Glauben und Wissen

[Reklov]

Was ist eine eigentliche Ur-Sache? Potenziale sind die eigentliche Ursache für Austausch (Kräfte) und Bewegung. Und die Potenziale ergeben sich aus dem, was diese Welt im Augenblick ihrer Entstehung mitbekommen hat.

... "mitbekommen hat". Von wem oder was denn, bitte schön???

Das ist doch einfach nicht wahr. Die modernste Vorstellung ist die von einer Verbiegung der Metrik des Raumes durch Masse. Es besteht eine enge Beziehung zwischen Masse und Raum.

Man kann auch umgekehrt argumentieren: In einer Welt ohne Gravitation gibt es auch keinen Raum, im Übrigen auch keine Sternbildung und damit nichts, was das Geschehen bemerken kann.

@ Ekkard,

erstens: Alles im Kosmos hat eine enge Beziehung, da laut Experten ja alles mit einem mehrdimensionalen Quantenfeld "natzartig" verbunden sein soll.
Deine erwähnte "modernste Vorstellung" von einem durch Masse verbogenen Raum hat schon mal 2 Schwächen! Erstens kann modern morgen schon altmodisch sein! Zweitens, ist damit die ungelöste Frage über das WOHER und WARUM der Gravitation nicht mal im Ansatz geklärt! Auch Deine Umkehrung des Argumentes macht die Sache keinen Deut besser, da ja auch damit lediglich Realität beschrieben wird, aber nicht das WOHER der Gravitation!   

Aber auch renommierteste Physiker können das nicht beantworten!

Gruß von Reklov

[petronius]

merke! nur weil jemand davon schwafelt und schwurbelt, heißt das noch lange nicht, daß es so ein "ureigentliches Wesen" überhaupt gibt

Dein Einwand ist aus Deiner Sicht verständlich. - 
Du kannst aber mal gerne versuchen, das ureigentliche Wesen des Menschen zu orten und verständlich zu definieren!

stellst du dich absichtlich dumm oder hast du wirklich nicht verstanden, was ich gesagt habe?

[Reklov]

stellst du dich absichtlich dumm oder hast du wirklich nicht verstanden, was ich gesagt habe?

@ petronius,

Du solltest u.a. akzeptieren können, dass ja über den Begriff "Gott" nicht nur geschwafelt wird, sondern sich mit dem so kulturell eingebürgertem Wort auch Leute auf diese oder jene Weise abmühen, die u.a. in den Naturwissenschaften einen Namen erworben haben. Nimm dir u.a. R. Dawkins als Beispiel, wenngleich dessen Kritik lediglich nur an den Schriften der antiken Autoren des AT hängen blieb.  -  (Nicht nur meiner Meinung nach, ein intellektuelles Armutszeugnis). 

Aus diesem Grund habe ich hier in einem neuen thread die Sichtweise eines Nikolaus von Kues vorgestellt. Thema: Der Begriff "Gott".

Weil ja keiner hier im Forum "dumm" ist, werden dessen Sätze auch gut eingeordnet werden und die Einsicht fördern, dass jedes Gespräch über "Gott" im Grunde ergebnislos bleiben muss, denn allein mit den zeitbegrenzten materiellen Formen, wie sie den Experten als Objekt der Forschung zur Verfügung stehen, kann und darf dieser Begriff in keiner Weise verglichen werden!
Das Gleiche gilt bereits schon bei einem Gedanken von Dir, denn auch der ist nicht "sichtbar", es sei denn, Du äußerst ihn. Rein Geistiges hat nun mal seine eigenen Räume und damit speziell verknüpfte Eigenschaften.

Gruß von Reklov

[petronius]

stellst du dich absichtlich dumm oder hast du wirklich nicht verstanden, was ich gesagt habe?

Du solltest u.a. akzeptieren können, dass...

ist das jetzt dein eingeständnis absoluter begriffsstutzigkeit oder böswillig vorgetäuschten nichtbegreifens?

[Ekkard]

@Reklov: Das Woher und Warum der Schwerkraft (ein Beispiel für Phänomene dieser Welt) habe ich ausreichend belegt. Sicher kann die zugrunde liegende Vorstellung morgen schon verfeinert, verändert oder auf den Kopf gestellt werden. Aber Rechtmachen kann es dir keiner, solange man nicht untertänist deiner Vorstellungen höherer Mächte huldigt.
Also lassen wir es!

[Thomas der Ungläubige]

Wenn man versucht, Luecken in unserem Wissen dazu zu benutzen, darin einen Gott unterzubringen, dann nennt man das den "God of the Gaps", also den "Gott der Luecken".  Solche Luecken koennen tatsaechlich oder vermeintlich sein, fuehren aber zu einer Art der Argumentation fuer den Glauben, die jederzeit in sich zusammenfallen kann, weil die Grundlage eines solchen Glaubens sich staendig aendert.

Nun ja, mein spiritueller Weg besteht ja nicht darin, dass ich meine Unwissenheit mit religiösem Glauben auffülle, sondern darin, dass ich meinen Glauben gleichberechtigt neben die Vernunft stelle. Ich glaube, damit eine solide Grundlagen für ein gelingendes Leben gefunden zu haben. Der Widerspruch zwischen Glauben und Wissen beziehungsweise Religion und Wissenschaft ist nur ein Scheinwiderspruch. Beide Felder ergänzen sich gut.

[Ulan]

Na ja, das mag zwar nicht immer logisch konsequent sein, aber ist wohl fuer viele Menschen eine erfolgreiche Lebensstrategie. Wenn man die beiden Bereiche so voneinander isoliert, geht man Konflikten automatisch aus dem Weg. Das Leben besteht aus Kompromissen, und das ist meistens gut so. Genauso wie unbedingte Ehrlichkeit kommt absolute Konsequenz bei vielen Menschen nicht gerade gut an. Da sollte man seine Kaempfe sorgfaeltig auswaehlen.

[Thomas der Ungläubige]

Absolute Konsequenz halte ich ohnehin für gefährlich. Man verrennt sich in etwas. Gesamtgesellschaftlich führt absolute Konsequenz in den Totalitarismus oder Anarchismus.

[Ekkard]

... mein spiritueller Weg besteht ... nicht darin, dass ich meine Unwissenheit mit religiösem Glauben auffülle, sondern darin, dass ich meinen Glauben gleichberechtigt neben die Vernunft stelle. Ich glaube, damit eine solide Grundlagen für ein gelingendes Leben gefunden zu haben. Der Widerspruch zwischen Glauben und Wissen beziehungsweise Religion und Wissenschaft ist nur ein Scheinwiderspruch. Beide Felder ergänzen sich gut.

In gewisser Weise ist das auch richtig. Denn Glaube ist ein Konvolut gesellschaftlicher Einflüsse, vereinfacht gesagt: Die Vorstellung davon, was man tun darf, tun muss oder besser sein lässt. Das hat mit Wissen nur so viel zu tun, dass man es im Laufe des Lebens aus der eigenen sozialen Ecke aufnimmt.

Das Sachwissen ist eine ganz andere Kategorie: Es handelt sich um faktenbasierte Beschreibungen, deren Ignoranz üble oder unerwünschte Folgen haben wird, oder den Weg zu bestimmten Zielen verbaut. Daran erkennt man auch leicht, dass Sachwissen nicht dem Glauben unterliegt (es sei denn, man riskiert langfristig ein Desaster).

[Reklov]

@Reklov: Das Woher und Warum der Schwerkraft (ein Beispiel für Phänomene dieser Welt) habe ich ausreichend belegt. Sicher kann die zugrunde liegende Vorstellung morgen schon verfeinert, verändert oder auf den Kopf gestellt werden. Aber Rechtmachen kann es dir keiner, solange man nicht untertänist deiner Vorstellungen höherer Mächte huldigt.
Also lassen wir es!

@ Ekkard,

es geht ja hier nicht um meine Vorstellungen, sondern um dasjenige, an dem sowohl die Religionen, wie auch die Wissenschaften, vorbeireden, lediglich deuten und glauben mutmaßen können!
Allein schon bei der Frage, ob es denn nun "höhere Mächte" oder doch nur die "eine Macht" gibt, kann weder Du, noch eine andere Person korrekt sagen, abgesehen davon, dass man die "Mächte" auch mit "Kräfte" ersetzen kann.
Korrekt sind lediglich die Zahlen, welche die Naturwissenschaften befähigte, sich mit Hilfe der Mathematik in die Natur unserer Erde "einzulesen". Dass aber nun mal ca. 2/3 des Universums aus "dunkler Materie" besteht, macht die Sache auch nicht gerade einfacher, obwohl wir ja hierbei noch nicht beim rein "Geistigen" angelangt sind.

Für dich mag ja dein "also lassen wir es" die letzte Stufe sein. Als Moderator solltest Du aber schon mehr anbieten können, als nur abzuwinken! (Meine ich.)

Gruß von Reklov

[Reklov]

... mein spiritueller Weg besteht ... nicht darin, dass ich meine Unwissenheit mit religiösem Glauben auffülle, sondern darin, dass ich meinen Glauben gleichberechtigt neben die Vernunft stelle. Ich glaube, damit eine solide Grundlagen für ein gelingendes Leben gefunden zu haben. Der Widerspruch zwischen Glauben und Wissen beziehungsweise Religion und Wissenschaft ist nur ein Scheinwiderspruch. Beide Felder ergänzen sich gut.

In gewisser Weise ist das auch richtig. Denn Glaube ist ein Konvolut gesellschaftlicher Einflüsse, vereinfacht gesagt: Die Vorstellung davon, was man tun darf, tun muss oder besser sein lässt. Das hat mit Wissen nur so viel zu tun, dass man es im Laufe des Lebens aus der eigenen sozialen Ecke aufnimmt.

Das Sachwissen ist eine ganz andere Kategorie: Es handelt sich um faktenbasierte Beschreibungen, deren Ignoranz üble oder unerwünschte Folgen haben wird, oder den Weg zu bestimmten Zielen verbaut. Daran erkennt man auch leicht, dass Sachwissen nicht dem Glauben unterliegt (es sei denn, man riskiert langfristig ein Desaster).

@ Ekkard,

Deine Sichtweise kann man teilen, dennoch ist erschreckend, was aus dem Sachwissen so alles für ungeplante Ungetüme entstanden sind. Sowohl im Finanzwesen, wie auch in vielen techn. Bereichen unseres Daseins. Überall hat sich auch gleich mal das Negative seinen Platz erobert - und gesichert. Dies liegt u.a. daran, dass zu viele Menschen ihre Spiritualität verloren haben und nur noch das sind, was die führenden Eliten in ihnen sehen: ökonomische Gestalten, die Gewinne einfahren sollen, - ja müssen.

Gruß von Reklov

[petronius]

mein spiritueller Weg besteht ja nicht darin, dass ich meine Unwissenheit mit religiösem Glauben auffülle, sondern darin, dass ich meinen Glauben gleichberechtigt neben die Vernunft stelle. Ich glaube, damit eine solide Grundlagen für ein gelingendes Leben gefunden zu haben. Der Widerspruch zwischen Glauben und Wissen beziehungsweise Religion und Wissenschaft ist nur ein Scheinwiderspruch. Beide Felder ergänzen sich gut.

interessant, daß du hier einen widerspruch zwischen glauben und vernunft konstruierst - demnach wäre also jeder glaube unvernünftig

übersetzen wir "glaube" mal als "überzeugung" und "vernunft" als "faktenwissen", dann ist es doch so, daß jeder sich auf beides stützt. ich weiß, was ich weiß (oder wissen kann, wenn ich mich darum bemühe), und ich habe überzeugungen, die sich nicht faktisch herleiten lassen (wenn ich sie auch vernünftig finde, aber das ist eben ansichtssache). z.b. meinen "glauben" daran, daß menschen sich zueinander kooperativ, zugewandt und solidarisch verhalten können und sollen - zum wohle aller, der gemeinschaft wie auch des einzelnen

[petronius]

es geht ja hier nicht um meine Vorstellungen, sondern um dasjenige, an dem sowohl die Religionen, wie auch die Wissenschaften, vorbeireden, lediglich deuten und glauben mutmaßen können!

was ja lediglich deine vorstellung ist

Allein schon bei der Frage, ob es denn nun "höhere Mächte" oder doch nur die "eine Macht" gibt, kann weder Du, noch eine andere Person korrekt sagen

man kann aber zu recht sagen, daß es mangels evidenz weder sinnvoll noch gar nötig ist, "höhere Mächte" vorauszusetzen, noch nur die "eine Macht"

[Reklov]

was ja lediglich deine vorstellung ist

man kann aber zu recht sagen, daß es mangels evidenz weder sinnvoll noch gar nötig ist, "höhere Mächte" vorauszusetzen, noch nur die "eine Macht"

@ petronius,

bleiben wir doch mal ganz nah an den hier so gerne hoch gehaltenen naturwissenschaftlichen Fakten, die man berechnen und begreifen kann. Man braucht überhaupt keine "höhere Macht" ins Gedankenspiel einzuflechten. Es genügt bereits, sich die "Macht" unserer Sonne vor Augen zu halten! - Wenn diese nämlich in der von Astrophysikern berechneten Zeitspanne ihren Brennstoff-Vorrat verbraucht haben wird, werden alle so hochwissenschaftlichen Belege und hochwertigen wissenschaftlichen Studien, all die sorgfältig geplanten spezifischen Antworten zu den ungelösten Fragen regelrecht im Feuer verdampfen! 
Das wäre also schon mal nur "eine der zerstörerischen Mächte", der wir nichts entgegensetzen werden können.

Jetzt darf zumindest darüber nachgedacht werden, ob und inwieweit denn dieses Vergehen "sinnvoll" ist, oder als "nötig" bezeichnet werden kann?    

Gruß von Reklov

[Reklov]

interessant, daß du hier einen widerspruch zwischen glauben und vernunft konstruierst - demnach wäre also jeder glaube unvernünftig

übersetzen wir "glaube" mal als "überzeugung" und "vernunft" als "faktenwissen", dann ist es doch so, daß jeder sich auf beides stützt. ich weiß, was ich weiß (oder wissen kann, wenn ich mich darum bemühe), und ich habe überzeugungen, die sich nicht faktisch herleiten lassen (wenn ich sie auch vernünftig finde, aber das ist eben ansichtssache). z.b. meinen "glauben" daran, daß menschen sich zueinander kooperativ, zugewandt und solidarisch verhalten können und sollen - zum wohle aller, der gemeinschaft wie auch des einzelnen

@ petronus,

blättere doch mal etwas gründlicher im Geschichtsbuch nach, dann wird dir schnell klar, dass das Niederträchtige in manchen Menschen sich immer wieder Bahn brechen konnte/kann.
Schau die Gegenwart an: Nach wie vor sind es die sog. Leader und die schmale Gruppe der finanzstarken Eliten, welche alles andere im Sinn haben, als das Wohl der Gemeinschaft oder des Einzelnen ...  
Ihnen geht es allein darum, auf allen Gesellschaftsstufen abhängige Knechte zu haben, welche nach einem Werktag ausgepumpt nach Hause gehen, um am nächsten Tag wieder das >Hamsterrad im Käfig< zu drehen!  

Es geht also allein um erfolgreiches Gewinnstreben und ökonomische Vorteile, was ein Schwimmen im luxuriösen Überfluss ermöglicht - und zwar auf Teufel komm raus! Das hatte und hat natürlich eine spirituelle Verarmung zur Folge, welche zudem auch durch den überall stattfindenden harten Konkurrenzkampf erzeugt wird.
Deinen diesbezüglichen "Glauben" darfst Du also getrost an den Nagel hängen, wenngleich auch hier gilt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Gruß von Reklov