Religionsforum (Forum Religion)

(10-05-2010, 15:28)zahira schrieb: [ -> ]Ich kann mir schon vorstellen dass es auch andere Formen der Auseinandersetzung mit dem Tod gibt die hilfreich sind um mit der Endlichkeit unseres Seins zurecht zu kommen. Allerdings kenne ich persönlich bisher keine.
Bin gespannt auf Antworten von Menschen die keinen Bezug zu Religion oder Spiritualität haben.

es geht den menschen wie den leuten...

der eine hat mühe damit, "mit der Endlichkeit unseres Seins zurecht zu kommen", und raucht sein opium des volks - der andere versteht gar nicht erst, was es denn da überhaupt zurechtzukommen gibt

ich z.b. sehe das problem nicht, bzw. löst in meinen augen religion ein problem, das mensch ohne diese gar nicht erst hätte

(10-05-2010, 17:59)petronius schrieb: [ -> ]

Wer? schrieb:Es gäbe vielleicht (?) keine Religion, wenn es den Tod nicht gäbe bzw. genauer: wenn der Mensch sich des Sterbens und des Todes nicht bewusst wäre

mag sein.

Religion ist sehr viel umfassender, als Trostspender. Deshalb mag ich das so nicht akzeptieren. Aber mal weiter ...

(10-05-2010, 17:59)petronius schrieb: [ -> ]aber religion ist eben nicht nur trost für diesen fall (zumindest fällt mir da nur das fsm ein, das alle sowieso am biervulkan naschen läßt. religionen bauen da meist wesentlich mehr drohpotential auf, was den trostaspekt doch sehr relativiert)

Ich denke, da muss man die Prioritäten anders setzen. Was ist Grundlage, was menschliches Regelverhalten oder Erziehungspotenzial? Antikes Erziehungswesen müssen wir ja nun nicht in die Neuzeit mitschleppen! Es hat mit dem Wesen von Religion nichts zu tun! Abhaken, mental entsorgen ...

(10-05-2010, 17:59)petronius schrieb: [ -> ]wenns mir um den trost im angesichts des todes geht, bin ich doch mit einer selbstgestrickten alles-wird-gut-fantasie eindeutig besser bedient als mit von anderen vorgegebenen religiösen dogmengebäuden

Vollkommen richtig!

(10-05-2010, 17:38)humanist schrieb: [ -> ]

(10-05-2010, 17:05)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Hast Du mal Deinen Tonfall überprüft? Diesen Befehlston schätze ich ganz und gar nicht.

DE

Wie meinen? Ich empfinde es eher als überheblich zu behaupten, es gäbe abseits der Religion keine alternativen Deutungen. Ich schreib nachher nochmal was dazu.

Ich habe nicht geschrieben, dass es das nicht gäbe, sondern dass es "sehr sehr selten" sei bzw. noch genauer: dass ICH es bisher nicht gefunden habe. Das mag an mir liegen, ohne Frage.

DE

(10-05-2010, 17:30)Ekkard schrieb: [ -> ]Die Standard-Religionen sind im Laufe der Geschichte immer mal wieder "abgeschafft" worden, in Deutschland zuletzt durch die Reformation und vielleicht nochmals durch die Aufklärung. Und was ist?

Heute sehnen sich eine Reihe Menschen so nach Religion, dass sie entweder Fundamentalisten werden oder Esoteriker

nicht nur "heute" - das war schon immer so. "Fundamentalisten oder Esoteriker" haben sich noch immer wohlig in den religionen einzurichten verstanden

dein zweiter absatz hat also mit dem ersten nichts zu tun

Zitat:Religion ist im Gegensatz zur analytischen Betrachtungsweise, die landläufig mit Rationalismus verwechselt wird, ein ganzheitlicher Deutungsansatz für menschliches Dasein. Dieser besteht aus einer möglichst alles umfassenden Vorstellung von der Welt. Dieser Ansatz wird im Laufe der Zeit durch zahlreiche „Ausführungsbestimmungen“ (gesellschaftliche Regeln) ergänzt und erweitert bis hin zu ideologischen Zielvorstellungen, die sogar jenseits des individuellen Lebens liegen können (Welt-Verbesserung)

imho falsch. diese „Ausführungsbestimmungen“ sind keine ergänzung und erweiterung, sondern gerade die formulierung dieses angeblich so "ganzheitlichen" deutungsansatzes. wenn du anderer meinung bist, dann formuliere doch mal diesen "ganzheitlichen Deutungsansatz"

sorry, aber bei solchen verweisen auf "ganzheitlichkeit" habe ich meistens den verdacht, mit dieseer phrase solle nur verdeckt werden, daß sich eben keiner die mühe gemacht hat, konkrete aussagen zu auswirkungen zu formulieren

Zitat:Im Allgemeinen ist alles „Religion“, nach heutigem Verständnis: „Philosophie einschließlich Religion“. Auch die Metaregeln der Wissenschaft oder die Regeln der Logik und andere analytische Ansätze gehören zu diesen Deutungsmustern

nicht im allgemeinen, sondern in deiner privatdefinition von "gott", religion" und "glauben", welche den transzendenzbezug leugnet

Zitat:Denn unser Denken verlangt nach einem Verständnis unserer Welt und unseres Lebens. Dass selbst die wissenschaftliche Welt nur auf solchen Deutungsmustern beruht, zeigt sich an den als Umbrüche erlebten Änderungen z. B. von der Makrophysik zur Quantenphysik oder von der Newtonschen Mechanik zur allgemeinen Relativitätstheorie

nun haben aber diese "umbrüche" ja gerade nichts mit "ganzheitlichkeit" zu tun, sondern werden in der analytischen betrachtung klar bzw. gehen aus einer solchen hervor

Zitat:Religion ist damit Ausdruck menschlichen Daseins

so wie gehässigkeit, wahnsinn oder kreative fantasie (aufzählung nicht erschöpfend). ein ausdruck, aber nicht der

Zitat:Die Negativbeispiele (Wolfskiller) sind nichts weiter, als Auswüchse eines „geregelten Lebens“ weit unterhalb des Deutungsansatzes. Im Gegenteil: Diese Art der Regel-Einbläuung widerspricht den primären Ansätzen christlicher Ethik („liebe deinen Nächsten!“)

dein dir persönlich beliebender "Deutungsansatz", also das von dir postulierte "ganzheitliche" liebesgebot, ist eben auch nicht mehr als das: dein persönlich bevorzugtes deutungsmuster. daß sich daraus eine abwertung der "Regel-Einbläuung" gegenüber dem (in der praxis illusorischen) regelfreien liebesgebot ergibt, liegt in der natur deiner sache

Zitat:Im Übrigen: Die Welt kann man durch nichts "verbessern", einfach deshalb, weil sie weder gut noch schlecht ist. Religion ist nicht generell Schuld an den menschlichen Miseren! Es sind immer Menschen, die handeln - und deren vergleichsweise enge Sicht auf das Dasein.

selbstverständlich

(10-05-2010, 17:59)petronius schrieb: [ -> ]ich finde die vorstellung, daß mit dem tod alles vorbei ist, außerordentlich tröstlich.

Das ist gut, dass Du das als tröstlich empfindest. Und das meine ich ernst. Ich freue mich über und für jeden, der diesem Horror der Todesangst so leicht entgehen kann. Und auch das meine ich ernst.

Zitat:ganz im gegensatz zu den höllenängsten, die gläubige ausstehen

Davon habe ich nichts geschrieben, ich bin nicht gläubig und danach sehne ich mich garantiert nicht. Ich habe allerdings viele Gläubige im Bekannten und den einen oder anderen im Freundeskreis und NIEMAND von denen glaubt an Hölle etc.

Zitat:und die vorstellung, daß er jetzt im ewigen feuer brät, hilft?

Nein, und das habe ich weder direkt noch indirekt behauptet.

Zitat:wenns mir um den trost im angesichts des todes geht, bin ich doch mit einer selbstgestrickten alles-wird-gut-fantasie eindeutig besser bedient als mit von anderen vorgegebenen religiösen dogmengebäuden

Es kommt darauf an, was die "alles-wird-gut-fantasie" beinhaltet. Wenn sie das "Nichts" beinhaltet, KANN das für viele Menschen extrem belastend sein. Nicht nur, wenn es um den eigenen Tod geht, auch und besonders, wenn es um den Tod eines geliebten Menschen geht. Zumindest geht es mir so. Zumal es sicherlich auch Zwischenbereiche zwischen Alles-ist-Gut und Dogmengebäude gibt.

DE

Fasse die momentane Diskussion nochmal zusammen.
Ich meinte, es läuft bzgl. der Notwendigkeit von Religion auf die beiden Argumente Lebenshilfe vs. Unrecht hinaus.
Ich wies auf alternative Lebenshilfen hin, wo mir widersprochen wurde.

Speziell dem Einsiedler, Gundi und Ekkard seien folgende Bücher empfohlen, in denen es um den Sinn des Lebens, Umgang mit dem Tod, Trost, Geborgenheit etc. abseits von Religion geht:

Humanismusperspektiven
Gut sein ohne Gott
Das Glück liegt diesseits des Todes
Der beschützte Abschied
Todeskämpfe
Zum Sterben langweilig
Eine Lebensphilosophie ohne Gott
Die Schrecken des Paradieses: Wie lebenswert wäre das ewige Leben?
Der Sinn des Lebens: Philosophie im Alltag

Das ist aktuelle Lektüre zum Thema. Es ist also ziemlich vermessen, zu sagen, es gäbe nur die eine Möglichkeit Religion.
Man kann sich genauso auf Familie und Freunde stützen.

(10-05-2010, 18:38)humanist schrieb: [ -> ]Ich wies auf alternative Lebenshilfen hin, wo mir widersprochen wurde.

Wenn Du mich meinst, ich habe dem nur bedingt widersprochen und Dich vielmehr gebeten, Deine Vorschläge zu nennen. Ich wäre dankbar, wenn ich da etwas mehr drüber wüsste, ausser Literaturtipps. Es gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten ausser Religion, aber ich KENNE sie entweder nicht (darum frage ich ja hier nach) oder sie haben bei mir im konkreten Fall nicht "gewirkt".

DE

Der atheistisch-humanistische Gedanke ist wohl folgender.
Es gibt kein Leben nach dem Tod - das Leben ist endlich. Daraus folgt, das beste aus dem Leben zu machen.
Mitmenschen gut zu behandeln, da nach dem Leben nicht mehr für Gerechtigkeit gesorgt werden kann.
Akzeptieren, dass man zu einer Art wie jeder anderen gehört. Der Mensch ist nichts besonderes, also Demütigkeit.
Eine rationale Sichtweise auf die Dinge besitzen, die die Realitäten aufzeigt (sich nichts vormachen) - Voraussetzung für jegliche weitere sinnvolle Überlegungen.
Trost bei Freunden, Familie, Beratern, Therapeuten, Selbstreflexion etc. finden.
Das ganze führt zu einer komplett anderen Sichtweise auf die Dinge, als sie Religiöse besitzen und nimmt der Vorstellung vom Tod den Schrecken.
Dabei hilft auch das Gefühl, etwas hinterlassen zu haben oder seine Lebensziele erreicht zu haben.

Danke.

(10-05-2010, 18:38)humanist schrieb: [ -> ]Fasse die momentane Diskussion nochmal zusammen.
Ich meinte, es läuft bzgl. der Notwendigkeit von Religion auf die beiden Argumente Lebenshilfe vs. Unrecht hinaus.
Ich wies auf alternative Lebenshilfen hin, wo mir widersprochen wurde.

Nicht widersprochen, sondern vielemehr um etwas konkreteres gebeten.

(10-05-2010, 18:38)humanist schrieb: [ -> ]Das ist aktuelle Lektüre zum Thema. Es ist also ziemlich vermessen, zu sagen, es gäbe nur die eine Möglichkeit Religion.
Man kann sich genauso auf Familie und Freunde stützen.

Moment mal :eusa_naughty:. Ich wüsste nicht das jemand hier gesagt hätte es gibt nur die Möglichkeit Religion. Das ist ja die Frage gewesen: Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Wie schon gesagt wurde ist die Aussicht auf das ewige Nichts nach dem Tod für viele Menschen erschreckend. Und die Frage ist doch ob solch eine Frage für alle Menschen auch außerhalb von Religion befriedigend gelöst werden kann?
Familie und Freunde können natürlich Trost im Trauerfall spenden und damit an die Stelle von Religion treten. Über die Endlichkeit und darüber wie es für den Verstorbene weitergeht können sie aber nichts sagen. Gerade so etwas belastet aber viele Menschen.

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Der atheistisch-humanistische Gedanke ist wohl folgender.
Es gibt kein Leben nach dem Tod - das Leben ist endlich. Daraus folgt, das beste aus dem Leben zu machen.
Mitmenschen gut zu behandeln, da nach dem Leben nicht mehr für Gerechtigkeit gesorgt werden kann.

Könnte daraus nicht auch folgen zu leben wie ein Schwein weil ohnehin keine Gerechtigkeit mich strafen wird?
Warum nicht eher zu Lebzeiten versuchen das Beste zu bekommen, egal was das für die anderen bedeutet?

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Das ganze führt zu einer komplett anderen Sichtweise auf die Dinge, als sie Religiöse besitzen und nimmt der Vorstellung vom Tod den Schrecken.

Ob das bei jedem Menschen so funktioniert?
Wie kann man wissen ob jeder Menschen auf diesen humanistischen Gedanken anspringt und ob er für jeden die selbe Erfüllung hat wie für dich?

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Dabei hilft auch das Gefühl, etwas hinterlassen zu haben oder seine Lebensziele erreicht zu haben.

Sicher. Nur leben wir leider nicht in einer perfekten Welt. Es gibt wahrscheinlich Millionen von Menschen welche für ihr Leid auf Erden, ihre unerfüllten Träume, ihre nicht erreichten Lebensziele Gerechtigkeit nach dem Tod erhoffen. Selbst wenn der Humanismus eine nahezu perfekte Gesellschaft hervorbringen könnte, gäbe es immer noch Naturkatastrophen, Unfälle, Tragödien..., welche den Menschen wieder zum Glauben führen würden. Könnte ich mir zumindest vorstellen.

(10-05-2010, 19:07)Gundi schrieb: [ -> ][..]Wie schon gesagt wurde ist die Aussicht auf das ewige Nichts nach dem Tod für viele Menschen erschreckend. Und die Frage ist doch ob solch eine Frage für alle Menschen auch außerhalb von Religion befriedigend gelöst werden kann?

Ja, denn Gott ist ein Konstrukt des Menschen. Würdest du diese Erfindung nicht kennen, müsstest du dir was anderes suchen.

(10-05-2010, 19:07)Gundi schrieb: [ -> ]Familie und Freunde können natürlich Trost im Trauerfall spenden und damit an die Stelle von Religion treten. Über die Endlichkeit und darüber wie es für den Verstorbene weitergeht können sie aber nichts sagen. Gerade so etwas belastet aber viele Menschen.

Siehe mein letzter Beitrag, den ich noch ergänzen möchte...

Erkennt man erstmal, dass alle Menschen biologisch gleich sind, führt das zu einem Einheitsgefühl, das einem so ähnlich Religion bietet (Alle sind Kinder Gottes). Diese Erkenntnis führt zu Toleranz und Mitgefühl für andere Ethnien.
Damit ist ein Dienst an der Gesellschaft ein sehr befriedigendes Gefühl; dies kann auch ein Lebensziel sein und im Alter Trost spenden.

(10-05-2010, 19:19)Gundi schrieb: [ -> ]

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Der atheistisch-humanistische Gedanke ist wohl folgender.
Es gibt kein Leben nach dem Tod - das Leben ist endlich. Daraus folgt, das beste aus dem Leben zu machen.
Mitmenschen gut zu behandeln, da nach dem Leben nicht mehr für Gerechtigkeit gesorgt werden kann.

Könnte daraus nicht auch folgen zu leben wie ein Schwein weil ohnehin keine Gerechtigkeit mich strafen wird?
Warum nicht eher zu Lebzeiten versuchen das Beste zu bekommen, egal was das für die anderen bedeutet?

Weil das unethisch wäre? Ein Schwein bleibt ein Schwein, egal ob gläubig oder nicht.

(10-05-2010, 19:19)Gundi schrieb: [ -> ]

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Das ganze führt zu einer komplett anderen Sichtweise auf die Dinge, als sie Religiöse besitzen und nimmt der Vorstellung vom Tod den Schrecken.

Ob das bei jedem Menschen so funktioniert?
Wie kann man wissen ob jeder Menschen auf diesen humanistischen Gedanken anspringt und ob er für jeden die selbe Erfüllung hat wie für dich?

Das ist die Frage. Die Psychologie teilt Menschen in Schafe und Böcke ein. Vielleicht ist es nur Veranlagung, ob man an Übernatürliches glaubt oder Rationalist ist.

(10-05-2010, 19:19)Gundi schrieb: [ -> ]

(10-05-2010, 18:55)humanist schrieb: [ -> ]Dabei hilft auch das Gefühl, etwas hinterlassen zu haben oder seine Lebensziele erreicht zu haben.

Sicher. Nur leben wir leider nicht in einer perfekten Welt. Es gibt wahrscheinlich Millionen von Menschen welche für ihr Leid auf Erden, ihre unerfüllten Träume, ihre nicht erreichten Lebensziele Gerechtigkeit nach dem Tod erhoffen. Selbst wenn der Humanismus eine nahezu perfekte Gesellschaft hervorbringen könnte, gäbe es immer noch Naturkatastrophen, Unfälle, Tragödien..., welche den Menschen wieder zum Glauben führen würden. Könnte ich mir zumindest vorstellen.

Kommt darauf an, wie man mit erfahrener Ungerechtigkeit umgeht. Die einen finden sich damit ab und versuchen weiter zu leben so gut es geht, die anderen machen andere verantwortlich. Irrationale Zufluchtsfantasien gibt es auch abseits von Religion. Diese helfen dem Menschen bei der Überwindung von vorübergehenden Tiefen und sind ein Schutzmechanismus des Gehirns.

"Kann", Humanist, "kann"...

Ich bin nun wirklich kein frömmelnder Mensch, ich bin nicht gläubig im theistischen Sinne und ich bin auch keinesfalls jemand, der 6 Lebensjahrzehnte unreflektiert durch die Gegend gelaufen ist. Und dennoch hat all dieses "Wissen", das Du beschreibst, und das auch MEIN Wissen war und ist, mir keinen Deut weiter geholfen, als ich auf den Tod schwer erkrankte und wochenlang völlig offen war, ob ich das überlebe. Da hat das ganze rationale Wissen nicht getragen. Und glaube mir: Noch bis zu jenem Tag hätte ich geschworen, dass ich das sehr gelassen und sachlich im Griff habe und keinerlei grössere Probleme mit dem Sterben und dem Tod habe.

Ich sage nicht, dass meine Erfahrungen "typisch" sind, aber ein Einzelfall bin ich -glaube ich- auch nicht.

Schönen Abend, und ich wünsche Dir, dass Deine Sachlichkeit Dich auch in solchen Momenten tragen wird.

DE

(10-05-2010, 18:35)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ][quote='petronius' pid='81380' dateline='1273507173']

Zitat:ganz im gegensatz zu den höllenängsten, die gläubige ausstehen

Davon habe ich nichts geschrieben

ich weiß

aber es gehört dazu, wenn man auf die perspektiven abhebt, die religion angesichts des todes zu bieten versteht. es ist nicht so, daß da ausschließlich nur trost gewährt würde

man sollte vielleicht so sagen: sowohl religiöser glaube als auch glaubenslosigkeit mögen angesichts des todes sowohl tröstlich empfunden werden oder eben nicht, bis hin zur angst

(10-05-2010, 18:35)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Es kommt darauf an, was die "alles-wird-gut-fantasie" beinhaltet. Wenn sie das "Nichts" beinhaltet, KANN das für viele Menschen extrem belastend sein

das dürfte ausweislich des verbreiteten glaubens an ein sein nach dem physischen tode offensichtlich sein

ich kann mir andererseits denken, daß ein weitergehen bis in alle ewigkeit auch als belastende vorstellung empfunden werden kann

(10-05-2010, 18:35)Der-Einsiedler schrieb: [ -> ]Nicht nur, wenn es um den eigenen Tod geht, auch und besonders, wenn es um den Tod eines geliebten Menschen geht. Zumindest geht es mir so. Zumal es sicherlich auch Zwischenbereiche zwischen Alles-ist-Gut und Dogmengebäude gibt.

das ist ja auch in ordnung, wenns so ist

wer heilt, hat recht

oder in der formulierung von else kling:

wenns schee macht...