Darf ein Atheist sich unparteiisch nennen?

[Ulan]

1) Weil Gott durch die Bibel zu uns spricht. Aber du weißt sicher, dass ich so denke, also willst du wieder darauf hinaus, dass es auch einen Gott geben kann, der so nicht in der Bibel steht.

Nein, ich meine spezifisch dass, wenn ihn der Text wirklich interessieren wuerde, er dafuer sorgen wuerde, dass er eine eindeutige Botschaft vermittelt. Das tut der Text aber fuer jedermann offensichtlich nun einmal nicht. Da gibt es halt viele Moeglichkeiten der Erklaerung.

1. Gott hat den Text nicht verfasst.
2. Seine Schreiber verstehen ihn nicht und bekommen ihre Botschaften falsch hin.
3. Gott ist verwirrt.
etc.

Die Moeglichkeit, dass er alles so gemeint hat, kann man logisch ausschliessen. Insofern finde ich die Position, dass Gott hier direkt durch den Text spricht, logisch unhaltbar; jedenfalls wenn Gott so ist, wie Du ihn beschreibst.

Natuerlich kann man auch andere Positionen einnehmen. Selbst Kirchen tun das. Die Katholische Kirche wird Dir sagen, dass die Bibel natuerlich Gottes Wort ist, und das sie wahr ist, aber dass man das alles interpretieren muss. Vieles sieht die offizielle Kirche als Allegorien. Eine plumpe, woertliche Lesung findet man eher bei fundamentalistischen Protestanten.

2) Ja natürlich ist das eine Tatsachenerzählung. Die Bibel gilt als Ganzes, das sage ich ja die ganze Zeit. Und Inwiefern ist das Meer spalten ein Ingenieurskunststück? Das ist ja wohl die Höhe der Ignoranz.

Deiner Ignoranz? Was soll das? Das Bewegen von Massen ist eine Ingenieursaufgabe. Etwas anderes habe ich nicht gesagt. Was soll daran falsch sein?

Auch wenn du nicht glaubst, dass das wirklich passiert ist, sollte dir doch klar sein, dass wenn es doch passiert wäre, das ein eindeutiges Zeichen für Macht ist. Oder kannst du das Meer spalten?

Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach); und das faellt halt manchmal, wenn der Wind richtig steht, trocken.

Das sogenannte "Lied am Schilfmeer" ist uebrigens ein tatsaechlich alter Teil des Buches Genesis. Ansonsten ist das Buch Genesis halt ein sehr spaetes literarisches Werk.

Uebrigens weiss niemand, wo das Schilfmeer eigentlich genau war. Am wahrscheinlichsten ist ein Sumpfgebiet oestlich des Nildeltas mit wechselnden Wasserstaenden, wie das halt in Sumpfgebieten so ist.

Es hat insofern mit Interesse an Texten zu tun, dass von Gott ein konstantes Bild durch die Bibel gezeigt wird. Und wenn er damals die Macht hat, Meere zu spalten, dann hat er auch heute die Macht dazu. Also auch die Macht ein Buch auf gewünschte Aussagen zu filtern. Und wenn ich diesen Schluss ziehe, dann haben wir alle Zugang zu dem erstaunlichsten Text der Welt. Nämlich dem, in dem Gott höchstpersönlich zu uns spricht.

Ja schoen. Aber, erstens, ist die Geschichte wohl so sowieso nicht richtig (auch vom Text selbst her kann man das begruenden), und, zweitens, hat Gott anscheinend schon vor vielen Jahrhunderten aufgehoert, irgendwelche Zeichen zu schicken. Nicht umsonst hat unter Leuten, die ein wenig nachdenken, schon seit Jahrhunderten die Meinung vorgeherrscht, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich aus der Welt zurueckgezogen hat. Dieser sogenannte "Deismus" war vor allem im 18. Jhdt. sehr verbreitet.

3) Gott überlegt Dinge nicht richtig? Das wäre mir neu. Klar Widersprüche sind erstmal neutral. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es welche gibt, es kann genauso sehr bedeuten, dass wir etwas übersehen oder falsch verstanden haben. Somit wären dies nur Scheinwidersprüche. Es gibt auch vieles, was ich nicht verstehe. Aber es gibt auch Dinge, die ich anfangs nicht verstanden habe, aber nach erneutem Lesen, Gebet und recherche, hat Gott mir doch offenbart, was der Text bedeutet.

Gott sah ein, dass die Sache mit der Sintflut eine bloede Idee war und versprach, das von nun an nicht mehr zu tun.

Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt:

10 Doch die ganze Gemeinde drohte Mose und Aaron zu steinigen. Da erschien die Herrlichkeit des HERRN am Offenbarungszelt allen Israeliten 11 und der HERR sprach zu Mose: Wie lange verachtet mich dieses Volk noch, wie lange noch wollen sie nicht an mich glauben trotz all der Zeichen, die ich mitten unter ihnen vollbracht habe? 12 Ich will sie mit der Pest schlagen und ausrotten; dich aber will ich zu einer Nation machen, die größer und mächtiger ist als diese.
13 Da antwortete Mose dem HERRN: Die Ägypter werden hören, dass du dieses Volk mit deiner Kraft aus ihrer Mitte heraufgeführt hast,
14 und sie werden zu den Einwohnern dieses Landes sagen, sie hätten gehört, dass du, HERR, mitten in diesem Volk bist, dass du, HERR, dich ihnen Auge in Auge zu sehen gabst, dass deine Wolke über ihnen stand, dass du ihnen bei Tag in einer Wolkensäule und bei Nacht in einer Feuersäule vorangegangen bist, 15 dann aber dieses Volk wie einen einzigen Mann getötet hast. Da werden die Nationen, die die Gerüchte über dich gehört haben, sagen: 16 Weil der HERR nicht imstande war, dieses Volk in das Land zu bringen, das er ihnen mit einem Eid verheißen hatte, hat er sie in der Wüste abgeschlachtet.
17 Gerade jetzt sollte sich die Kraft meines Herrn in ihrer ganzen Größe zeigen, wie du gesagt hast: 18 Der HERR ist langmütig und reich an Huld, er nimmt Schuld und Frevel hinweg, aber er spricht nicht einfach frei, sondern sucht die Schuld der Väter bei den Kindern heim, bis zur dritten und vierten Generation: 19 Vergib diesem Volk nach deiner großen Gnade die Schuld, wie du sie diesem Volk schon früher weggenommen hast von Ägypten bis hierher!
20 Da sprach der HERR: Ich verzeihe ihm, da du mich bittest."

Anscheinend kann man Gott bei seiner Eitelkeit packen und so bequatschen.

4) Das worüber du da sprichst nennt sich Glaube. Glaube ist nicht Wissen. Glaube heißt, ich verstehe vielleicht nicht alles, aber ich nehme Gott mit allem in mein Herz auf was da kommt, ob es mir gefällt oder nicht. Und ob ich es verstehe oder nicht. Denn es geht um vertrauen und das Eingeständnis, dass man nicht alles wissen kann.
Und ich dachte wir wären zu der Einigung gekommen, dass Atheisten auch an eine Position glauben. Denn endgültig beweisen kann ja niemand. Dementsprechend steckt immer ein gewisses Unwissen mit drin und man ist gezwungen zu glauben. Es gibt Beispielsweise viele Lücken in den großen Theorien der Wissenschaft, die für viele eine Alternative zu Gott bzw der Entstehung des Lebens darstellen.

Eh, wo soll ich da wieder anfangen. Ich habe die Bibeltexte geprueft und bin zu der Ueberzeugung gekommen, dass das alles nicht zusammenpasst. Wenn dann einen Blick auf die Textgeschichte wirft, sieht man halt, wie es ueberall menschelt, Texte dauernd umgeschrieben werden und Glaubensinhalte sich dauernd aendern. Wie ein kleiner suedostkanaanitischer Baal zum Universalgott eines Grossteils der Menschheit wurde, ist sicherlich erstaunlich, aber man sieht ueberall Gruppeninteressen am Werk. Insofern sehe ich das Christentum als Fabrikat von Menschen. Ich habe mich auch damit beschaeftigt, wie andere Religionen entstehen, und ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Christentum nun ausgerechnet anders gewesen sein sollte.

Die Wissenschaft ist kein Glaubensersatz, sondern eine Methode, Fragen an die Welt zu stellen, die Ergebnisse zu beurteilen und Modelle zu erstellen. Sie hat gar nicht den Anspruch, alles zu erklaeren. Die Welt erklaeren kann sie uns nicht. Sie kann uns aber zumindest dabei helfen, Aussagen zu pruefen.

Die Evolutionstheorie als Beispiel hat bisher die größten Fragen nicht beantworten können. Wie ist das erste Leben entstanden? Es gibt zwar viele Meinungen und Richtungen usw dazu, aber schon seit 50 Jahren Forschung konnte niemand Leben erschaffen im Labor.
Es gibt die Missing Links wodurch Makroevolution immer noch nicht nachgewiesen werden konnte. Auch nachvollzogen wurde es noch nicht. Nur die Mikroevolution konnte bewiesen werden. Bsp haben Mäuse mit der Zeit ihre Fellfarbe geändert um sich besser anzupassen. Und das ist völlig legitim. 2 kleine Lücken? Nein, das sind die größten Lücken, die diese Theorie überhaupt haben kann.

Du liest zu viele kreationistische Literatur. Natuerlich gibt es mittlerweile haufenweise sogenannte "Missing Links" es werden dauernd neue fossile Arten gefunden, und die Stammbaeume werden immer lueckenloser. Ausserdem, kommst Du Dir nicht selbst albern vor, zu erwarten, dass wir in 50 Jahren im Labor irgendetwas schaffen, was in der Natur hunderte von Millionen Jahren in Abermilliarden "Parallelexperimenten" stattgefunden haben muss? Wir kennen doch nicht mal die Bedingungen. Uebrigens, wenn wir nicht noch irgendwelche grundlegenden Fortschritte machen, Spuren im Gestein zu lesen (was das sein wuerde, kann Dir verstaendlicherweise niemand sagen), ist es ziemlich aussichtslos, Einzellerevolution in Fossilien zu finden.

Mein Punkt ist aber der: Auch wissenschaftliche Theorien haben ihre Lücken. Solange diese Lücken also da sind, seht ihr euch gezwungen, ob es dir passt oder nicht, daran zu glauben. Denn wissen kann man das nicht. Somit entschließen sich auch Atheisten an etwas zu glauben, ohne Möglichkeit der Prüfung.

Aus Deinen Ausfuehrungen geht leider hervor, dass Dir wissenschaftliches Denken komplett fremd ist. Wissenschaft wird Dir immer nur Wahrscheinlichkeiten liefern. Nur, die Evolutionstheorie is so gut mit Evidenzen belegt, dass man sie in den Grundzuegen als gesichert annehmen kann. Wie Du sagst, wir wissen nicht, wie das Leben entstanden ist, aber die Frage ist auch nicht Teil der Evolutionstheorie. Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat.

Du vermengst hier zwei verschiedene Glaubensbegriffe. Wenn man immer wieder dieselben Antworten auf dieselben Fragen bekommt, dann ist es natuerlich, zu "glauben", dass, wenn man die Frage noch mal stellt, wieder dieselbe Antwort kommt (manchmal erwartet man sogar eine andere Antwort, aber das wird jetzt zu kompliziert).

Am Problematischsten finde ich uebrigens Deine Kategorienfehler. Wissenschaft ist keine Religion.

Jetzt kann man natürlich sagen, Prüfen kann man doch, das tun die Wissenschaftler ja. Und eine Theorie kann auch durch eine neue ersetzt werden im Gegensatz zu meinem Gott. Ja, das stimmt. Aber gerade das gefällt mir. Gott ist nicht irgendeine Theorie, die sich über die Jahre ändert. Er ist konstant seit Anbeginn der Zeiten. Es gibt Glaubenrichtungen, die sein Wort falsch interpretierten. Aber man muss nicht das glauben, was ein Priester diktiert. Jeder kann es ja heute selbst nachlesen. Und dort ist eine im Großen und Ganzen eindeutige Botschaft von Gott: Er hat uns und die Welt geschaffen, er ist gut und liebt uns, wir rebellieren gegen ihn und er hat aus Liebe seinen einzigen, geliebten Sohn geschickt, den wir ermordet haben. Wir waren von Gott getrennt, wer aber an Jesus glaubt, kann wieder zu Gott kommen. Diese Botschaft liest sich durch die ganze Bibel.  Wenn man aber an der Bibel zweifelt, dann kann man diese Dinge auch nicht nachlesen.

Gott ist nicht mal in der Bibel konstant. Es gibt auch hier eine Wissenschaft, die weiterhilft: die historisch-kritische Methode.

Ich finde es aber schade, dass Du Wissenschaft ablehnst, weil sie als Religionsersatz nichts taugt. Sie taugt dazu tatsaechlich nicht. Sie will das auch gar nicht. Wenn diese Wissenschaft uns aber erzaehlt, dass in einem bestimmten Buch so einiges nicht stimmt, so ist das wohl so. Die Wissenschaft muss sich zum Glueck nicht darum kuemmern, ob aus diesem Buch angeblich Gott spricht.

Ein venuenftiger Ansatz waere, zu versuchen, den Glauben mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen. Dazu muss man sich natuerlich von der Vorstellung loesen, die Bibel sei irgendwie direktes Wort Gottes. Die katholische Kirche schafft dies groesstenteils problemlos, und die protestantischen Grosskirchen eigentlich auch. Du gehoerst dann wohl irgendeiner mehr fundamentalistisch orientierten Glaubensrichtung an.