ihnen angeblich zu doof ist!!!
???Mündiger Glaube ----- mündige Wissenschaf und Lehrer/Meistert??? ...sorry, ich kann leider zu meinem sehr sehr sehr großen Bedauern, beim BESTEN innigsten Willen zum Guten, keinen Respekt mehr in meinem Herzen produzieren, wenn ich erkenne, dass der ANDERE und ggf auch noch MÄCHTIGERE seiner Pflicht nicht nachkommt!!!
(Im stillem Gedanken an Kant!)

Egal wie sehr sich mein Verstand bemüht, egal wie sehr ich alles verrstehen kann, egal wie gut ich darum weiß, dass der Mensch Fehler macht, mein Herz, mein Inneres schreit und kann nun mal keinerlei Respekt für ALLE Obrigkeiten, die ihr Amt mißbrauchen oder sonstigen Mist machen und keinerlei Rückgrad haben sich zu entschuldigen mehr hervorbringen!
Die Erkenntis um die reine Wahrheit was das Richtige in einer Sache ist, hindet mich daran Respekt für FALSCHE MachtPersonen (Propheten) aufzubringen!
Niemand muss dem Anderen Respekt entgegenbringen wenn dieser Versagt hat, es sei denn er entscchuldigt sich!
Das ist eine absolut logische und in der Welt des täglichen Miteinaderseins eine selbstverständlich notwendige Aktions-FUNKTION des Umgangs mit und FÜReinander!
Mündigkeit in Rangordnung, also Reihenfolge! Also Hier.archie.
Die Aktionsreihenfolge wird durch den "Titel" bestimmt. VERANTWORTUNG.... VorbildFuntion usw.. .. ..due Dummheit von Oberen ist verheerender als die von kleinen Leuten! Das ist eine logische Erkenntis!)
[b]Logische Erkennntisse müssen nicht neu gelernt werden, sonder ständeig MITBEDACHT!

---------------
Also:
Der Begriff "Konsens" bedeutet die übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.
Sorry, Geobacter, was soll das? Ist das ABSICHT?
Wie sollen Mißverständnisse verhindert werden können indem wir uns auf den Konsens von Begriffen beziehen, wenn Begriffe selbst nicht allgemein gleich verstanden werden, da auch diese mit Mißversthen behaftet sind?
Es sit m.e. eher so dass es immer mehr unmöglich wird!
Vorallem für Menschen die keine höhere Bildung haben ABER eben auch TEIL UNSERE Gesellschaft sind!!!
Es ist m.E. ein absolut menschenunwürdiges Verhalten der Gescheiten ZU VIEL von den unteren Schichten zu verlangen!! Kotz!
Mündigkeit ----- und ----- Würdigkeit
Würden alle Mensch zumindest immer das menschWÜRDIGE tun, dann wäre die Mündigkeit in einem nützlichen und gesunden Maß vorhanden!

Liebe Grüße
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#98
(09-01-2018, 00:14)Ekkard schrieb: Ich unterstütze den "Beweis-doch-Kampf", weil wir alle lernen müssen, entweder faktisch zu argumentieren,
oder Ansicht als solche darzustellen.

Das ist richtig! Aber dazu muss jede Argumentation wirklich 100% richtig verstanden werden! Dazu muß man 100% genau wissen aus welchem der 3 Sinnebenen der Mensch argumentiert.
DENN sonst ist da ein schlimmer FEHLER auf der anderen Seite!
Es darf nicht vergessern werden dass der Mensch aus 3 Hauptlinien sprechen kann!!!!!!!
Sorry, aber wenn das nicht berücksichtig wird, kann man eine Argumentation absolut nicht verstehen. Auch wenn es nur 3 Bereiche sind, sind dennoch sehr viele Verständnisprobleme möglich.
Das sieht man doch an der Tatsache wie wir uns in die Wolle bekommen.
Ich weiß nie ob ihr rethorische Methoden anwendet oder mich wirklich nicht verstehen könnt!
Kommunikation und damit eben auch die Argumentation, haben viel zu viele Tretmienen!!!!
Diese fiese absichtlich angewandte Rethorik die unter den Menschen herrscht mach alles noch sehr viel schlimmer!!!
So gescheit wie ihre Erfinder/Entdecker/Entwickler der Rethorik waren so DUMM waren sie als sie glaubten dass es nur ein Nützliches ist! ALLES hat 2 ExtremSeiten! ALLES!

Für einen "Beweis-doch-Kampf" FEHLT DAS WISSEN darüber wie ein richtiges Verstehen des Argumentes erreicht werden kann!

Kant: "Widerlegt zu werden ist keine Gafahr, wohl aber, nicht verstanden zu werden."
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
#99
(09-01-2018, 07:55)Adamea schrieb: Ich will dich verstehen! DAZU mußte ICH jetzt den Begriff "Konsens" Google. Da ich weiß, dass es logisch ist, dass ICH  d i c h  sonst nicht verstehen könnte, also MUSS ICH mich darum bemühen dich zu verstehen!!!
ICH muß dies tun WEIL ICH dich verstehen will!.
So ist es z.B. auch wenn ich Kant lese. DAss ich das NICHT IN JEDEM FALL TUN WILL, sollte für den Nächsten sehr leicht zu verstehen sein, wenn er sich NUR GEDANKLICH in meine Lage versetzen würde.
Ist nun diese m.E. humane GedankenARBEIT, des MITdenkens, in deinen Augen, Unsinn?
Ich will dir dazu noch mal etwas vor Augen halten, was vielleicht auf den ersten Blick nichts mit dem Thema zu tun hat, aber bei  gründlicherem Nachdenken möglicherweise zur Erleuchtung führt, dass der Glaube an den mündigen Glauben auch nur ein Glaube ist.

Unser Gehirn simuliert aus den kleinen elektrischen Reizen, welche von unsern Sinnesrezeptoren (biochemischen Antennen) über sogenannten Nervenbahnen ans Gehirn geschickt werden, jene Wirklichkeit, die die wir meinen, dass sie tatsächlich so und nicht anders ist, als wir sie erfahren.
Ekkard spricht bei diesem Phänomen auch öfters mal von Mittelerde und meint damit, dass unsere Wahrnehmung die Welt nur sehr mittelmäßig "mittelmäßig"  wiedergibt. Wobei  mittelmäßig "Mittelmäßig" auch noch eine überaus großzügige Übertreibung ist.
Und wenn man hier noch dazurechnet, dass unsere Wahrnehmung dabei auch noch immer sehr voreingenommen vorgeht.. wir glauben deswegen manchmal in den Wolken Gesichter, Gestalten und Fabelwesen erkennen zu können... also Ordnungsmuster die da von sich aus gar nicht vorhanden sind, sondern nur eine Simulation unseres eigenen Hirns sind... dann müssen wir tatsächlich zuerst mal mal grüdlich überlegen ob wir überhaupt "mündige ICH-Indviduen" sind... "Ich" hab da meine berechtigten  großen Zweifel. Und die Tatsache dass unser Hirn ein Beziehungsorgan ist, das sehr anfällig für Schwarmdummheit und Gruppenzwänge ist, dürfte meine Zweifel nicht entkräften...

DEINE LAGE, Adamea ist nicht das Problem anderer.. Deine Lage ist sehr eigenwillig, aber nicht einmalig. Und sie ist nicht aus sich selbst heraus entstanden, sondern durch unterschwellige Manipulationen von außen, der du dich nicht entziehen konntest, weil du Glaube für etwas sehr Heiliges hältst. *http://www.agpf.de/Esoterik.htm
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
(09-01-2018, 00:14)Ekkard schrieb: Ich unterstütze den "Beweis-doch-Kampf", weil wir alle lernen müssen, entweder faktisch zu argumentieren,
oder Ansicht als solche darzustellen. 

Im letzteren Fall wird der "Beweis-doch-Kampf" völlig überflüssig.
@dharma: Ja, natürlich!
Es gibt eine große Anzahl von Ansichten, die praktisch von Vielen geteilt und für wahr gehalten werden. So kommt es zum Märchen von der "Lügenpresse", von "den Ausländern" oder "den Juden, Christen, Muslimen". Verräterisch sind die voran gestellten Artikel, die eine allgemeine Aussage zu beinhalten scheinen. Das aber ist eine durch Gegenbeispiel jederzeit widerlegbare Meinung. Hier wird der Gruppenkonsens mit objektiver Wahrheit verwechselt - und ich meine sogar - mit Verschleierungsabsicht!

Natürlich verlangt es innerhalb einer solchen gesellschaftlichen Gruppe schon einer beträchtlichen Menge Mut, also Mündigkeit, derartigem Denken zu widersprechen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(09-01-2018, 18:33)Geobacter schrieb: ... dass der Glaube an den mündigen Glauben auch nur ein Glaube ist.

Ja logisch!...aber eben mit dem Zusatz: Mündig!
Glaube = Glaube = unbewiesbarer Bereich und damit ein EIGENständiges SEIN. Ein ISTzustand der nun mal so ist wie er ist, und somit auch so bleibt wie er ist, egal ob mit oder ohne!
Schnecke = Schnecke = kriechend schleichend wie eine Schlange bloß mit Haus.
Vogel = Vogel = schnell und langsam Fliegend und sogar in der Luft stehend und einen Sturzflug incl. Bremskraft und Schnellstart.
Schecken kann niemals fliegen! Vogel trägt kein Haus auf dem Rücken.

IST IST IST .... da kann Mann nix machen und Frau ist so klug es nicht lange sinnlos zu versuchen, weil sie weiß, dass da eh nix zu machen ist!
Manches funktioniert nur von der ANDERES Seite aus.
Wer auf einer Seite ist, ist nun mal nur auf dieser Seite wo er ist. Die Andere Seite kann nur in einer Vorstellung sein.
OOOOODER es kommt einer von der anderen Seite rüber und erzählt von "draußen" außerhalb der Höhle Platon!

(das ist ein Spezialmix extra für gaaaaz besondere Denker)

(09-01-2018, 18:33)Geobacter schrieb: ... unsere Wahrnehmung .... Ordnungsmuster die da von sich aus gar nicht vorhanden sind, sondern nur eine Simulation unseres eigenen Hirns sind... dann müssen wir tatsächlich zuerst mal mal grüdlich überlegen ob wir überhaupt "mündige ICH-Indviduen" sind... ...

Unser Hirn VERWENDET diese Ordnungsmuster und dass was du "simulieren" nennst ist ein intelligenter ständig stattfinder Prozess mit einem Rekonstruierungsprogramm, und dient der schnelleren Orientierung. WEIL so eine Schwarmintelligenz ja super schnell REagieren können muß!

Freilich können wir sowohl in einer guten wie auch in einer schlechten Unmündigkeit sein und freilich können wir uns auch selbstständig machen und aus der Reihe tanzen. Aber selbst wenn wir vollkommen alleine als Ich-Schwärmer umherfliegen, kannst du dir gewiss sein, dass es immer ein paar fliegende Affen gibt dir dir alles nachmachen. Weil so ein NachahmerfunktionsGen haben wir wohl auch. 

Ach lieber Geobacter, du weißt dass alles doch sicherlich, warum willst du denn immer Antworten aus mir herauskitzeln? Du weißt doch dass ich keine wissenschafliche Formulierung liefern kann und nur mit Überbrückungen formuliere. Also meine Antworten sind immer nur sowas wie ein Profesorium. Aber was soll die Aufregung, wie sagt man so schön: "Nichts hält so lange und so gut, wie ein Profesorium."
Jaaaa, genau...bis sich so ein Schwärmer aus dem Schwarm löst, muß schon etwas außergwöhnliches geschehen, entweder es passiert dem ganzen Schwarm von außen etwas dass sie gewalltsam auseinanderreist oder so ein Einzelschwärmer im Inneren des Schwares hat irgendwelche eigenen Hirnforze und fliegt nebennaus.
Du weiß doch es gibt unter den Menschen auch einige Exoten und Paradiesvögel.

(09-01-2018, 18:33)Geobacter schrieb: Und die Tatsache dass unser Hirn ein Beziehungsorgan ist, das sehr anfällig für Schwarmdummheit und Gruppenzwänge ist, dürfte meine Zweifel nicht entkräften...

Die Existens einer Schwarmdummheit hat die logische und außerordendlich nützliche Eigenschaft der anderen Seite in sich!
Denn würde es genügend Intelligenz geben und dies in einer größeren Menge vorhanden sein, so würde die Masse sich umdrehen und dem anderen Wert zuschwärmen.
Wenn doch gerade diese Schwarmfunktion eine menschliche Funktion ist, dann müsste es doch logisch nur ausreichend viele Intelligenzen geben um alle restlichen Dummen mitschwärmen zu lassen.

Warum ist deiner Meinung nach das Schwarmverhalten dumm? Es bietet doch die Lösung.
Das wirkliche Problem ist doch nur WARUM schaft es der Mensch nicht so schnell Intelligenz zu entwickeln?
Die wahre gute Frage ist also: WER oder WAS verhindert durch Dummheit Intelligenz???
Solange die selbsternannten und m.E. nur angeblichen Intelligenzen das FührungsRuder in der Hand haben, VERHINDERN sie dass intelligentes Denken stattfinden kann!
Viele Intelligente sind UNLOGISCH in ihrem TUN und Handeln!
Intelligenz und Logik wie stehen sie doch oft in eigener Konkurenz... ....

Außerdem müsste so ein Schwarmverhalten doch auch eine leichte Steuerung der Masse ermöglichen, welches seh nützlich wäre, wenn die ÜBERzahl intelligent ist und die Spitze der Führung ÜBER diese Intelligenz SELBER zu 100% verfügt. Es kommt also nur darauf an ob der der die Menschen anführt, die gesammte Menschheit in den Himmel fliegen läßt oder gegen eine BetonWand.

(09-01-2018, 18:33)Geobacter schrieb: ...Deine Lage ist sehr eigenwillig, aber nicht einmalig. Und sie ist nicht aus sich selbst heraus entstanden, sondern durch unterschwellige Manipulationen von außen, der du dich nicht entziehen konntest, weil du Glaube für etwas sehr Heiliges hältst.

Wir sind alle IN ein und dem SELBEN Bewusstsein! = Scharmfähigkeit.
Das führ m.E. logisch auch dazu, dass selbst wenn jemand keinerlei äußere Information, also auch keinerlei Manipulation, ausgesetzt ist, es dennoch dazu kommt, dass sein Denken, sofern er über die Sache z.B. Gott nachdenkt, zu den gleichen Schlüssen kommen wird, WEIL es nur so sein kann.
Das liegt in der Natur der Sache, wenn eine Sache nun mal nur DIE 1 Sache ist. Sie kann eben vielfältig zum Ausdruck und Formulierungen kommen!
Mit Manipulation meinst du sehr wahrscheinlich, dass alles was ein Mensch hört und liest Teil seiner eigenen Idee oder Ergebniss des eigenen Denkens ist, und sich nur als eigene Idee anfühlt.
Das ist normal und wir können alle nur viele Formen dessen herstellen/denken und formulieren weil es nur die eine Sache gibt.
Es wäre unlogisch wenn es anderes wäre. Es ist also auch logisch dass um die Sache Gott viele Religionen entsehen konnten.
Wir "pflücken" alle vom SELBEN Baum der Erkennntis. Jeder erzählt nur von seiner einzel Frucht ,die alle GLEICH sind weil sie vom SELBEN "Baum" kommen.
Auf dieser Art und Weise können neue Ideen an 2 oder mehreren Orten gleichzeitig oder relativ gleichzeitig entstehen ohne dass der eine dafürn weiß dass auch ein anderer die selbe Idee hat oder verfolgt.
Gleiche Meinungen, Denkweisen, Inhalte sind nichts ungewöhnliches, WEIL alles 1 gemeinsamen Kern hat.
Da alles EINS ist, kann nun mal logischerweise auch alles gleich sein. vieles ist äußerlich nur ähnlich aber dennoch irgendwo im Kern der gleich.
Ich erhebe keinen Anspruch auf Einzigartigkeit, ich erhebe nur Anspuch auf meine eigene Formkreation.
Jeder Mensch hat seine eigene Handschrift, eigenen Stimme, DNA, Denkweise, Wortschatz, Formulierungen usw., wir sind alle GLEICH aber wir sind nicht alle die SELBEN.
Alles was aus mir kommt, ist aus mir selbst entstanden weil ich Teil anderer Selbste bin. Alles was aus mir kommt, bin ich, und es ist gleich mit dem anderen dessen Teil auch ich bin.
Wir sind immer ALLE in 1 Wechselbeziehung zueinander.

Lieb Grüße
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
(10-01-2018, 11:50)Adamea schrieb:
(09-01-2018, 18:33)Geobacter schrieb: ... dass der Glaube an den mündigen Glauben auch nur ein Glaube ist.

Ja logisch!...aber eben mit dem Zusatz: Mündig!
Glaube = Glaube = unbewiesbarer Bereich und damit ein EIGENständiges SEIN. Ein ISTzustand der nun mal so ist wie er ist, und somit auch so bleibt wie er ist, egal ob mit oder ohne!

Glaube ist zuerst mal "Nichtwissen".. und von einem eigenständigen Sein, kann man bei Spekulationen nicht reden, Adamea. Da kannst du noch so oft etwas anders behaupten und mit tausenden Wörtern unterstreichen.

Daran wird sich trotzdem nichts ändern.


(10-01-2018, 11:50)Adamea schrieb: Schnecke = Schnecke = kriechend schleichend wie eine Schlange bloß mit Haus.

Schnecke ist ein "WORT"..welches in deiner Muttersprache als Klang-BILD für ein kriechendes, recht häufig vorkommendes, schleimiges, nicht allzugroßes, ohne Beine sich langsam fortbewegendes Kriechtier mit zwei oder mehreren hörnerartigen Fühlern an der Oberseite eines Kopfartigen Vorderteiles beschreibt. Und  wenn du einem Kleinkind dieses Kriechtier zeigst und ihm sagst, dass das eine "Schnecke" ist.. dann wird das Kind immer von Schnecke reden.. auch wenn es mal einer der häufigeren Haus-losen Schnecken begegnet. Weil die chrakteristischen "Merkmale" (merk  ma.Beschreibung ) einer Schnecke diese "Antennen-Augen" sind, die sie bei Gefahr immer einzieht. Und nicht nur das Haus.. das  nicht unbedingt alle Schnecken immer haben müssen. Muscheln gehören übrigens zur auch zu den Schneckenartigen. Aber weder Schnecken noch Muscheln interessieren sich dafür, wie wir sie nennen. Und diese Benennung ist nichts anderes als ein begrifflicher Konsens in Bezug bestimmter Merkmale, die man sich merken kann.

Das gilt auch für Vögel, die man spät abends auch mit Fledermäusen verwechseln kann, wie auch noch viel häufiger andersherum Fledermäuse oft für Vögel gehalten werden...

Mündiger Glaube, Adamea, ist das nicht was du da von dir gibst

Ich bin auch gläubig, sei es einmal gegenüber Informationen, Erfahrungen und Erkenntnissen, die ich nicht selber machen kann,,,, weil meine Sinne nicht um die Ecke und über Berge, Ozeane, in die Vergangenheit, hinter Mauern, unter Felsen..... schauen können. Weil der Radius in dem ich mich bewege, schon all meine Aufmerksamkeit einfordert, ohne dass ich jemals eine vollständigen Überblick, im großen wie im kleinen haben werde..
- ich habe dabei auch schon vieles entdeckt, was ich nicht kannte und somit meinen bisherigen Erfahrungswerten gar nicht zu zuordnen wusste.. ................................. Schnecken sehen nicht immer aus wie Schnecken.. oder was wir als Schnecken meinen.


Ja Adamea, ich bin sogar sehr gläubig und ich irre mich in meinem Glauben nicht gerade selten... Deswegen bin ich im Glauben sehr kritisch,, vorsichtig und vor allem möglichst realistisch. "Realistisch" zu sein bedeutet für mich.. Schön, Gut, Böse  beim kritischen Abwägen nicht als objektivierbare Sachverhalte voraus zu setzen, sondern mich immer wieder daran zu erinnern, dass ich mich davon nur all zu oft blenden habe lassen.. und erst dann bemerkt habe, dass schöne Wahrheiten immer nur im Auge des Betrachters liegen...als es schon reichlich spät war.

Bin ich nun ein mündiger Gläubiger? Was würdest du sagen?
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.
(10-01-2018, 19:24)Geobacter schrieb: Glaube ist zuerst mal "Nichtwissen".. und von einem eigenständigen Sein, kann man bei Spekulationen nicht reden, Adamea. Da kannst du noch so oft etwas anders behaupten und mit tausenden Wörtern unterstreichen.

Ein eigeneständiges Sein ist in meinen Augena uch etwas dass keine Substanz hat, sondern DURCH Substanz zum Ausdruck gebracht wird.
Ein Gott Glaube kann nur vorhandenSEIN, wenn es Gläubige gibt. UND so ist es ja, also exostoert Glaube als ein Sein. Nur halt nicht direkt Stofflich sondern indirekt Stofflich.
Alle meine Kommunikationsprobleme BESTEHEN darin dass ihr anders über die Dinge DENKT als ich!
Wenn man Glaube der Substanzlos ist, Substanz zusprechen würde WEIL er eine Momentsubstanz ist, also NUR DANN sein SEIN und Bestehen hat, wenn es ains ANWENDUNG gibt, also nur in Aktion von wahrem Sein IST, und nur so sein kann, DANN würden euch viele Tore geöffnet weden!!!!!
Das ist 100% Sicher! Beweise habe ich nicht.
Die einzige Möglichkeit ist, dass ich zuerst das Herz eueres Verstandes mit 100% Genauigkeit treffe. Ich kann nur hoffen dass irgendwann ein FÜR EUCH logischer Pfeiler der Argumentation dabei ist.

Eintrag in Kurztextform:
3x Glaube UND so auctomatisch auch 3x Nichtwissen:
K - Erfahrungswissen z.B. wahrheitsgetreue Tatsachenberichte, Logische Erkenntniss, Videobeweis, Fakten usw.. Vieles in der Welt kann man NUR MIT Erfahrungen in Erfahrung bringen! Fehlt eine Erfahrung ist logisch kein Wissen zur Verfügung! = VERTRAUEN schenken, Hoffen.
Wissenschaftliche Beweise  E X I S T I E R E N [ b] also logisch sowieso[/b] nicht zu 100%!

G - Wissenschaftliches Erkennen, alles was in Reichweite ist kann erforscht werden, was NICHT zugänglich ist kann NICHT Erforscht werden. Ist etwas unzugänglich, kann es nicht erforscht werden! = RestGLAUBE und Irr-MeinungsGEFAHR

S - Gott Glaube ist MIT 100% Sichereheit eine VÖLLIG andere SACHE!!! Diese Form von Glaube IST ein EIGENSTÄNDIGES TUN, WIRKEN und SoSEIN! Das IST ein WESENS-Merkmal, ein Zeichen der Persönlichkeit!!!
Glaube IST ein Personenbezogenes Sein, weil es nur da ist, vorhanden ist, WENN jemand an Gott glaubt.
Gott sirbt wenn wir nicht an ihm Glauben!

Sollte es also wirklich einen Gott geben und er könnte ewig leben, dann kann er das! ABER das beudet nicht dass zu dieser Ewigleben-Chance nix dazu gehört!!!
Wir Menschen DENKEN FALSCH!!!

Etwas zu können und zu können SIND Zweierlei!!!!!!!  

(10-01-2018, 19:24)Geobacter schrieb: Schnecke ist ....  ...Das gilt auch für Vögel, die ...

Du lenkst hier mit zu viel Information vom Wesentlichen der Sache ab! Entweder aus rethorischer Absicht oder weil du wirklich etwas nicht verstanden hast. Da du vermutlich eine höhere Schulbildung hast als ich, ist es mir sehr schleierhaft, wenn hier keine Absicht vorliegen sollte.
Rehtorische Tricks an Menschen mit geringer Schulbildung sind absolut unhuman, menschnunwürdig und widersprechen absolut dem SINN des Humanismus!!!

GENAU DASS IST ES WAS wahre, ehrliche, reine, harmonische, m.E. zu 100%  humanistisch+menschwürdige Kommunikation VERHINDERT!!!
Ein absichtliches ZUVIEL und nebensächliches an Worten VERHINDERT das Verstehen KÖNNEN!!
Das ist ein satanisches, luziferisches, teuflisches TUN! Wenn RethoriTricks in Anwendung sind wird Wahrheit, Echtheit, Brüderlichkeit, Freiheit usw., ausgebremst Vieles kommt nich tin die Welt und vieles so SPÄT, dass der Mensch desshalb ins Rudern kommt, und seine Entscheidungen innerhalb einer kürzeren ZEIT fällen muß!

Den Rest deines Eintrages lese ich  v i e l l e i c h t  später!
BNun weiß ich dass meine Zeit vor die Säue geworfen war!
Aber was solls, alles ist immer einem Restrisiko UND einer kleinen Chance unterworfen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb:
(10-01-2018, 19:24)Geobacter schrieb: Glaube ist zuerst mal "Nichtwissen".. und von einem eigenständigen Sein, kann man bei Spekulationen nicht reden, Adamea. Da kannst du noch so oft etwas anders behaupten und mit tausenden Wörtern unterstreichen.

Ein eigeneständiges Sein ist in meinen Augena uch etwas dass keine Substanz hat, sondern DURCH Substanz zum Ausdruck gebracht wird.
Ein Gott

Also ist dir dein Glaube die Substanz, in der sich Gott zum Ausdruck bringt. Sowas hab ich schon vermutet.
Gibt so gar alte Beiträge von mir, wo ich Glaube und Gott als die selbe Substanz formuliert habe.


(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Glaube kann nur vorhandenSEIN, wenn es Gläubige gibt. UND so ist es ja, also exostoert Glaube als ein Sein.
Das ist natürlich eine Frage des WERTurteils. Sein ist für mich etwas Lebendiges, das auch ohne Glaube "sein tut"...Glaube ist für mich eine Projektion und also nicht etwas das wirklich sein tut. Und besonders gläubig muss man dafür noch nicht mal sein.




(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Nur halt nicht direkt Stofflich sondern indirekt Stofflich.
Sagte ich ja.. Glaubens-Projektionen sind nicht stofflich, sondern auch im besten aller Fälle nur beliebige Behauptungen. Im Glauben kann man ja alles behaupten, und da ja keine direkte Verifizierbarkeit möglich ist.. sogar jede Menge Blödsinn.






(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Alle meine Kommunikationsprobleme BESTEHEN darin dass ihr anders über die Dinge DENKT als ich!
Ja natürlich!!! Du denkst wie diese unmündigen Massen von Esoteriker, die sich besonders ernst darin nehmen über kosmisches Geheimwissen zu verfügen, aber das nicht beweisen können...

Wie sollen wir dich da verstehen können? Wir verstehen dich natürlich trotzdem, Nur ein bisschen anders als du es dir erhoffst.




(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Wenn man Glaube der Substanzlos ist, Substanz zusprechen würde WEIL er eine Momentsubstanz ist, also NUR DANN sein SEIN und Bestehen hat, wenn es ains ANWENDUNG gibt, also nur in Aktion von wahrem Sein IST, und nur so sein kann, DANN würden euch viele Tore geöffnet weden!!!!!
In jedem Fall.. Aber wenn man sich mit den jeweiligen Marketingleuten darüber unterhält, was hinter diesen Toren so alles gekocht wird.. dann ist es vielleicht besser, wenn man sie zur eigenen und auch zur  Sicherheit seiner Mitmenschen ganz zumauert.


(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Das ist 100% Sicher! Beweise habe ich nicht.
SOSO?!!


(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Die einzige Möglichkeit ist, dass ich zuerst das Herz eueres Verstandes mit 100% Genauigkeit treffe.
Also bei mir hast du bis jetzt die dafür ganz falsche Strategie angewendet. Ich bin zwar gläubig und in meinem Grundwesen auch ein Herz-Mensch, der seinen Artgenossen auch dann immer hilft, wenn mit keinem Dank zu rechnen ist, aber ganz doof bin ich auch nicht.

(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: Eintrag in Kurztextform:
3x Glaube UND so auctomatisch auch 3x Nichtwissen:
K - Erfahrungswissen z.B. wahrheitsgetreue Tatsachenberichte, Logische Erkenntniss, Videobeweis, Fakten usw.. Vieles in der Welt kann man NUR MIT Erfahrungen in Erfahrung bringen! Fehlt eine Erfahrung ist logisch kein Wissen zur Verfügung! = VERTRAUEN schenken, Hoffen.
Wissenschaftliche Beweise  E X I S T I E R E N [ b] also logisch sowieso[/b] nicht zu 100%!

Natürlich nicht.. Es existieren nur Tatsachen die interpretiert werden können. Wobei diese Interpretationen um so eher wahr zu sein scheinen, je weniger irrationaler Glaube und ideelle WERTIGKEITEN damit in Verbindung gebracht werden.


(11-01-2018, 07:42)Adamea schrieb: G - Wissenschaftliches Erkennen, alles was in Reichweite ist kann erforscht werden, was NICHT zugänglich ist kann NICHT Erforscht werden. Ist etwas unzugänglich, kann es nicht erforscht werden! = RestGLAUBE und Irr-MeinungsGEFAHR

Da täuscht du dich.. Und diese Täuschung rührt von deiner GEO-EGOzentrischen Selbsteinschätzung her.

Mir ist die innere Gedankenwelt meiner Mitmenschen nicht zugänglich..also völlig jenseits aller Reichweite meiner Sinne. Trotzdem kenne ich Methoden mit denen ich einen recht zuverlässigen Einblick in diese innere Gedankenwelt erlangen kann.. und dabei geht sogar noch alles mit "Rechten Dingen" zu.. Wobei da auch nicht Details im Interesse stehen, sondern die einfache Notwendigkeit zu wissen, mit wem ich es zu tun habe.

Der Glaube ist die innere Gedankenwelt, die sehr gut erforscht werden kann..Adamea.

Und zum anderen sagte ich dir schon mal, dass unser Gehirne Beziehungsorgane sind, die es uns ermöglichen, durch Kooperation  die relative Reichweite unsere eigenen Sinne sogar über Zeit und Raum auszudenen. Wichtig dabei ist eine möglich realistische Zusammenarbeit. Dieser ganze heilige Glaubensmist, bei dem es zu 90" nur um die Beweihräucherung des eigene angeborenen egozentrischen und selbstverliebten WICHTELS/ der Wichteline geht.. ((Identifikation mit den "Wir sind die Guten unsere GENE sind die
Auserwählten)) und bei den anderen 10%, um die Placebowirkung.. die manches Schicksal erträglicher macht, ist dabei nicht besonders hilfreich....

Den Rest lass ich mal unkommentiert..
Ich habe überhaupt nichts gegen Gläubige, es sei denn, sie behaupten, die Würde des Menschen hinge alleine vom Glauben an einen Gott  ab.


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