Christus als Lehrer

[Ulan]

Ich auch. Die Aussage da ist eindeutig und kein Uebersetzungsproblem.

Ich glaube, das grundsaetzliche Missverstaendnis beim naiven Lesen ist, dass wir hier auf einen historischen Text schauen. Jesus ging es um die Wiederholung alttestamentarischer Prophezeiungen, und bei den Texten, auf die sich die Evangelien beziehen, war das Urteil Gottes bereits gesprochen, als er seinen Boten sandte. Insofern war hier auch Jesus als Bote in der Situation, dass das Urteil ueber die Menschen bereits gesprochen war und eine Errettung seiner Zuhoerer nicht beabsichtigt. Die Schau war alleine fuer seine Juenger und die spaeteren Christen (die paulinischen, also Heidenchristen), die die Evangelien lesen.

Du hast hier die Erklaerung, warum Mk als aeltestes Evangelium gilt und warum es ins Jahr 70 (oder kurz davor) datiert wird. Das Evangelium ist die Erklaerung, warum, obwohl der Messias gekommen war, so viele Menschen in Judaea und Galilaea sterben mussten.

Das hat dann natuerlich Konsequenzen fuer die Rolle von Christus als Lehrer. Der Text arbeitet eigentlich auf einer Meta-Ebene, und dieser Filter ist letztlich zwischen uns als Leser und dem Wort Jesu.

[Teudebrand]

Weiter gelesen:

Lk 8,12 Auf den Weg ist der Samen bei denen gefallen, die das Wort zwar hören, denen es aber der Teufel dann aus dem Herzen reißt, damit sie nicht glauben und nicht gerettet werden.


Also ist der Teufel gemeint der es Ihnen nicht ermöglicht zu verstehen


*https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk8.html

[Apollonios]

Aus historischer Sicht betrachte ich Luthers sola gratia, also die Abschaffung der Werkgerechtigkeit, als Fortschritt gegenüber dem vorherigen Zustand. Exegetisch hatte er zwar Unrecht, denn im NT wird durchaus Werkgerechtigkeit propagiert, aber Luther hat hier, gegen die im Bibeltext fundierte Tradition, einen eigenständigen Gedanken vorgebracht, der emanzipatorisch wirkte.

Dass Religion verhaltensnormierend wirken soll, halte ich fuer ihren Hauptzweck, so dass ich das jetzt nicht kritisieren moechte. Und letztlich tut auch der, wer Gutes tut, weil er sich davon etwas verspricht, immer noch Gutes. Von "Werken allein" rede ich jetzt auch nicht; wie Du selbst sagst, das NT propagiert eine Kombination.

Hierzu ist allerdings anzumerken, dass diese Verhaltensnormierung eine Sorte "Ethik" hervorbringt, die mit dem Glauben an den zugrundeliegenden Mythos steht und fällt und somit auf Sand gebaut ist. Sobald der biblische Mythos durchschaut wird, entfällt die Aussicht auf den himmlischen Lohn und damit auch die ganze Motivation zu sozialem Verhalten. Worauf dann einer wie Georg05 sagt: Das kommt davon, dass die Welt gottlos geworden ist. - Richtiger als solche Klage wäre die Feststellung: Die Pseudo-Ethik der Werkgerechtigkeit, der angeblich wertbeständigen Investition "Schätze im Himmel" (Matthäus 6,20), stürzt ein, weil sie von Anfang an auf Sand gebaut war. Die Spekulation auf den "Lohn bei eurem Vater im Himmel" (Matthäus 6,1) geht nicht auf, der Anleger von spirituellem Kapital sieht sich um den Ertrag geprellt. Die Basis der Pseudo-Ethik erweist sich als Lüge.

[Apollonios]

Apollonius, zur Info: Luthers in mehreren Bereichen fehlgeleitete Theologie interessiert mich nicht. Ich behandle hier die Lehre Jesu. Red doch besser über deine eigene Auffassung, denn an der kann man arbeiten. Luther reihe ich nicht anders ein also viele Kirchenväter aus den 2. 4. Jh. Sie sind alle eine Mischung aus dem was Jesus lehrt und dem was Jesus nie gelehrt hatte.

Warum also immer zum Schmiedl gehen, wenn wir den Schmied haben? Wer die Texte des NT nicht anerklennt, nun dann gibt es keine weitere Diskussionsbasis, denn diese sind die für uns objektivsten Zugangsquellen. Nicht zu 100% perfekt, das weiß ich, aber es gibt in dem Bereich kein 100% Aber gut genug für alle Recherchen.

Wer sie nicht anerkennt, warum sollte man spätere verdrehte Texte mehr anerkennen? Erkennt man denn die Unlogik nicht? Alos wer meint der NT-Text wäre schon falsch, warum aber argumentert er mit danach noch mehr abgefälschten Variationen? Oder mit Werken eines Menschen, der sich später nachweislich zu einem Antisemiten entwickelt hatte? Kriegt das keiner in die Birne?

Es stimmt schon, dass Luther hier off topic ist. Ich wollte keineswegs eine Debatte über Luther beginnen, sondern nur aus gegebenem Anlass begründen, warum ich das Prinzip sola gratia anders einschätze als Ulan.

Als Nichtchrist beurteile ich sowohl das NT als auch Luthers Position aus kulturhistorischer und sozialgeschichtlicher Perspektive. Und da sehe ich in der neutestamentlichen Werkgerechtigkeit einen verhängnisvollen Impuls und in ihrer Abschaffung durch Luther einen Fortschritt. Mit der Einführung von sola gratia wurde das Prinzip von Lohn und Strafe im Jenseits als Motivation für das irdische Verhalten des Menschen aufgegeben. Dadurch wurde im Ergebnis die Autonomie des Individuums hinsichtlich seiner ethischen Entscheidungen gestärkt. Damit wurde auch Freiraum für die Entstehung ethischer Konzepte geschaffen, die wie dasjenige Kants die Vernunft zum Ausgangspunkt machen und nicht eine windige Spekulation auf himmlische Vergütung für irdische Bemühungen. Das heißt: Luther hat hier ein Verdienst, was auch immer man ansonsten von ihm halten mag. Dieses Verdienst ist auch aus nichtchristlicher Sicht real.

[Ulan]

Weiter gelesen:

Lk 8,12 Auf den Weg ist der Samen bei denen gefallen, die das Wort zwar hören, denen es aber der Teufel dann aus dem Herzen reißt, damit sie nicht glauben und nicht gerettet werden.


Also ist der Teufel gemeint der es Ihnen nicht ermöglicht zu verstehen


*https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk8.html

Auch solche Erklaerungen aus einem anderen Evangelium lassen nicht per magischem Fingerschnipps die Aussage Jesu bei Markus verschwinden, dass er, also Jesus, nicht wollte, dass diese Leute ihn verstehen oder erloest werden. Bei Markus geht's nur darum, was Jesus selbst will. Und er will halt nicht verstanden werden, wie er selbst ausdruecklich sagt.

Solche Einwuerfe lenken nur ab. Wenn Jesus will, dass er verstanden wird, erklaert er es ja; das tut er aber nur gegenueber seinen Juengern - die bei Markus uebrigens trotzdem nichts verstehen.

[Teudebrand]

Weiter gelesen:

Lk 8,12 Auf den Weg ist der Samen bei denen gefallen, die das Wort zwar hören, denen es aber der Teufel dann aus dem Herzen reißt, damit sie nicht glauben und nicht gerettet werden.


Also ist der Teufel gemeint der es Ihnen nicht ermöglicht zu verstehen


*https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk8.html

Auch solche Erklaerungen aus einem anderen Evangelium lassen nicht per magischem Fingerschnipps die Aussage Jesu bei Markus verschwinden, dass er, also Jesus, nicht wollte, dass diese Leute ihn verstehen oder erloest werden. Bei Markus geht's nur darum, was Jesus selbst will. Und er will halt nicht verstanden werden, wie er selbst ausdruecklich sagt.

Solche Einwuerfe lenken nur ab. Wenn Jesus will, dass er verstanden wird, erklaert er es ja; das tut er aber nur gegenueber seinen Juengern - die bei Markus uebrigens trotzdem nichts verstehen.

Also in dem Markus Evangelium weiter gelesen:

Markus 4/14
Der Säman sät das Wort. Die am Weg aber sind solche: Da wird das Wort ( wohl ) gesät, doch wenn sie es gehört haben, kommt sogleich der Satan und nimmt das Wort weg, das in sie gesät war.

Auch hier meint Jesus Satan der dafür sorgt das es nicht verstanden wird.


Markus 4/13 fragt er seine Jünger ob sie das Gleichnis nicht verstehen … vielleicht vermutet er hier auch schon Satan oder will darauf hinweisen das seine Jünger zu hören  

Bin also nicht so ganz einig mit Dir

PS: Menge Bibel 2020

[Reklov]

Weiter gelesen:

Lk 8,12 Auf den Weg ist der Samen bei denen gefallen, die das Wort zwar hören, denen es aber der Teufel dann aus dem Herzen reißt, damit sie nicht glauben und nicht gerettet werden.


Also ist der Teufel gemeint der es Ihnen nicht ermöglicht zu verstehen


*https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/lk8.html

Hallo Teudebrand,

... wie auch immer - man sollte nicht alles auf den "armen Teufel" schieben wollen, denn dieser darf ja sein Unwesen immerhin bisher ungestraft austoben! - Man könnte also (wie ein Religionskritiker vermerkte) "Gott" unterlassene Hilfeleistung vorwerfen, weil er seinen Widersacher nicht schon längst aus dem Verkehr gezogen hat.
Die hierzu bekannten Fragen lauten immer noch: Kann ER es nicht, ist ER nicht allmächtig. Will ER es nicht, ist ER nicht allgütig.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Man könnte also (wie ein Religionskritiker vermerkte) "Gott" unterlassene Hilfeleistung vorwerfen, weil er seinen Widersacher nicht schon längst aus dem Verkehr gezogen hat.

Ein durchaus ernstzunehmender Vorwurf
nach so vielen Jahrtausenden

[petronius]

Luther hat hier, gegen die im Bibeltext fundierte Tradition, einen eigenständigen Gedanken vorgebracht, der emanzipatorisch wirkte. Zuvor herrschte ja das Prinzip, dass der Gläubige eine Geschäftsbeziehung zu Gott hat, indem er für sich durch religiös erwünschte Taten ein Kapital anhäuft, die "Schätze im Himmel", für das er dann eines Tages einen Gegenwert erhält, nämlich seinen Platz im Himmel (bei besonders viel Schätzen einen privilegierten Platz)

ja, aber das ist doch (folgt man z.b. helmuth) immer noch so. die "religiös erwünschte Tat" ist grundvoraussetzung, also daß man sich zu diesem gott bekennt oder bekehrt oder wie mans halt nennen will - eine klare geschäftsbeziehung, quid pro quo

[petronius]

D.h. die NT-Text sind unsere Grundlage, egal wie man sie einschätzt. Sie sind für uns der historische Zugang

für dich vielleicht - für uns (also die normalbevölkerung außerhalb deiner sekte) eher nicht

sie sind ein religionsgeschichtlich interessantes dokument, welche bestimmte (und durchaus verschiedene) denk- glaubensrichtungen vorgeben will

aber kein historisches dokument im sinne eines tatsachenberichts

Es gibt keinen anderen oder sagen wir keinen besseren

ja nun - das ist dann halt dein problem

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

ja gut - würde ich vielleicht auch für mich in anspruch nehmen, wenn ich mich als verkünder des gotteswillens gerieren wollte und mein publikum für naiv genug hielte, sich davon beindrucken zu lassen

[Sinai]

. . . ein Kapital anhäuft . . . "Schätze im Himmel" . . .

Man muß halt bedenken, für welche Klientèle das geschrieben war.
Germanen kannten kein Kapital, nicht einmal Geld, waren Analphabeten und konnten daher gootlob auch nicht rechnen
Sie träumten von einer Bierhalle namens Walhall
Dort gab es keine "Schätze" sondern urige Bierfässer !

Schätze im Himmel ist ein altorientalisches Paradigma

[petronius]

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst

doch

du sagtest wortwörtlich

"er (jesus) hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert"

und das ist historisch gesehen einfach nicht wahr. im "Glauben an Gott" wurden auch weiterhin recht "negative Handlungen" gesetzt

es mag gläubischen wie dir schwer fallen, historische tatsachen als solche anzuerkennen - aber es ist so

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig

um die gehts hier aber nicht. ich spreche von der realität, nicht von irgendeiner gläubischen traumwelt

[Sinai]

im "Glauben an Gott" wurden auch weiterhin recht "negative Handlungen" gesetzt

Solche Wertungsversuche sind doch sehr subjektiv und daher nicht haltbar. Was aus der Sicht des Teufels "negativ" ist, ist für brave Menschen positiv

Sagen wir so: auch in der Christenheit gab es hin und wieder Irrungen und Entgleisungen (Sachsenkriege, Gegenpäpste, etc) - aber grosso modo war das meiste super und heilsam

Mal aufrechnen mit anderen Religionen

Die Ritualmorde der Azteken und viele andere Grauslichkeiten

[petronius]

im "Glauben an Gott" wurden auch weiterhin recht "negative Handlungen" gesetzt

Solche Wertungsversuche sind doch sehr subjektiv und daher nicht haltbar

kindskopf...

was an kreuzzügen und autodafés soll "doch sehr subjektiv und daher nicht haltbar" sein?

es wäre öfters wirklich schön, du würdest einfach stillhalten, währen die erwachsenen sich unterhalten

[Teudebrand]

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst

doch

du sagtest wortwörtlich

"er (jesus) hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert"

und das ist historisch gesehen einfach nicht wahr. im "Glauben an Gott" wurden auch weiterhin recht "negative Handlungen" gesetzt

es mag gläubischen wie dir schwer fallen, historische tatsachen als solche anzuerkennen - aber es ist so

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig

um die gehts hier aber nicht. ich spreche von der realität, nicht von irgendeiner gläubischen traumwelt

Naja Du kannst noch soviel haltlose Vorwürfe produzieren… es ändert nichts daran das manche Menschen/Gläubige etwa schlechtes aus Gottes Wort gemacht haben…. Nur Du machst Jesus dafür verantwortlich … was halt nicht ganz richtig ist.
Jesus verwies schon recht früh darauf das Irrgläubige unterwegs sein werden.

Du kannst das nicht von einander trennen was schade ist und mMn richtig wäre.

Aber gut :) ich lass Dir an der Stelle Deinen Willen