Gott aus dem nichts entstehen

[Athon]

Wäre die elektrische Ladung des Elektrons nur geringfügig anders, würden Sterne nicht zu Supernovae explodieren und das Rohmaterial für neue Sterne, wie etwa unsere Sonne, oder Planeten wie die Erde, ins All zurückschleudern.
Wäre die Gravitation nur etwas weniger stark, hätte die Materie nicht zu Sternen und Galaxien erstarren können.
Wäre die Gravitation nur ein wenig schwächer, als sie tatsächlich ist, hätte sich Materie nicht zu Sternen und Galaxien zusammenballen können; doch Galaxien und Sonnensysteme hätten auch dann nicht entstehen können, wenn die Gravitation nicht zugleich die schwächste der vier Elementarkräfte wäre.

Hätte das Gleichgewicht zwischen der Expansionsenergie (freigesetzt durch den Urknall) und der Stärke der Gravitation um mehr als 1 zu 10 (hoch60) differiert und zwar weniger als 10(43) Sekunden nach dem Urknall (ungefähr der früheste Zeitpunkt, von dem an Raum und Zeit eine Bedeutung haben), wäre das Universum entweder schon längst wieder kollabiert oder es hätte sich derart rapide ausgedehnt, dass die Gravitation es nicht vermocht hätte, Materie zusammenzuziehen und Sterne zu bilden. <<

Wer wollte dies alles nur als Zufall - ohne Ziel und Plan deuten? Meine Meinung darüber (andere mögen anders denken!) ist ja bekannt:

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer <<

Du schließt aus der Tatsache, dass unsere Welt, so wie sie sich uns darstellt, auf einem dahinterliegenden Plan beruhen muss. Daraus ist zu folgern, dass das Vorliegen auch nur einer der von Dir genannten Voraussetzungen eine Welt, wie sie sich uns jetzt darstellt, verhindert hätte. Woraus kannst Du nun nachvollziehbar schließen, dass ein in einer solchen Welt existierender Beobachter nicht ebenfalls davon ausgeht, dass seine Welt nicht ebenso geplant sein könnte, wie sie sich ihm darstellt?

Oder anders ausgedrückt: Unsere Erde hat Leben hervorgebracht, WEIL sie sich in der habitablen Zone befindet. Sie befindet sich nicht dort, DAMIT sich Leben bilden kann. Auch ein vom Baum fallender Apfel strebt dem Erdmittelpunkt entgegen, WEIL die Gravitation existiert. Die Gravitation gibt es aber nicht, DAMIT der Apfel sich so verhält, wie er es nun einmal tut.

[petronius]

es geht u.a. auch darum, aus den Erkenntnissen, welche uns die Naturwissenschaften bisher anbieten können - die richtigen Fragen zu stellen!

auch da trau ich den wissenschaftlern mehr zu als dir oder auch einer ms. ferguson, wer auch immer das sein mag

Den kleinen Auszug aus dem Buch, welches noch auf viele andere Naturgesetze vertieft eingeht, schließe ich mit einer Bemerkung A. Einsteins:

>> In jedem wahrhaften Naturforscher steckt eine Art religiöser Ehrfurcht; denn er hält es für nicht möglich, dass er es ist, der die außerordentlich feinen Fäden ersonnen hat, durch die seine Wahrnehmungen miteinander verbunden sind. Jenes Wissen, dass noch nicht offenbar geworden ist, gibt dem Forschenden ein Gefühl, das dem eines Kindes gleicht, das sich bemüht, der souveränen Handhabung der Dinge durch die Erwachsenen nachzueifern. <<

nichts wird so häufig gefälscht wie zitate von einstein. hätte er all das wirlich gesagt, was ihm zumal von gläubischer seite untergeschoben wird, er hätte wohl zweihundert jahre alt werden müssen

[Reklov]

auch da trau ich den wissenschaftlern mehr zu als dir oder auch einer ms. ferguson, wer auch immer das sein mag

nichts wird so häufig gefälscht wie zitate von einstein. hätte er all das wirlich gesagt, was ihm zumal von gläubischer seite untergeschoben wird, er hätte wohl zweihundert jahre alt werden müssen

... abgesehen von Deinem "Vertrauen" zu den Wissenschaftlern könnte der "advocatus diaboli" auch mal selbst Infos über Frau Ferguson einholen, anstatt nur (wie Mephisto) alles zu negieren: „Ich bin der Geist, der stets verneint! und das mit Recht; denn alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht; Drum besser wär's, dass nichts entstünde..."  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du schließt aus der Tatsache, dass unsere Welt, so wie sie sich uns darstellt, auf einem dahinterliegenden Plan beruhen muss. Daraus ist zu folgern, dass das Vorliegen auch nur einer der von Dir genannten Voraussetzungen eine Welt, wie sie sich uns jetzt darstellt, verhindert hätte. Woraus kannst Du nun nachvollziehbar schließen, dass ein in einer solchen Welt existierender Beobachter nicht ebenfalls davon ausgeht, dass seine Welt nicht ebenso geplant sein könnte, wie sie sich ihm darstellt?

Oder anders ausgedrückt: Unsere Erde hat Leben hervorgebracht, WEIL sie sich in der habitablen Zone befindet. Sie befindet sich nicht dort, DAMIT sich Leben bilden kann. Auch ein vom Baum fallender Apfel strebt dem Erdmittelpunkt entgegen, WEIL die Gravitation existiert. Die Gravitation gibt es aber nicht, DAMIT der Apfel sich so verhält, wie er es nun einmal tut.

Hallo Athon,

... zunächst gilt: Ohne Gravitation könnte sich nichts auf unserem Planeten ERDE so entwickelt haben, wie wir es z.Z. "erleben". Auch dieses Forum nicht, in welchem unterscheidliches Gedankengut vorgestellt wird, auf den Prüfstand kommt, soweit es der "menschliche Rahmen" gestattet.

Deinem Gedankengang könnte man z.B. die Frage anhängen: Warum waren/sind Pflanzen, die ja zuerst da waren, Träger von Vitaminen oder Heilstoffen, wenn sie zu Beginn gar nicht "wissen" konnten, dass damit eine notwendige Lebensbasis für unzählige, später in der Evolution noch auftauchende Lebewesen gelegt wird? -
Alles nur Zufall ohne Plan?

Der Chaoswissenschaftler Joseph Ford schrieb:
>> Wenn wir sowohl analytisch ablleitbare als auch chaotische Umalufbahnen nicht vorhersagbar sind, beginnt man den Verdacht zu hegen, dass die Newtonsche Mechanik nur die phantasievolle Beschreibung einer von vollkommenen Beobachtern bewohnten vollkommenen Welt ist. <<

Mit derartigen Äußerungen soll nicht die Wissenschaft in Frage gestellt oder behauptet werden, das Bild vom Universum, das uns Naturwissenschaft und deren Theorien vermitteln, sei subjektiv und synthetisch und habe nichts mit der Realität "dort draußen" zu tun. Vielmehr soll damit lediglich auf das Problem des Standpunktes hingewiesen werden.

Beispiel:

Ein Mensch, religiös oder nicht, kann eine Reihe richtiger Erkenntnisse über sein Dorf gewinnen, ohne auch nur das Geringste über die noch weiter entfernte Umgebung, Meere und andere Kontinente zu wissen. Der Dorfbewohner sollte aber nicht davon ausgehen, dass die Kenntnisse über sein Dorf ihm auch nennenswertes Wissen über den Rest der Welt verschafft. Trotzdem könnte er darauf bestehen, dass das, was er über sein Dorf weiß, keine Illusion ist.

In der Wissenschaft ist es allgemein üblich, bei logischen Problemen, bei einem Zusammenbruch von Gesetzen und scheinbaren Widersprüchen und Anomalien davon auszugehen, dass es ein tieferliegendes Gesetz gibt, das nicht zusammenbricht, und dass es keine solche Probleme mehr gäbe, wenn der Mensch dieses tieferliegende Schema erkennen könnten.

Ja, - wenn...

Gruß von Reklov

[petronius]

... abgesehen von Deinem "Vertrauen" zu den Wissenschaftlern könnte der "advocatus diaboli" auch mal selbst Infos über Frau Ferguson einholen

warum sollte ich? ich hab mit der dame nichts zu schaffen

anstatt nur (wie Mephisto) alles zu negieren

was soll ich denn jetzt schon wieder negiert haben?

Alles nur Zufall ohne Plan?

ja - wie dir ja schon mehrfach erläutert wurde, du "geist, der stets verneint" (wenns darum geht, daß die welt, wie wir sie vorfinden, einen planer weder braucht noch so gestaltet ist, daß eine planung auch nur annähernd evident wäre)

Der Chaoswissenschaftler Joseph Ford schrieb:
>> Wenn wir sowohl analytisch ablleitbare als auch chaotische Umalufbahnen nicht vorhersagbar sind, beginnt man den Verdacht zu hegen, dass die Newtonsche Mechanik nur die phantasievolle Beschreibung einer von vollkommenen Beobachtern bewohnten vollkommenen Welt ist. <<

Mit derartigen Äußerungen soll nicht die Wissenschaft in Frage gestellt oder behauptet werden, das Bild vom Universum, das uns Naturwissenschaft und deren Theorien vermitteln, sei subjektiv und synthetisch und habe nichts mit der Realität "dort draußen" zu tun. Vielmehr soll damit lediglich auf das Problem des Standpunktes hingewiesen werden

welchen standpunkts? des deinen, der in alles durchdachte planung und einen mysteriösen "urgrund" hineingeheimnist?

Ein Mensch, religiös oder nicht, kann eine Reihe richtiger Erkenntnisse über sein Dorf gewinnen, ohne auch nur das Geringste über die noch weiter entfernte Umgebung, Meere und andere Kontinente zu wissen. Der Dorfbewohner sollte aber nicht davon ausgehen, dass die Kenntnisse über sein Dorf ihm auch nennenswertes Wissen über den Rest der Welt verschafft

wieviel mehr eigentlich noch ein dorfbewohner wie du, der ja noch nicht mal das eigene dorf kennen will

In der Wissenschaft ist es allgemein üblich, bei logischen Problemen, bei einem Zusammenbruch von Gesetzen und scheinbaren Widersprüchen und Anomalien davon auszugehen, dass es ein tieferliegendes Gesetz gibt, das nicht zusammenbricht, und dass es keine solche Probleme mehr gäbe, wenn der Mensch dieses tieferliegende Schema erkennen könnten

ja und?

zusammengebrochen sind bisher doch nur alle mehr oder weniger erbaulichen geschichtlein von einem "schöpfer" usw.

[Ulan]

@Reklov: Ich moechte noch ein letztes Mal daran erinnern, dass es in diesem Thread nicht darum geht, die These des geschlossenen Threads zum Verhaeltnis von Wissenschaft und Religion weiterzufuehren, sondern um die Entstehung Gottes. Alles andere ist hier off-topic und steht unter dem Vorbehalt der Loeschung.

Ausserdem: Deine Zitate haben jetzt zwar loeblicherweise einen Urhebernachweis, aber sie sind immer noch erheblich zu lang.

[Ulan]

OK, das ist jetzt die vierte Warnung an Reklov aus demselben Grund. Der einzige Grund, warum das keine Verwarnung zur Folge hatte, ist, dass er sich wohl durch einen persoenlichen Angriff zur Antwort provoziert sah.
Naechstes Mal ist Schluss.
Und bitte keine persoenlichen Kabbeleien mehr. Zurueck zum Thema.

[Athon]

... zunächst gilt: Ohne Gravitation könnte sich nichts auf unserem Planeten ERDE so entwickelt haben, wie wir es z.Z. "erleben".

Absolut richtig, Reklov. Das zeigt aber wieder einmal, dass Du die Aussage meiner "Weil-Damit-Vergleiche" offenbar leider nicht erfasst hast.

Aber, zurück zu Thema: Zumindest wir beide sind uns - da wir in der Defintion des NICHTS übereinstimmen - einig, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Ergo auch kein Gott. Und natürlich auch keine Materie, Energie oder sonst irgendetwas. Nun nimmst Du deswegen an, dass Gott schon immer und ewig existiert haben muss, was aber dann für Materie, Energie oder sonst irgendetwas gleichermaßen zu gelten hat. Womit Du nicht klarkommst, ist der Umstand, dass Materie, Energie oder sonst irgendwas sich konsequenterweise selbst organisieren muss, um eine Welt, wie wir sie wahrnehmen, hervorzubringen. Und dies geschieht auch bekanntermaßen...

[Geobacter]

Aber, zurück zu Thema: Zumindest wir beide sind uns - da wir in der Defintion des NICHTS übereinstimmen - einig, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Ergo auch kein Gott. Und natürlich auch keine Materie, Energie oder sonst irgendetwas. Nun nimmst Du deswegen an, dass Gott schon immer und ewig existiert haben muss, was aber dann für Materie, Energie oder sonst irgendetwas gleichermaßen zu gelten hat. Womit Du nicht klarkommst, ist der Umstand, dass Materie, Energie oder sonst irgendwas sich konsequenterweise selbst organisieren muss, um eine Welt, wie wir sie wahrnehmen, hervorzubringen. Und dies geschieht auch bekanntermaßen...

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichts

Ich wäre da eher zurückhaltend,  in der Definition des Nichts mit Reklov übereinstimmen zu wollen. Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym

Für Reklov "ist" das Nichts ein Rätsel und damit aber auch eine sehr opportune  Projektionsfläche für die so-genannte https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Triade

In der Naturwissenschaft  wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von  Raum und Zeit verstanden. Wobei sich hier aus dem Umkehrschluss auch ergibt, das das Nichts alles Mögliche sein könnte, aber bei einer Abwesenheit des Seins für die NiCHT-Seienden auch keinerlei Rolle spielt.

[Geobacter]

Gott aus dem Nichts zu holen und nach eigenen Wunschvorstellungen zu definieren, geht dann natürlich auch.
Wenn man sich ein Nichtsein gar nicht mehr vorstellen kann... Das ist zugegeben auch gar nicht so leicht und noch um vieles schwieriger, wenn man besonders viel vom eigenen Sein hält und dieses Sein mit einem abstrakten Begriff, wie z.B. dem der Transzendenz über alle Grenzen des Begreiflichen hinaus, noch mehr aufwerten kann. Viel Intelligenz ist also dafür nicht nötig und gesunder Menschenverstand sogar ein Hindernis.

[Sinai]

Gott aus dem Nichts zu holen und nach eigenen Wunschvorstellungen zu definieren, geht dann natürlich auch.

Gott aus dem Nichts zu holen . . . schwingt da etwas Nirwana mit ??

[Geobacter]

Gott aus dem Nichts zu holen und nach eigenen Wunschvorstellungen zu definieren, geht dann natürlich auch.

Gott aus dem Nichts zu holen . . . schwingt da etwas Nirwana mit ??

Was immer du dir wünschst...das da mitschwingen solle. Da du deine Impulsivität und deine Emotionen nicht zu kontrollieren vermagst, bleibt mir ohnehin nichts anderes übrig, als DIR diesbezüglich die freie Wahl zu überlassen.
Ich hab überhaupt keine Ahnung, was ein Nirwana sein könnte. Dass es sich dabei um das Himmelreich der Buddhisten handeln SOLLE, hab ich natürlich schon öfters gehört. Aber eben halt auch nur SOLLE.

[Athon]

Ich wäre da eher zurückhaltend,  in der Definition des Nichts mit Reklov übereinstimmen zu wollen.

Reklov und ich erklären übereinstimmend, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Insofern haben wir eine einvernehmliche Vorstellung von NICHTS. Der entscheidende Unterschied ergibt sich aus Reklovs Annahme, dass es ausschließlich ein existierender Gott sein kann, der aus einem "NICHTS" etwas erschaffen kann. Das hieße aber im Umkehrschluss, dass Gott Bestandteil "seines" NICHTS sein muss. Aus meinem Verständnis von Logik heraus kann dies dann jedoch nicht NICHTS sein.

In der Naturwissenschaft  wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von  Raum und Zeit verstanden.

Richtig, das sehe ich ebenso. Wobei die Betonung auf "jeglich" liegt. Denn, was nicht vorhanden ist, kann auch nichts - weder Gott noch sonst etwas - hervorbringen. Meine ich...

Wobei sich hier aus dem Umkehrschluss auch ergibt, das das Nichts alles Mögliche sein könnte...

Wenn das NICHTS alles Mögliche sein könnte, wäre es nicht NICHTS...

[Reklov]

Gott aus dem Nichts zu holen und nach eigenen Wunschvorstellungen zu definieren, geht dann natürlich auch.
Wenn man sich ein Nichtsein gar nicht mehr vorstellen kann... Das ist zugegeben auch gar nicht so leicht und noch um vieles schwieriger, wenn man besonders viel vom eigenen Sein hält und dieses Sein mit einem abstrakten Begriff, wie z.B. dem der Transzendenz über alle Grenzen des Begreiflichen hinaus, noch mehr aufwerten kann. Viel Intelligenz ist also dafür nicht nötig und gesunder Menschenverstand sogar ein Hindernis.

Hallo Geobacter,

... blicke mal darauf, was "Intelligenz und gesunder Menschenverstand" bisher so alles im Weltgeschehen angerichtet haben, wobei manche Protagonisten stets der Vorstellung unterlagen, ihr Handeln sei logisch und mit notwendigen Gründen untermauert!
 
"Gott" unterliegt weder menschlichen Wunschvorstellungen, noch mathematischen Zwängen, wie sie in den Naturwissenschaften Anwendung finden! Man kann (wenn man denn will) diese so gedachte "Wesenheit" in manchen Fällen auch mit einem Fahrer während einem Polizeiwagen-Einsatz vergleichen, der alarmiert, wenn es mal nötig wird, alle seine vorher aufgestellte "Regeln" zwar nicht gleich außer Kraft setzt, aber sie flott umkurvt. Dabei werden also rote Ampeln überfahren, es wird rasend schnell falsch überholt, Einbahnstraßen in verkehter Richtung benützt, Fahrradwege und Bürgersteige mit lauter Sirene überquert, um eigene - und nicht unsere Ziele - zu verfolgen - und zu erreichen.

Je nach gemachten Lebenserfahrungen, wird "Gott" vom Menschen mit Eigenschaften und Urteilen belegt. ER ist also hinterlistig, böse, rachsüchtig, zornig, eitel ... etc. - oder aber auch gütig, gnädig, liebend...

Ich persönlich habe schon früh auf Gottes "Führung" vertraut, bei ihm sozusagen "angeklopft", um einen günstigen Pfad durch den dichten "Dschungel des Lebens" gebeten  -  und muss aus meiner rein persönlichen Sicht sagen, dass mein Anliegen nicht "ungehört" geblieben war. -
Auch wenn ich unterwegs steile und unwegsame Streckenabschnitte durlaufen musste, stellten sich gerade diese schwierigen Pfade später als rettender Ausweg vor größerem Unglück heraus, welches ich erlebt hätte, wenn ich anstatt rechts, links abgebogen oder geradeaus gegangen wäre.

Andere Menschen durchlaufen jedoch eigene, völlig andere Wegstrecken und können somit nur deren Verlauf als Maßstab für ihr persönliches Urteil zum Dasein auf Erden heranziehen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Aus meinem Verständnis von Logik heraus kann dies dann jedoch nicht NICHTS sein.

Hallo Athon,

... nun erhebt sich die Frage, inwieweit denn menschliche Logik, welche sich ja bereits in Worte und Zahlen splittet, einen absoluten Anspruch anmelden darf/kann?  

Die mathematische Logik vermag z.B. in keiner Weise das Vorhandensein der LIEBE zu erläutern. Oder: Man kann zwar mit der in der Musik vorherrschenden Logik, dem Aufbau harmonischer Gesetze, fehlerfreie Notenfolgen schreiben, aber - deswegen noch lange nicht großartige Werke auf das Notenblatt bringen. Dazu braucht es mehr als nur Talent. Man muss sprichwörtlich "begnadet" sein.
In den Naturwissenschaften ist es ähnlich, denn auch hier bekommt ja nicht jeder aktive Fachmann einen Nobelpreis!

Gruß von Reklov