Glauben und Wissen

[Reklov]

Wenn man versucht, Luecken in unserem Wissen dazu zu benutzen, darin einen Gott unterzubringen, dann nennt man das den "God of the Gaps", also den "Gott der Luecken".  Solche Luecken koennen tatsaechlich oder vermeintlich sein, fuehren aber zu einer Art der Argumentation fuer den Glauben, die jederzeit in sich zusammenfallen kann, weil die Grundlage eines solchen Glaubens sich staendig aendert.

@ Ulan,

"Gott" kann schon mal nicht als "Lückenbüßer" für menschliche Unwissenheit herhalten! Erstens, weil dieses Wort nur eine Art "Platzhalter" ist - und zweitens, weil sich ja wissenschaftliche Argumente und ihre der Veränderung unterworfenen Bedingungen ja auch nicht als Argument für einen fundierten und "glaubhaften"  Atheismus verwenden oder herleiten lassen!!! - Auch bei einem solchen Versuch fällt alles schnell in sich zusammen.  
Lies doch bitte nochmal in dieser Rubrik unter "Der Begriff Gott" nach, was Nikolaus von Kues zu diesem Wort anmerkte!

Soooo einfach, wie Du es dir machen möchtest, ist das Thema nun in keinem Fall.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan,

"Gott" kann schon mal nicht als "Lückenbüßer" für menschliche Unwissenheit herhalten!

Warum tut er das dann fuer Dich?

Erstens, weil dieses Wort nur eine Art "Platzhalter" ist - und zweitens, weil sich ja wissenschaftliche Argumente und ihre der Veränderung unterworfenen Bedingungen ja auch nicht als Argument für einen fundierten und "glaubhaften"  Atheismus verwenden oder herleiten lassen!!!

Tut das irgendwer? Na, wie geht noch mal wissenschaftliche Methode? Man schaut auf (z.B. Deine) Aussagen, die Glauben angeblich unterstuetzen, und widerlegt diese, um eventuell zu einer atheistischen Einstellung zu kommen. Anders als bei Deinem "God of the Gaps" spielen naturwissenschaftliche Erkenntnisse dabei keinerlei Rolle.

Lies doch bitte nochmal in dieser Rubrik unter "Der Begriff Gott" nach, was Nikolaus von Kues zu diesem Wort anmerkte!

Soooo einfach, wie Du es dir machen möchtest, ist das Thema nun in keinem Fall.  

Oh, so einfach ist es bei Dir. Wo wir schon beim Nachlesen sind, hier eine kleine philosophische Nachhilfestunde fuer Dich:
God of the Gaps

Es ist schon witzig, dass Du dauernd den "God of the Gaps" hier predigst und es nicht mal bemerkst!

[petronius]

Man braucht überhaupt keine "höhere Macht" ins Gedankenspiel einzuflechten

dann tu das einfach auch nicht

"Gott" kann schon mal nicht als "Lückenbüßer" für menschliche Unwissenheit herhalten!

dann setze ihn einfach nicht andauernd dafür ein

[Reklov]

Warum tut er das dann fuer Dich?


Tut das irgendwer? Na, wie geht noch mal wissenschaftliche Methode? Man schaut auf (z.B. Deine) Aussagen, die Glauben angeblich unterstuetzen, und widerlegt diese, um eventuell zu einer atheistischen Einstellung zu kommen. Anders als bei Deinem "God of the Gaps" spielen naturwissenschaftliche Erkenntnisse dabei keinerlei Rolle.

Lies doch bitte nochmal in dieser Rubrik unter "Der Begriff Gott" nach, was Nikolaus von Kues zu diesem Wort anmerkte!

Soooo einfach, wie Du es dir machen möchtest, ist das Thema nun in keinem Fall.  

Oh, so einfach ist es bei Dir. Wo wir schon beim Nachlesen sind, hier eine kleine philosophische Nachhilfestunde fuer Dich:
God of the Gaps

Es ist schon witzig, dass Du dauernd den "God of the Gaps" hier predigst und es nicht mal bemerkst!

@ Ulan,

keiner "predigt" hier, sondern wir stellen im Forum nur Ansichten zur Diskussion!  

Der "God of the Gaps" spielt(e) in meinem Denken nie eine Rolle und so käme ich auch nie auf die Idee, dass Lücken im wissenschaftlichen Wissen als Beweise für die Existenz von "Gott" herangezogen werden können,  - denn - wissenschaftliches Wissen bezieht sich ja immer nur auf Materielles.  
Du darfst aber nun ruhig mal anfangen, zu begreifen und verstehen, dass dieses "Wort" nicht dem Gegenständlichen zugeordnet werden kann/darf. Ebenso wenig könnte z.B. ein noch so hoch entwickeltes techn. Gerät je einen einzigen Gedanken von dir als "Beweis" fixieren und für alle sichtbar und begreifbar auf den Tisch legen.  
Deswegen riet ich dir ja, die Zeilen von Niklaus von Kues zu lesen, damit die Sache nicht von vornherein falsch aufgefasst werden kann!

Gruß von Reklov

[Reklov]

"Gott" kann schon mal nicht als "Lückenbüßer" für menschliche Unwissenheit herhalten!

dann setze ihn einfach nicht andauernd dafür ein

@ petronius,

schon interessant, dass es dich aber nicht stört, wenn menschliche Unwissenheit die bescheidenen Erkenntnisse der Wissenschaften (nicht nur hier im Forum!) dauernd dafür einsetzt, um atheistische Argumente/Sichtweisen aufzubauen und damit eine Negation "Gottes" zu untermauern. Dass solches Vorhaben "natürlich" ebenfalls vollkommen schief gehen muss, braucht ja nicht erst groß betont zu werden !    

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ petronius,

schon interessant, dass es dich aber nicht stört, wenn menschliche Unwissenheit die bescheidenen Erkenntnisse der Wissenschaften (nicht nur hier im Forum!) dauernd dafür einsetzt, um atheistische Argumente/Sichtweisen aufzubauen und damit eine Negation "Gottes" zu untermauern.

Das behauptest Du zwar immer, aber das tut er gar nicht. Was er tut - oder auch ich oder Ekkard - ist, Deine staendigen Versuche, Gott durch naturwissenschaftliche Beobachtungen zu "beweisen", zurueckweisen; Deinen Lueckengott halt.

[Ekkard]

Wir haben schon häufiger darauf hin gewiesen, dass Sachzusammenhänge (Natur und Naturwissenschaft) keine Glaubensaussagen stützten. Glaube ist soziologisch bedingte Verhaltenssteuerung unserer keineswegs so individuellen Selbstwahrnehmungen, wie wir sie fühlen. Kosmologische, physikalische, bio-chemische Beschreibungen haben keinerlei Verhaltenssteuerung zur Folge. Letztere kommt durch unsere Zielsetzungen ins Spiel - und die sind rein praktisch-menschlicher (natürlich auch politischer) Natur.

Transzendenz, transzendente Orte und Personen sind für die vorstehende Erkenntnis vollkomen überflüssig und vor allem entbehrlich.

[Thomas der Ungläubige]

mein spiritueller Weg besteht ja nicht darin, dass ich meine Unwissenheit mit religiösem Glauben auffülle, sondern darin, dass ich meinen Glauben gleichberechtigt neben die Vernunft stelle. Ich glaube, damit eine solide Grundlagen für ein gelingendes Leben gefunden zu haben. Der Widerspruch Widersprüche zwischen Glauben und Wissen beziehungsweise Religion und Wissenschaft ist sind nur ein Scheinwiderspruch Scheinwidersprüche. Beide Felder ergänzen sich gut.

interessant, daß du hier einen widerspruch zwischen glauben und vernunft konstruierst - demnach wäre also jeder glaube unvernünftig

übersetzen wir "glaube" mal als "überzeugung" und "vernunft" als "faktenwissen", dann ist es doch so, daß jeder sich auf beides stützt. ich weiß, was ich weiß (oder wissen kann, wenn ich mich darum bemühe), und ich habe überzeugungen, die sich nicht faktisch herleiten lassen (wenn ich sie auch vernünftig finde, aber das ist eben ansichtssache). z.b. meinen "glauben" daran, daß menschen sich zueinander kooperativ, zugewandt und solidarisch verhalten können und sollen - zum wohle aller, der gemeinschaft wie auch des einzelnen

Ich habe meine Formulierung nachträglich etwas präziser formuliert. Im übrigen stimme ich dir zu.

[Reklov]

@ petronius,

schon interessant, dass es dich aber nicht stört, wenn menschliche Unwissenheit die bescheidenen Erkenntnisse der Wissenschaften (nicht nur hier im Forum!) dauernd dafür einsetzt, um atheistische Argumente/Sichtweisen aufzubauen und damit eine Negation "Gottes" zu untermauern.

Das behauptest Du zwar immer, aber das tut er gar nicht. Was er tut - oder auch ich oder Ekkard - ist, Deine staendigen Versuche, Gott durch naturwissenschaftliche Beobachtungen zu "beweisen", zurueckweisen; Deinen Lueckengott halt.

@ Ulan,

das in der Natur bis ins allerfeinste Detail Geordnete kann zwar beobachtet werden, vermag aber nicht dasjenige zu bringen, was sich manche als Gottesbeweis vorstellen! 
Warum glaubst Du wohl, habe ich den Text von Nikolaus von Kues hier reingestellt!?!?

Die Feinabstimmung in der Natur lässt immerhin einen "intelligenten Aufbau" erkennen und nicht nur ungeordnetes Chaos! Die Intelligenz des Menschen kann diesen Aufbau über die so praktizierten Naturwissenschaften zumindest "erkennen". - Ist ja immerhin auch etwas!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Die Feinabstimmung in der Natur lässt immerhin einen "intelligenten Aufbau" erkennen und nicht nur ungeordnetes Chaos!

unsinn

es kann bloß gar nicht anders sein, wenn das herauskommen soll, was wir vorfinden

aber das anthropisch prinzip willst du halt partout nicht verstehen, wie ja auch nicht die geschichte vom dorftrottel als meisterschützen (er schoß erst auf die bretterwand und malte dann zielscheiben um die einschußlöcher). anders gefragt:

warum landen asteroiden immer in einem krater?

denk mal drüber nach...

[Ulan]

Die Feinabstimmung in der Natur lässt immerhin einen "intelligenten Aufbau" erkennen und nicht nur ungeordnetes Chaos!

Nein, laesst sie nicht. Aber Du faengst schon wieder mit Deinem Lueckengott an.

[Reklov]

unsinn

es kann bloß gar nicht anders sein, wenn das herauskommen soll, was wir vorfinden

aber das anthropisch prinzip willst du halt partout nicht verstehen, wie ja auch nicht die geschichte vom dorftrottel als meisterschützen (er schoß erst auf die bretterwand und malte dann zielscheiben um die einschußlöcher). anders gefragt:

warum landen asteroiden immer in einem krater?

denk mal drüber nach...

@ petronius,

das anthropische Prinzip ist von der sprachlichen Art, die sich selber in den Schwanz beißt! Schließlich wird damit nur ausgesagt, dass unser Universum ist, wie es ist, weil wir sonst nicht da wären, um es zu beobachten.  
Anders deutende Sprach-Art: >Das Universum muss so beschaffen sein, dass in ihm die Entwicklung von Leben in einem gewissen Stadium seiner Geschichte ermöglicht wird.<

Dazu merke ich an: 
Das Universum wäre auch da, wenn z.B. nur Tiere und Pflanzen in ihm existierten. Der Kosmos ist also in keinem Fall darauf ausgerichtet, darauf angewiesen, oder gar davon abhängig, dass er von "bewussten" Wesen (wie den Menschen) beobachtet und berechnet wird!

Hier auf Erden ist aber schon mal jede Art von Leben unbedingt auf die Strahlen der Sonne angewiesen.    

Dein völlig untaugliches Beispiel mit dem "Dorftrottel als Meisterschützen", zeigt mir erneut, dass Du dich zwar redlich bemühst, aber Deine Anstrengungen selten ins Schwarze treffen, oft nicht einmal die Zielscheibe? 

Auch Deine Scherzfrage, warum Asteroiden immer in einem Krater landen, ist lediglich ein sprachlicher Taschenspieler-Trick, denn jedem ist ja wohl klar, dass zunächst mal auch ein Asteroid seine Ursache hat, existieren muss, und dann auch noch in dem weiten Raum unseren kleinen Planeten nicht verfehlen darf! - Dann erst entsteht ein Krater, - nämlich durch dessen Einschlag. Also bitte, a) immer schön die logische Reihenfolge einhalten, - ansonsten könntest Du ja auch behaupten, Du seiest schon vor der Geburt Deiner Mutter auf dieser Erde gewesen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Feinabstimmung in der Natur lässt immerhin einen "intelligenten Aufbau" erkennen und nicht nur ungeordnetes Chaos!

Nein, laesst sie nicht. Aber Du faengst schon wieder mit Deinem Lueckengott an.

@ Ulan,

Du scheinst ja eine echte Phobie vor dem Wort "Gott" zu haben!?

Eine von uns Menschen als "intelligenter Aufbau" erkannte Ordnung muss ja nicht zwangsläufig mit dem "Gott" zu tun haben, wie ihn die Religionen auffassen und verkünden!

Ich picke dazu mal ein Zitat von Max Planck heraus:
> Eine neue wissenschaftliche Wahrheit triumphiert nicht dadurch, dass sie ihre Gegner überzeugt und ihnen die Wahrheit klar macht, sondern dadurch, dass ihre Gegner irgendwann sterben und eine neue Generation heranwächst, die mit der Wahrheit vertraut ist. <

Man kann aber auch ohne jeden religiösen Anstrich sagen:
Unsere Erde ist eine Entität, die zumindest in dem Sinne so "intelligent" geordnet und lebendig ist, dass sie, wie jeder biologische Organismus, ihren Stoffwechsel und ihre Temperatur selbst regelt und in den mehr oder weniger engen Grenzen hält, in denen das Leben bestehen kann.

Es ist bekannt, wie sich aus Weltraumstaub unsere Erde bildete und man kennt die Bedingungen, unter denen Leben (wie wir es kennen) überhaupt erst entstehen konnte/kann. Aber dann ist auch schon das "Ende der Fahnenstange" erreicht!
Wissenschaftler werden auch weiterhin emsig und erfolgreich experimentieren, dabei aber nur das Gegenständliche erforschen können!  
Selbst hier ist es aber nun mal so, dass uns Astrophysiker vermitteln, dass immerhin 2/3 des Weltalls aus "dunkler Materie" bestehen...

Gruß von Reklov

[petronius]

das anthropische Prinzip ist von der sprachlichen Art, die sich selber in den Schwanz beißt! Schließlich wird damit nur ausgesagt, dass unser Universum ist, wie es ist, weil wir sonst nicht da wären, um es zu beobachten

eben nicht! ich sage doch, du verstehst es nicht und willst das auch gar nicht. deine formulierung konstruiert eine teleologie, die nicht gegeben ist. nichts ist so und so, weil... - sondern weil es so und so ist, gibt es die welt, wie wir sie vorfinden. du zäumst das pferd von hinten auf, weil du, wie das bei gläubischen halt so üblich ist, dir gar nichts anderes als eine teleologie a la schöpfergott vorstellen willst

Anders deutende Sprach-Art: >Das Universum muss so beschaffen sein, dass in ihm die Entwicklung von Leben in einem gewissen Stadium seiner Geschichte ermöglicht wird.<

nein, muß es keineswegs - es ist nur so

Das Universum wäre auch da, wenn z.B. nur Tiere und Pflanzen in ihm existierten. Der Kosmos ist also in keinem Fall darauf ausgerichtet, darauf angewiesen, oder gar davon abhängig, dass er von "bewussten" Wesen (wie den Menschen) beobachtet und berechnet wird!

hast du also endlich verstanden, was ich dir sagen will?

Hier auf Erden ist aber schon mal jede Art von Leben unbedingt auf die Strahlen der Sonne angewiesen

ja, und wenn?

außerdem stimmt das ja gar nicht. die anaeroben bakterien an den schwarzen rauchern (könnten die ersten lebewesen gewesen sein) benötigen keine sonneneinstrahlung bzw. überhaupt keine energie von der sonne

du behauptetst also erstens wieder mal unsinn und tust dann zweitens auch noch so, als müsse daraus irgendetwas folgen, was das anthropische prinzip ad absurdum führe

was soll der unfug?

Dein völlig untaugliches Beispiel mit dem "Dorftrottel als Meisterschützen"

es hat keinen sinn mit dir. du verstehst nichts, und das vor allem deshalb, weil du ja gar nichts verstehen willst

[exkath]

Selbst hier ist es aber nun mal so, dass uns Astrophysiker vermitteln, dass immerhin 2/3 des Weltalls aus "dunkler Materie" bestehen...
Gruß von Reklov

Machen sie nicht. ¾ des Weltalls soll aus Dunkler Energie bestehen, was etwas anderes seien muss als "Dunkle Materie".
 

    gewöhnliche Materie (Baryonen): 4%
    Heiße Dunkle Materie (HDM): irrelevant (in Spuren),
    Kalte Dunkle Materie (CDM): 22%,
    Dunkle Energie (Λ): 74%.

Q,:ht*tps://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/dunkle-energie/83