23-02-2018, 17:12
Hi :)
Nicht-Juristen sprechen oft ungenau, denn im Alltag pflegt der Wortschatz nie gross zu sein, ueberhaupt Nicht-Experten in irgendetwas nehmen auch dieselben Begriffe fuer alles Moegliche in ihren Augen dazu Passende wieder.
Ein Beispiel aus der Gebaerdensprache: wie sie in einem Lehrbuch fuer die Interessenten fuer Gebaerdensprache abfotografiert wurde (Gehoerlose und ihre Gespraechspartner, also auch Eltern und Lehrer), einem ABC der gezeigten Wörter nach angeordnet, suchte ich das Buch mal durch, um damit als Anzeigern also z.B. Worte des Gebets "Confiteor" der Katholiken zusammenzustellen, und dann auch diesen ganzen Bereich gebraucht: Suende, gesuendigt haben - (Fehler erkannt haben) Reue - es (als Fehlverhalten entschuldigen wollend) dann bekennen - eine versprechbare Vergebung erhalten haben - eine passende Busse leisten (um zu unterstuetzen, dass man mir bitte wieder trauen soll).
Davon ausgehend, dass diese in sich doch sehr verschiedenen Dinge im Leben mal dies, mal das einzeln vorkommen, empfahlen jene Autoren des Lexikons immer dieselbe 1 Gebaerde: sich an die Brust zu klopfen, wo man sich das "Herz"-Gewissen des Menschen hindenkt, stellte ich verdutzt fest.
Also den der Religion so elementar-sozial wichtigen Vorgang haette ich bei woertlicher Beolgung der Vorgabe nur zeichnen koennen als eine Serie von Klopferei auf diie Brust. Also einer, der nie etwas Anderes darueber gehoert haette (Hoeren ging ja bei dem "Klientel" eventuell von Geburt ueberhaupt nie), haette sich wundern duerfen, um was es eigentlich ginge. Also ich musste auf ziemlichen Umwegen die einzelnen Begriffe darstellen, damit man es begreift, was der Text zu G0TT sagt.
Hier war einfach das Alles gerafft worden zu einem "Ja, das war ich"-Wort.
Oder mal profaner: wir sprechen von "Kamel" - die sind hier so selten, dass es reichen wuerde, um zu melden: da steht ein Kamel in meinem Garten - Hiiilfe, holt das hier weg! - in der Situation reicht das ja auch aus, und es waere fuer's erste relativ unfair, nun auf dem Polizeirevier umstaendlich zu werden: Kamel? Trampeltier (2 Hoecker) oder Dromedar (1 Hoecker)?
Da hat man also schon 3 Woerter - welches davon soeben meine Rosen verspeist, ist sachlich im Grunde gleich. Die benannte Groessen-Ordnung ihrer am unpassenden Ort ist aehnlich irritierend.
Ein Beduine wuerde aber viel mehr Ausdruecke brauchen, weil bei ihm sind sie in vielen Belangen Thema, also Hengst oder Stute, Last-oder Renn -Kamel, erwachsen oder noch Fuellen, edelfarbig hell oder braun, es wird also in seinem Wortschatz viele Woerter geben, die immer etwas meinen, was im Deutschen einfach auch ein Kamel ist.
Bei "Schuld" ist es so, dass wir sprachlich selten differenzieren, ob einfach eine Verursachung gemeint ist, oder willentliches Gewollt-Haben des Ergebnisses: ein Nagel ist "schuld" am platten Reifen - der Dieb ist "schuld", dass das Fahrrad verschwand, als man eben Flickzeug holte, der Radfahrer ist nun auch noch "selber schuld", dass er nicht puenktlich zu seiner Arbeit kam.....
Wie in jenem erwaehnten Gebet nun doch auch wieder Spezialisten am Werke sind, die sich mit solchen Fragen viel und genau befassen, ist es nur gerecht, streng auseinanderzuhalten, welches eine "Schuld" ist - das hat mit Schuldigkeit zu tun: um das Schlimm-Passierte "wieder gut" zu machen und weiterhin ein Freund der anderen zu sein, empfiehlt es sich immer, wo sonst jemand anders in Verdacht kaeme, oder die ganze Gemeinschaft, dass der Taeter sich meldet und gesteht: "ich war es - lasst die andern in Ruh". Das ist dann sogar sozial-gut getan, wenn es nicht absichtlich passierte oder man es ja gar nicht bedauert.
- Die Gemeinschaft hat Hilfen fuer ihr einzelnes Mitglied ab dessen Geburt, denn das tut man sich nicht selbst, und noch oft - man waere es ihr schuldig, dafuer zu sorgen, dass man Reaktionen und Strafen nicht auf die anderen zieht, fuer Dinge, die von ihr nichtmal erlaubt oder gar befohlen worden waeren.
Inhaltlich: dieser Nagel im Fahrradschlauch ist ein Ding, wem soll der jedoch etwas "schuldig" sein? Der Dieb tut etwas, das er hat lassen sollen, also der ist schuld, das Eigentum eines andern entwendet zu haben. Beide zusammen ist das die "Ursache": einer ohne, einer mit Willen, dass der Radler zu spaet kommt - bis hierhin ist der doch der unschuldigste - er durchstach den Reifen nicht selber, um zu spaet kommen zu koennen, nehmen wir mal an. Er war es auch nicht, der dem Dieb da sagte: Nimm mein Rad mal und lass es verschwinden, damit ich heute zur Arbeit zu spaet komme und morgen 1 Std eher aufstehn muss, zu Fuss. Dann waere auch gar nicht der "Dieb" seiner Gemeinschaft schuldig, Eigentum in Ruhe beim Besitzer zu lassen - wohl aber mit-Verursacher, sondern der Radfahrer, er waere schuldig, unehrlich mit seiner Arbeitsstelle umzugehen.
"Selber schuld" hiesse die Beurteilung, die ihm vorwuerfe, kein Flickzeug dabei zu haben, "Jeder auf Fahrrad-Reifen muss immer mal mit spitzen Gegenstaenden auf dem Wege rechnen. Da hat doch der Umsichtige, der immer puenklich wo ankommen will, Flickzeug im Taeschchen unter dem Sattel dabei." - Na gut, haette und normalerweise - aber mit dem Diebstahl musste er damit auch rechnen? - "Aber klar doch: umso mehr!" waere der Vorwurf, "Jeder weiss doch, dass man sein Fahrrad heutzutage immer absichern muss" - es findet ja ein Fahrrad-Diebstahl beinah mit der Beilaeufigkeit von Mundraub statt, hier im Muensterland....
- dieser wusste das aber noch gar nicht so, hatte lange auf sein Rad gespart und waer im Traum nicht drauf gekommen, sich einfach eins zu klauen. An wieviel soll man noch "schuld" sein?
Exakt gesehn, ein Gericht wuerde aus diesen 3 Verursachern des Zu-Spaet-Kommens doch am ehesten nur dem Dieb etwas vorwerfen, direkt "schuldig" dieser gesetzlich unerlaubten Aneignung zu sein, und auch eine mittelbare Ursache an dem Zu-Spaet-Kommen des Bestohlenen zu sein. Eine Abmahnung oder Kuendigung des Radfahrers nur fuer dieses nicht vorher entschuldigte Fehlen wuerde es als "unangemessen" ansehn und es zu bestrafen ablehnen, und gegen den Nagel schon gleich kein Verfahren eroeffnen, es sei denn gegen jemanden ermitteln, der extra, mit "boeser Absicht" und evtl oefter - den Nagel oder mehrere so hingelegt haette, damit dieser Radler einen Platten kriege und sich aergere, oder damit dieser Mensch dann nicht mehr puenktlich dort sein koenne, wohin er wolle oder muesse.
Also ein Gericht sollte stets unterscheiden zwischen "schuldloser Ursache" und "schuldhaftem Tun".
Eigentlich seh ich nicht ein, warum dann das Volk so schlampig reden darf, beides gleich zu benennen. Das ist ja auch nicht folgenlos: da graemt sich einer zutiefst, unfreiwillig an etwas "schuld" gewesen zu sein. Besonders Kinder werden mitunter so ausgeschimpft fuer etwas durch ihr Bewegen Beschaedigtes, doch es war etwa Ungeschick, oder ein Versehen, oder es wurde nur heftiger aufgeschrien, weil das Ding so teuer oder jemandem lieb war. Der vernuenftige Ratgeber solch eines reuevollen Kindes wird ihm helfen muessen, diese Dinge auseinander zu halten und das Ergebnis sollte sein:
"schuldig" ist man etwas (ausser auf der Bank), wenn man die Erkenntnis vorher hatte, was kaputt gehn wuerde und es bei Normal-Verhalten (z.B. "Renn nicht blindlings herum, sondern guck erstmal hin, ob etwas Wichtiges dabei im Weg sein koennte") haette vermeiden koennen, was dann geschah, und man wollte genau das dennoch erreichen.
Also eine "Schuld" waere, wenn man mit z.B. Zorn und Absicht etwas zerstoert, was einem andern gehoert oder was einem zu einem bestimmten Zweck gegeben wurde (auch darin kann es einen Unterschied ausmachen, ob dieser Zweck o.k. war) - hier laesst es sich bei manchem direkt in Geld sagen, wieviel dieser Taeter dann "schuldig" es zu ersetzen ist: der Kaufwert im Zeitwert einer neutralen Sache, plus ein Schmerzens-Geld fuer eine Sache, die jemandem sehr lieb war, sie zu haben. Dies bedeutet das biblische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" in echt: auf jeden Fall dieser ist niemandem mehr als das Verlorene (hier "Auge" oder "Zahn" am Beispiel) "schuldig", plus ein paar netten "Entschuldigungs"-Worten, versprechend, es solle nicht wieder geschehn, denn ein gutes Verhaeltnis zu allen Mitmenschen sei doch vorzuziehen.
So. Kommen wir nun zu "gesamt-schuldnerischer Haftung" jedes Einzelnen fuer etwas, das innerhalb seiner Gemeinschaft und gar durch ihre Repraesentanten (z.B. durch Wahl ermaechtigt, "im Namen des Ganzen" zu reden, handeln und zu veranlassen) geschah.
Wenn die gesamte Gemeinschaft mit neuen Repraesentanten es geschafft hat (wie nach dem "3.reich"), das Tun jener samt ihrer Mittaeter als Ganzes zu beurteilen und abzulehnen, zu tadeln, betrafen und unter neuen Repraesentanten und Gesetzen auch auszuschliessen bemueht ist, das so etwas wieder "im Namen" dieser Gemeinschaft (und aller einzelnen normal dazu zu Zaehlenden) geschehe, dann ist das ja "zugegeben, dass es falsch getan war, und um Vergebung gebeten" worden, plus "taetiger Reue = Busse", indem man nach Kraeften geschehene Schaeden ersetzt, wo machbar, und durch die falschen Taten ums Leben Gekommene nun auch betrauert - und was man je nach Religion noch tun kann: auch fuer sie betet, hilft, sie an ihren Graebern zu ehren wie andere Mitbuerger auch, und an die Einzelnen mit erinnert.
- All sowas braucht nicht Sache nur derer zu sein, die dabei mit lebten, als es geschah - es ist auch angemessen, wenn ihre Erben das so auf sich nehmen, auch noch selbst etwas die gewuenscht wieder-gute Eintracht Bezeugendes zu tun, a) zum Troesten derer, die dadurch immer noch leiden und b) zur mahnenden Erinnerung, dass so ein Tun derartig schlimm war, ist und immer sein wird, und c) moeglichst nicht wieder passieren sollte.
Ich bin auch 1945 geboren und war nicht "dabei", aber doch auch ganz gern wieder "deutsch" als "Erb"-Mitglied einer Nation, die sich gerecht verhalten kann, die weiterhin lernt, was alles dafuer auch von mir zu beachten noetig ist. - Andererseits bekam ich noch voll die Phase der Vergeltung ab, sogar als (gerade-noch-nicht- geboren iin meiner Mutter noch drin) mit-erobertees Kind, eine "unbemessene" Rache, als auch laengst nicht mehr Krieg war.
Doch eine Nation, der ich zuzugehoeren zustimme, weil es auch Gutes daran gibt, was man, auch indirekt ich - von ihr durch gute-und-boese Taten - beschafft bekam, die kann man nie mehr so "porentief" analysieren, dass man von den Erfgebnissen ehemals boeser Vorgaenge etwa nie etwas bekaeme und naehme (sondern etwa nur von den Resultaten einwandfrei anstaendiger Taten). Dafuer ist man aber drin und hat eine Aufgabe, auch selbst fuer die Zukunft daran mitzuwirken, dass es mehr gute, faire, Taten sein werden, aus dieser Nation. China nennt das irgendwo im I-Ging: "Das Zurechtbringen des vom Vater Verdorbenen"(ist die Aufgabe und Ehre des Erben) - gut daran ist halt auch einfach, dass ich diese Sprache ja gleich lernte, mich in dieser Sprache habe ausbilden lassen koennen und zwar zufolge der neuen guten Gesetze als hinterbliebener Halb-Waise auch alle diese Chancen kostenlos bekam (- unser gesamtes gehabtes Familien-Eigentum, das ausgereicht haette, uns Kinder gut auszubilden, war ja (nach Zufalls-Prinzip betroffen) durch den Krieg und sein Ende da, wo wir damals lebten, auch weg).
Mein biologischer Vater selbst hat "damals" (in und vor jenen 12 Jahren, die unsere damalige Schuld aus seinem Volk her anwachsen sahen) vermutlich persoenlich ja nichts "verdorben", ich kann das durch seine biografischen Daten praktisch ausschliessen. (Meine biologischen Vaeter und Vorvaeter waren wie die von vielen andren Leuten nichtmal alle "deutsch"). - Also den chinesischen Spruch, den "Vater" (als Beispiel-Einzelheit eines im-Prinzip-mir-Vorhergehenden) bezieh ich a) auf meine Nation, b) auf meine Religion und c) auf meine persoenlichen Ahnen, hier eben nur "statistisch" denkbar (irgendwer muss es ja gewesen sein), da wurde mir eben gar nichts ueberliefert.
Ist das eine eigene "Schuldigkeit" meiner Nation gegenueber? - Ja, auch, denn mir wurde durch ihre Gesetze und ihre Umwelt an Menschen das Leben ermoeglicht, das ich gerne lebe, nachdem "wir" (die Nation) gesuendigt hatten, auch weil die Bevoelkerung ziemlich hastig ueberrumpelt wurde, um dann mit ihrer Macht, grossen Menge beteiligter Menschen und vorheriger Erziehung zum Gehorchen und zum Tuechtig- und-Eintraechtig-Sein, das technisch-wissenschaftlich eben erst Machbare an furchtbar Boesem zu tun. Manchmal war diese Nation eben der "Nagel" und die Macht-Ergreifer im Kommunismus begannen, schon bevor sie dazu ermaechtigt worden waren "im Namen des Volkes" (womit nicht jedermann gemeint war, und die Gemeinten nur pauschal als "Klasse") als Taeter, diesen "Nagel" in den "Reifen des Gewissens-Fahrrads" zu stossen - dann kam der NS-"Dieb" ("3. reich"...) und nahm sich das ganze "Fahrrad", fuhr es mit Karacho "richtig" kaputt (- das stimmt doch auch -) und wer war der Rad-Besitzer, der "nun zu spaet" kam? - die Buerger.
- Mit diesem Bild kann man auch die Unterschiede ihrer Mit-Schuldigkeit gut vorhersagen: Menschen wuerden immer ganz verschieden reagieren:
- Es gaebe dann immer auch welche, die nun dem naechst-besten Mitmenschen dessen "Rad" klauen, um doch schnell hinzukommen, wohin sie sollen oder wollen. Die sind dann Auch-Taeter.
- Es gaebe Menschen, die solch einen Dieb "schlau" faenden und sich kuenftig der Idee anschliessen immer noch mehr Leuten das "Fahrrad" zu stehlen und vielleicht von deren Verkauf leben wollen wuerden - das sind dann Mit-Taeter.
- Es gaebe auch Menschen, die nun beschliessen, auch kueftig "Naegel" in anderer Leute "Raeder" zu rammen - das sind dann ebenfalls "keine guten Mit-Buerger".
- Es gaebe auch Menschen, die nun gar keine Arbeit mehr haben wollen, zu der man dann hin muss und dabei noch beklaut oder geschaedigt werden koennte. Die wuerde man des Unterlassens beschuldigen, weil das Alltag-Verweigern die Taeter gewaehren liesse. - etc
Wenn man es so formuliert, und so aehnlich hab ich es mir ueberlegt, was geschah und was ist, dann stoert und entehrt es doch mich nicht, wieder gern einen dt.Pass innezuhaben und hier zu leben. (So ein Pass egal-welcher Nationalitaet stuende generell denen nicht zu, die die Eintracht und Gleichheit anderer Menschen missbrauchen, um etwas "im Namen" der Ganzheit gegen die Mitmenschlichkeit betreiben. Die sollten erstmal die Faehigkeit zur Duldung anderer-ueberhaupt lernen gehn. Gerechtigkeit versucht, die Handlungs-Freiheiten aller Menschen (mit und auf) einander abzustimmen)
Es hat auch ein bisschen Erbarmen damit zu tun, ich liess mir ja gerne von vielen von frueher erzaehlen, ich kann erkennen, wo jemand zu verschleiern anhebt, was ihm nun peinlich zu berichten wuerde, kann aber auch stillhalten, bis es derjenige naeher zu schildern wagt, was das war. Dadurch entdeckte ich die Kategorie der "Auch-Taeter" und koennte unterscheiden, dass diese (oder deren Vater) nicht "das" mit-getan hatten oder haetten,
Na, Ihr seht ja, ich rede viel - man glaubt ja nicht, dass man dann auch viel erzaehlt bekommt, aber umsomehr hoerte ich auch von den anderen.
Dann erbarmte es mich durchaus auch der Vielen in dieser Nation, die gemeint haben, etwas ganz Anderes, etwas Gutes zu tun, die so flink betrogen wurden, weil man oft an gerade etwas Sozial-Gutes appelliert hatte, psychologisch eiskalt ihre Arglosigleit einplanend.
Um zum Anfang meines Argumentes abzurunden: diese Verfuehrer operieren ja gerade mit der ungenauen einfachen Sprache der meisten Menschen, was im Alltag auch reicht.
Was das genau war, mit der vermutlich neuen Legende, wenn, dann habe "gewiss ein germanischer" Legionaer der Roemer mit an der Hinrichtung Jesu hantiert (oder so - ich las das nicht genauer nach, wovon Ihr hier spracht, schon Caesar traf in Alexandria auf "keltische und germanische Soeldner, aus Syrien gebrachte Hilfs-Truppen Reiterei", welche die Koenigin Kleopatra im Palast belagerten, aber die Bezeichnung "Germanen" stammte ja erst von ihm) - es waere mal eine Variante eines alt-leidigen Themas, ob in alle Ewigkeit jeder Jude dran schuld sei, was Jesus "passierte", darueber hab ich im Forum hier schon mehrmals was erlaeutert, wie ich das sehe.
Aber der Aspekt hier ist ja mal ein neuer.
Wenn, sagen wir mal, das, was in den neueren 12 "tausend" Jahren Boeses besonders den Juden ganz Europas angetan wurde, sogar gegen Widerstand der anderen Voelker auch hiergegen - und auch wenn die Gesamtzahl 56 Mio Toter des 2.Weltkriegs erheblich war, Schuld ausgeloest und so weit getrieben zu haben, dann hatte unser Land hier immerhin auch mutig den Weg der Suehne beschritten, das Juden-Vernichten mit der Wichtigkeit versoehnen zu wollen, die es verdient, und viel dafuer getan, damit man hier als Jude auch wieder leben kann.
- Man soll das eigentlich nicht tun, aber ich kann nicht umhin, nachzudenken, ob das auch-Stalin-Russland sich je parallel soviel zu befassen mit den "im Namen des Volkes" umgebrachten, geschaendeten und beraubten "Kulaken" ("freie Bauern" Ausrottung 1930-33 und 1949 etc), oder anderen Staats-Mitbuergern, denen pauschal und gezielt bitteres Leid angetan wurde, wie den Balten-und Minderheits-Voelkern, Partei-Skeptikern, Religioesen-Gemeinschaften aller Versionen, und weiteren. - So dezidiert wie Deutschland hat sich wohl selten ein ganzes Volk zu seiner Schuldigkeit bekannt und mit taetiger Reue versucht, den Schaden zu beheben, glaube ich ganz sicher festgestellt zu haben.
Nach heutigem dt.Recht haette eine Besatzungsmacht seinerzeit nicht in dieser Weise Menschen hinrichten duerfen, auch nicht auf ein Gerichts-Urteil hin.
Ein germanischer Roemer-Legionaer in deren Dienst in der Antike haette auch kein Recht gehabt, im Namen dritter persoenlich Verbrechen zu begehen.
Germanisches Recht (Staemme oestlich des Rheins in ihren eignen Ordnungen) - sicher, das gab es auch, Ritter Tacitus berichtet einiges, was darauf folgern laesst, und Germanen und Roemer haetten doch ohne ein "geltendes Recht" beider Koeperschaften zugleich (jeder seins) keine Vertraege schliessen koennen (wie den, jaehrlich z.B.100 Legionaere in Xanten abzugeben) - es gab auch ein Recht auf Sold und Versorgung und zeitweise dann ein Recht auf einen eigenen Wehrhof unter roemischem Schutz, also eine eigene Landwirtschaft im Grenzland-Guertel, soviel Land zugeteilt zu bekommen, u.a.m.
In der Beziehung mussten sich auch die Roemer vom freien Nachbarn Germanen etwas "sagen" lassen, sie trieben ja auch Handel, und haben es normalerweise auch beachtet. Man erfaehrt ja selten das, was funktioniert, deshalb hoert man davon so wenig. Einen schlechten Kaiser, Legaten, Polizei-Praefekten oder Prokurator wegzuklagen, das waere vielleicht zuviel verlangt, aber kam durchaus vor und gelang auch mal juristisch. - Andersrum, ein schwieriger Germanen-Haeuptling - z.B.Marbod der Markomannen "und Vergleichbare" kam fuer den "Aufstand im Teutoburger Wald" auch vor ein Roemer-Gericht, weil er ein Verbuendeter war, aber die Schuld angerichtet hatte Armin der Cherusker-Haeuptlings-Sohn, der gegen "Treu und Glauben" aus dem Hinterhalt kaempfen liess, den liess man leben, aber im Asyl in Stadt Rom (soweit man weiss). - Vermutlich haette er vor mit Marbodo verbuendeten Germanen-Staemmen im Thing-Gericht eine haertere Strafe bekommen, er verdarb ja einen "florierenden Grenz-Handel" ueber den Limes und provozierte einen Vergeltungs-Feldzug seitens Rom (normalerweise sehr pauschal gehandhabt, aber in "Germania" war doch nicht soviel zu erbeuten wie 86 vdZ im bluehenden, sesshaft fassbaren, Kleinasien).
Der germanische Legionaer haette meines Erachtens nach kein Gesetz zuhause oder in Rom gebrochen, wenn er an Vollstreckungen von Todes-Urteilen mitwirkte, denn die Germanen hatten aehnliche Strafen (wen zu pfaehlen oder ins Moor zu versenken. Irgendwo bei Tacitus erwaehnt las ich auch einmal etwas ueber die dabei mitspielende Symbolik, dass manche Schande es verdiente, aus den Augen geschafft zu werden (die Moor-Strafe), kann aber nicht sagen, ob der Autor sich das dachte oder aus zeitgenoessischen Gesaengen folgerte.)
- (Uebrigens koennen auch etliche Apostel und Juenger als in Galilaea oder Judaea von der Besatzung Rom eingezogene Legionaere in Xanten, Augsburg, Trier oder Koeln etc. gedient haben (Johannes der Taeufer erwaehnt so etwas wie ein rechtes Verhalten im Militaer-Dienst in seinen Predigten am Jordan, es gibt auch in der talmudischen Literatur einiges darueber), doch fand ich noch keine Quelle, die so genau ueber den Verbleib aller Legionen, aufgeschluesselt nach ihren national -gruppierten Kohorten und datierbaren Einsaetzen recherchiert haette. - Befehle zu verweigern war bei jenen Heeren parallel strafbar.)
Eine "Gesamt-Schuld" nach dem christlichem Glauben, gute Frage. Was faktisch vorlag, war ein Novum: diese Hinrichtung endet damit, dass derjenige a) durch den 3-taegigen Tod zum Nicht-Juden wuerde, b) im Falle Jesu laut 4 anerkannten Quellen ueber die Ereignisse wieder aufstand (als nun zu keiner "Mitzvah" (speziell nur fuer Juden geboten /verboten), aber zu allgemeiner Moral noch Verpflichteter, c) dass Jesus folglich zuvor als Jude "Rabbi", dann also noch 40 Tage lang als Nicht-Jude (daher "an alle Voelker" gerichtet) lehrte, d) und dann lebend in den Himmel ging.
Juristisch ist an der berichteten Prozess-Jesu-Fuehrung nicht erkennbar, dass sie fuer das Judentum "legal" veranlasst wurde, denn da "stimmt" soviel nicht, dass man in jenem damaligen Chaos unter den Roemern der letzten Jahrzehnte des Staats Judaea nichtmal sagen kann, ob die Beteiligten etwa dachten, so gehe das auch - und es war abgesehn davon auch in den so berichteten Prozessen nicht die Rede vom "Messiastum" Jesu, sondern ob er sich als Jude Sohnschaft zu G0TT habe zuweisen lassen, und einer beschloss ruckartig, er habe.
Roemer fuehlten sich zu der Zeit als die einzige Macht im Land, die hinrichten darf, die beschrieben ein anderes Delikt, was auch interessant ist - Herrscher der Judaeer ist damals schon der Kaiser, Herodes "Koenig" in Galilaea war nur noch nominell so benennbar, doch schon seine Enthauptung des Taeufers Johannes war Willkuer und streng-genommen ein Mord, den der Polizei-Praefekt (Pontius Pilatus) wohl ignorierte. Der Pontius Pilatus wurde wegen seiner Amts-Fuehrung insgesamt spaeter vor das Kaiser-Gericht zitiert, war aber noch nicht angekommen als dessen Kaiser starb, aber die Position war er los. Nachher gibt es Prokratoren ("Land-Pfleger", die wechselte man jaehrlich aus).
Aber zurueck zur Frage: Christen als 1 Gemeinschaft definiert sind natuerlich auch, nebst eigener Haftbarkeit fuer selbst getane Dinge, mit schuld an allem, was "im Namen" Christi oder einer seiner Kirchen Ungerechtes und Boeses getan wurde, im antiken Recht (ich las das zuerst ueber Perser-Recht) buergte in solchen Faellen der "Haus-Vater" einer Gemeinschaft (also auch der Leiter einer Schule wie Jesus als Rabbi) fuer alle seine Zugehoerigen, da hatte er die Vergehen intern zu ermitteln und zu bestrafen (was auch schon der biblische Patriarch Jakob weit frueher bei seiner Schwiegertochter Tamar so handhabte), tat er das nicht, und der Schaden war anderen ausserhalb dieses "Hauses" angetan worden, wurde der Hausvater vor das Gericht des ueber-geordneten Staats gestellt und musste buessen, eventuell auch mit dem Tod, wenn es so schwerwiegend war, so "loeste er Schulden des Hauses aus" und seine Gemeinschaft galt wieder als insgesamt tragbar in der Welt aller, gerechtfertigt.
- Im "Vater unser" ist m.E. unter Vater der Gruender Jesus angesprochen, und die Schluss-Bitte lautet: "fuehre Du uns nicht in Versuchung" ("probiere uns bitte nicht hinsichtlich idealer Mitglieds-Qualitaeten aus", wir sind gewiss nicht alle optimal), "sondern erloese uns vom Uebel" ("halte Deinen Kopf bitte weiter fuer uns hin"), das definieren ja Christen, dies trage ja Jesus fuer seine Anhaenger, vermoege seiner Besonderheit, zu Unrecht (mittels Rechts-Beugung) mit der schlimmsten Form der Strafen Roms umgebracht worden zu sein, und weil das ja erstmal nur ihn traf, als "Schul-Oberhaupt", also als "Hausvater" seiner 12 Apostel und 70-Juenger und ihrer Angehoerigen, sie alle rechtfertigend fuer was-auch-immer jemand beanstandet haette, in der Zeit bei ihm. Das stand soweit im Rahmen der damaligen Rechts-Ordnungen - man liess die Apostel, Junger und Frauen dann ja nach Jesu Verhaftung unbehelligt gehn. Angst hatten sie trotzdem, denn grad in Galilaea gab es damals eine hartnaeckige anti-roemische Freiheits-Bewegung, der man sie haette zurechnen koennen - genau das kommt im Bericht nicht zur Erwaehnung, dass man es ihm vor Pontius Pilatus oder vor Herodes Vierfuerst v Galilaea oder im Tempel (nachts Recht zu sprechen war im normalen Hohen Rat nicht legitim) vorgeworfen haette (aber sie "verhoerten" ihn ja nur, um den Polizei-Praefekten zu Massnahmen aufzurufen, und der war bestechlich und haette zumindest um seiner Position willen sehr ungern "schon wieder eine galilaeische Verschwoerung" an den Kaiser gemeldet).
- Gerechtfertigt zu sein bedeutet auf die Mitglieder des "Hauses" bezogen, dass sie kuenftig sehr aufpassen muessen, dass "so etwas" zu verschulden sich so wenig wie moeglich wiederholt, was denn ja Sache der Einzelnen ist, andernfalls wirft die Geeinschaft sie demonstrativ-erkennbar raus (Bann) oder die hoehere Institution kommt mit Macht und loest dies "Haus" voellig auf ("Nichtung", damals drastisch, alle wuerden einzeln als Sklaven auseinander-verkauft und die Existenz der Gemeinschaft aus allen Listen, wo sie anerkannt war, gestrichen. Damit rechtfertigte sich ja der Staat, solche Untertanen ueberhaupt gehabt zu haben, denn diese "Schuldigkeiten" fielen wiederum auf ihn im Kreise der Nationen.)
- Moralisch ist natuerlich zu bedenken, wie leichtfertig man einzeln "auf die Kappe eines Buergen" (Vater, Nation, Religion) eigne Schuldigkeiten haeuft.
Schalom
mfG (/*-*\)
WiT (WiTaimre)
Zitat:Karla: Diese Frage hat zwei Aspekte:- gut zusammengestellte Punkte, danke :)
a. Ist diese Schuld nach deutschem Recht vorhanden?
- War sie damals nach germanischem Recht vorhanden?
b. Ist diese Schuld nach christlichem Glauben vorhanden?
- Müssen alle Christen für sämtliche Morde ihrer Nation einmal büßen?
Nicht-Juristen sprechen oft ungenau, denn im Alltag pflegt der Wortschatz nie gross zu sein, ueberhaupt Nicht-Experten in irgendetwas nehmen auch dieselben Begriffe fuer alles Moegliche in ihren Augen dazu Passende wieder.
Ein Beispiel aus der Gebaerdensprache: wie sie in einem Lehrbuch fuer die Interessenten fuer Gebaerdensprache abfotografiert wurde (Gehoerlose und ihre Gespraechspartner, also auch Eltern und Lehrer), einem ABC der gezeigten Wörter nach angeordnet, suchte ich das Buch mal durch, um damit als Anzeigern also z.B. Worte des Gebets "Confiteor" der Katholiken zusammenzustellen, und dann auch diesen ganzen Bereich gebraucht: Suende, gesuendigt haben - (Fehler erkannt haben) Reue - es (als Fehlverhalten entschuldigen wollend) dann bekennen - eine versprechbare Vergebung erhalten haben - eine passende Busse leisten (um zu unterstuetzen, dass man mir bitte wieder trauen soll).
Davon ausgehend, dass diese in sich doch sehr verschiedenen Dinge im Leben mal dies, mal das einzeln vorkommen, empfahlen jene Autoren des Lexikons immer dieselbe 1 Gebaerde: sich an die Brust zu klopfen, wo man sich das "Herz"-Gewissen des Menschen hindenkt, stellte ich verdutzt fest.
Also den der Religion so elementar-sozial wichtigen Vorgang haette ich bei woertlicher Beolgung der Vorgabe nur zeichnen koennen als eine Serie von Klopferei auf diie Brust. Also einer, der nie etwas Anderes darueber gehoert haette (Hoeren ging ja bei dem "Klientel" eventuell von Geburt ueberhaupt nie), haette sich wundern duerfen, um was es eigentlich ginge. Also ich musste auf ziemlichen Umwegen die einzelnen Begriffe darstellen, damit man es begreift, was der Text zu G0TT sagt.
Hier war einfach das Alles gerafft worden zu einem "Ja, das war ich"-Wort.
Oder mal profaner: wir sprechen von "Kamel" - die sind hier so selten, dass es reichen wuerde, um zu melden: da steht ein Kamel in meinem Garten - Hiiilfe, holt das hier weg! - in der Situation reicht das ja auch aus, und es waere fuer's erste relativ unfair, nun auf dem Polizeirevier umstaendlich zu werden: Kamel? Trampeltier (2 Hoecker) oder Dromedar (1 Hoecker)?
Da hat man also schon 3 Woerter - welches davon soeben meine Rosen verspeist, ist sachlich im Grunde gleich. Die benannte Groessen-Ordnung ihrer am unpassenden Ort ist aehnlich irritierend.
Ein Beduine wuerde aber viel mehr Ausdruecke brauchen, weil bei ihm sind sie in vielen Belangen Thema, also Hengst oder Stute, Last-oder Renn -Kamel, erwachsen oder noch Fuellen, edelfarbig hell oder braun, es wird also in seinem Wortschatz viele Woerter geben, die immer etwas meinen, was im Deutschen einfach auch ein Kamel ist.
Bei "Schuld" ist es so, dass wir sprachlich selten differenzieren, ob einfach eine Verursachung gemeint ist, oder willentliches Gewollt-Haben des Ergebnisses: ein Nagel ist "schuld" am platten Reifen - der Dieb ist "schuld", dass das Fahrrad verschwand, als man eben Flickzeug holte, der Radfahrer ist nun auch noch "selber schuld", dass er nicht puenktlich zu seiner Arbeit kam.....
Wie in jenem erwaehnten Gebet nun doch auch wieder Spezialisten am Werke sind, die sich mit solchen Fragen viel und genau befassen, ist es nur gerecht, streng auseinanderzuhalten, welches eine "Schuld" ist - das hat mit Schuldigkeit zu tun: um das Schlimm-Passierte "wieder gut" zu machen und weiterhin ein Freund der anderen zu sein, empfiehlt es sich immer, wo sonst jemand anders in Verdacht kaeme, oder die ganze Gemeinschaft, dass der Taeter sich meldet und gesteht: "ich war es - lasst die andern in Ruh". Das ist dann sogar sozial-gut getan, wenn es nicht absichtlich passierte oder man es ja gar nicht bedauert.
- Die Gemeinschaft hat Hilfen fuer ihr einzelnes Mitglied ab dessen Geburt, denn das tut man sich nicht selbst, und noch oft - man waere es ihr schuldig, dafuer zu sorgen, dass man Reaktionen und Strafen nicht auf die anderen zieht, fuer Dinge, die von ihr nichtmal erlaubt oder gar befohlen worden waeren.
Inhaltlich: dieser Nagel im Fahrradschlauch ist ein Ding, wem soll der jedoch etwas "schuldig" sein? Der Dieb tut etwas, das er hat lassen sollen, also der ist schuld, das Eigentum eines andern entwendet zu haben. Beide zusammen ist das die "Ursache": einer ohne, einer mit Willen, dass der Radler zu spaet kommt - bis hierhin ist der doch der unschuldigste - er durchstach den Reifen nicht selber, um zu spaet kommen zu koennen, nehmen wir mal an. Er war es auch nicht, der dem Dieb da sagte: Nimm mein Rad mal und lass es verschwinden, damit ich heute zur Arbeit zu spaet komme und morgen 1 Std eher aufstehn muss, zu Fuss. Dann waere auch gar nicht der "Dieb" seiner Gemeinschaft schuldig, Eigentum in Ruhe beim Besitzer zu lassen - wohl aber mit-Verursacher, sondern der Radfahrer, er waere schuldig, unehrlich mit seiner Arbeitsstelle umzugehen.
"Selber schuld" hiesse die Beurteilung, die ihm vorwuerfe, kein Flickzeug dabei zu haben, "Jeder auf Fahrrad-Reifen muss immer mal mit spitzen Gegenstaenden auf dem Wege rechnen. Da hat doch der Umsichtige, der immer puenklich wo ankommen will, Flickzeug im Taeschchen unter dem Sattel dabei." - Na gut, haette und normalerweise - aber mit dem Diebstahl musste er damit auch rechnen? - "Aber klar doch: umso mehr!" waere der Vorwurf, "Jeder weiss doch, dass man sein Fahrrad heutzutage immer absichern muss" - es findet ja ein Fahrrad-Diebstahl beinah mit der Beilaeufigkeit von Mundraub statt, hier im Muensterland....
- dieser wusste das aber noch gar nicht so, hatte lange auf sein Rad gespart und waer im Traum nicht drauf gekommen, sich einfach eins zu klauen. An wieviel soll man noch "schuld" sein?
Exakt gesehn, ein Gericht wuerde aus diesen 3 Verursachern des Zu-Spaet-Kommens doch am ehesten nur dem Dieb etwas vorwerfen, direkt "schuldig" dieser gesetzlich unerlaubten Aneignung zu sein, und auch eine mittelbare Ursache an dem Zu-Spaet-Kommen des Bestohlenen zu sein. Eine Abmahnung oder Kuendigung des Radfahrers nur fuer dieses nicht vorher entschuldigte Fehlen wuerde es als "unangemessen" ansehn und es zu bestrafen ablehnen, und gegen den Nagel schon gleich kein Verfahren eroeffnen, es sei denn gegen jemanden ermitteln, der extra, mit "boeser Absicht" und evtl oefter - den Nagel oder mehrere so hingelegt haette, damit dieser Radler einen Platten kriege und sich aergere, oder damit dieser Mensch dann nicht mehr puenktlich dort sein koenne, wohin er wolle oder muesse.
Also ein Gericht sollte stets unterscheiden zwischen "schuldloser Ursache" und "schuldhaftem Tun".
Eigentlich seh ich nicht ein, warum dann das Volk so schlampig reden darf, beides gleich zu benennen. Das ist ja auch nicht folgenlos: da graemt sich einer zutiefst, unfreiwillig an etwas "schuld" gewesen zu sein. Besonders Kinder werden mitunter so ausgeschimpft fuer etwas durch ihr Bewegen Beschaedigtes, doch es war etwa Ungeschick, oder ein Versehen, oder es wurde nur heftiger aufgeschrien, weil das Ding so teuer oder jemandem lieb war. Der vernuenftige Ratgeber solch eines reuevollen Kindes wird ihm helfen muessen, diese Dinge auseinander zu halten und das Ergebnis sollte sein:
"schuldig" ist man etwas (ausser auf der Bank), wenn man die Erkenntnis vorher hatte, was kaputt gehn wuerde und es bei Normal-Verhalten (z.B. "Renn nicht blindlings herum, sondern guck erstmal hin, ob etwas Wichtiges dabei im Weg sein koennte") haette vermeiden koennen, was dann geschah, und man wollte genau das dennoch erreichen.
Also eine "Schuld" waere, wenn man mit z.B. Zorn und Absicht etwas zerstoert, was einem andern gehoert oder was einem zu einem bestimmten Zweck gegeben wurde (auch darin kann es einen Unterschied ausmachen, ob dieser Zweck o.k. war) - hier laesst es sich bei manchem direkt in Geld sagen, wieviel dieser Taeter dann "schuldig" es zu ersetzen ist: der Kaufwert im Zeitwert einer neutralen Sache, plus ein Schmerzens-Geld fuer eine Sache, die jemandem sehr lieb war, sie zu haben. Dies bedeutet das biblische "Auge um Auge, Zahn um Zahn" in echt: auf jeden Fall dieser ist niemandem mehr als das Verlorene (hier "Auge" oder "Zahn" am Beispiel) "schuldig", plus ein paar netten "Entschuldigungs"-Worten, versprechend, es solle nicht wieder geschehn, denn ein gutes Verhaeltnis zu allen Mitmenschen sei doch vorzuziehen.
So. Kommen wir nun zu "gesamt-schuldnerischer Haftung" jedes Einzelnen fuer etwas, das innerhalb seiner Gemeinschaft und gar durch ihre Repraesentanten (z.B. durch Wahl ermaechtigt, "im Namen des Ganzen" zu reden, handeln und zu veranlassen) geschah.
Wenn die gesamte Gemeinschaft mit neuen Repraesentanten es geschafft hat (wie nach dem "3.reich"), das Tun jener samt ihrer Mittaeter als Ganzes zu beurteilen und abzulehnen, zu tadeln, betrafen und unter neuen Repraesentanten und Gesetzen auch auszuschliessen bemueht ist, das so etwas wieder "im Namen" dieser Gemeinschaft (und aller einzelnen normal dazu zu Zaehlenden) geschehe, dann ist das ja "zugegeben, dass es falsch getan war, und um Vergebung gebeten" worden, plus "taetiger Reue = Busse", indem man nach Kraeften geschehene Schaeden ersetzt, wo machbar, und durch die falschen Taten ums Leben Gekommene nun auch betrauert - und was man je nach Religion noch tun kann: auch fuer sie betet, hilft, sie an ihren Graebern zu ehren wie andere Mitbuerger auch, und an die Einzelnen mit erinnert.
- All sowas braucht nicht Sache nur derer zu sein, die dabei mit lebten, als es geschah - es ist auch angemessen, wenn ihre Erben das so auf sich nehmen, auch noch selbst etwas die gewuenscht wieder-gute Eintracht Bezeugendes zu tun, a) zum Troesten derer, die dadurch immer noch leiden und b) zur mahnenden Erinnerung, dass so ein Tun derartig schlimm war, ist und immer sein wird, und c) moeglichst nicht wieder passieren sollte.
Ich bin auch 1945 geboren und war nicht "dabei", aber doch auch ganz gern wieder "deutsch" als "Erb"-Mitglied einer Nation, die sich gerecht verhalten kann, die weiterhin lernt, was alles dafuer auch von mir zu beachten noetig ist. - Andererseits bekam ich noch voll die Phase der Vergeltung ab, sogar als (gerade-noch-nicht- geboren iin meiner Mutter noch drin) mit-erobertees Kind, eine "unbemessene" Rache, als auch laengst nicht mehr Krieg war.
Doch eine Nation, der ich zuzugehoeren zustimme, weil es auch Gutes daran gibt, was man, auch indirekt ich - von ihr durch gute-und-boese Taten - beschafft bekam, die kann man nie mehr so "porentief" analysieren, dass man von den Erfgebnissen ehemals boeser Vorgaenge etwa nie etwas bekaeme und naehme (sondern etwa nur von den Resultaten einwandfrei anstaendiger Taten). Dafuer ist man aber drin und hat eine Aufgabe, auch selbst fuer die Zukunft daran mitzuwirken, dass es mehr gute, faire, Taten sein werden, aus dieser Nation. China nennt das irgendwo im I-Ging: "Das Zurechtbringen des vom Vater Verdorbenen"(ist die Aufgabe und Ehre des Erben) - gut daran ist halt auch einfach, dass ich diese Sprache ja gleich lernte, mich in dieser Sprache habe ausbilden lassen koennen und zwar zufolge der neuen guten Gesetze als hinterbliebener Halb-Waise auch alle diese Chancen kostenlos bekam (- unser gesamtes gehabtes Familien-Eigentum, das ausgereicht haette, uns Kinder gut auszubilden, war ja (nach Zufalls-Prinzip betroffen) durch den Krieg und sein Ende da, wo wir damals lebten, auch weg).
Mein biologischer Vater selbst hat "damals" (in und vor jenen 12 Jahren, die unsere damalige Schuld aus seinem Volk her anwachsen sahen) vermutlich persoenlich ja nichts "verdorben", ich kann das durch seine biografischen Daten praktisch ausschliessen. (Meine biologischen Vaeter und Vorvaeter waren wie die von vielen andren Leuten nichtmal alle "deutsch"). - Also den chinesischen Spruch, den "Vater" (als Beispiel-Einzelheit eines im-Prinzip-mir-Vorhergehenden) bezieh ich a) auf meine Nation, b) auf meine Religion und c) auf meine persoenlichen Ahnen, hier eben nur "statistisch" denkbar (irgendwer muss es ja gewesen sein), da wurde mir eben gar nichts ueberliefert.
Ist das eine eigene "Schuldigkeit" meiner Nation gegenueber? - Ja, auch, denn mir wurde durch ihre Gesetze und ihre Umwelt an Menschen das Leben ermoeglicht, das ich gerne lebe, nachdem "wir" (die Nation) gesuendigt hatten, auch weil die Bevoelkerung ziemlich hastig ueberrumpelt wurde, um dann mit ihrer Macht, grossen Menge beteiligter Menschen und vorheriger Erziehung zum Gehorchen und zum Tuechtig- und-Eintraechtig-Sein, das technisch-wissenschaftlich eben erst Machbare an furchtbar Boesem zu tun. Manchmal war diese Nation eben der "Nagel" und die Macht-Ergreifer im Kommunismus begannen, schon bevor sie dazu ermaechtigt worden waren "im Namen des Volkes" (womit nicht jedermann gemeint war, und die Gemeinten nur pauschal als "Klasse") als Taeter, diesen "Nagel" in den "Reifen des Gewissens-Fahrrads" zu stossen - dann kam der NS-"Dieb" ("3. reich"...) und nahm sich das ganze "Fahrrad", fuhr es mit Karacho "richtig" kaputt (- das stimmt doch auch -) und wer war der Rad-Besitzer, der "nun zu spaet" kam? - die Buerger.
- Mit diesem Bild kann man auch die Unterschiede ihrer Mit-Schuldigkeit gut vorhersagen: Menschen wuerden immer ganz verschieden reagieren:
- Es gaebe dann immer auch welche, die nun dem naechst-besten Mitmenschen dessen "Rad" klauen, um doch schnell hinzukommen, wohin sie sollen oder wollen. Die sind dann Auch-Taeter.
- Es gaebe Menschen, die solch einen Dieb "schlau" faenden und sich kuenftig der Idee anschliessen immer noch mehr Leuten das "Fahrrad" zu stehlen und vielleicht von deren Verkauf leben wollen wuerden - das sind dann Mit-Taeter.
- Es gaebe auch Menschen, die nun beschliessen, auch kueftig "Naegel" in anderer Leute "Raeder" zu rammen - das sind dann ebenfalls "keine guten Mit-Buerger".
- Es gaebe auch Menschen, die nun gar keine Arbeit mehr haben wollen, zu der man dann hin muss und dabei noch beklaut oder geschaedigt werden koennte. Die wuerde man des Unterlassens beschuldigen, weil das Alltag-Verweigern die Taeter gewaehren liesse. - etc
Wenn man es so formuliert, und so aehnlich hab ich es mir ueberlegt, was geschah und was ist, dann stoert und entehrt es doch mich nicht, wieder gern einen dt.Pass innezuhaben und hier zu leben. (So ein Pass egal-welcher Nationalitaet stuende generell denen nicht zu, die die Eintracht und Gleichheit anderer Menschen missbrauchen, um etwas "im Namen" der Ganzheit gegen die Mitmenschlichkeit betreiben. Die sollten erstmal die Faehigkeit zur Duldung anderer-ueberhaupt lernen gehn. Gerechtigkeit versucht, die Handlungs-Freiheiten aller Menschen (mit und auf) einander abzustimmen)
Es hat auch ein bisschen Erbarmen damit zu tun, ich liess mir ja gerne von vielen von frueher erzaehlen, ich kann erkennen, wo jemand zu verschleiern anhebt, was ihm nun peinlich zu berichten wuerde, kann aber auch stillhalten, bis es derjenige naeher zu schildern wagt, was das war. Dadurch entdeckte ich die Kategorie der "Auch-Taeter" und koennte unterscheiden, dass diese (oder deren Vater) nicht "das" mit-getan hatten oder haetten,
Na, Ihr seht ja, ich rede viel - man glaubt ja nicht, dass man dann auch viel erzaehlt bekommt, aber umsomehr hoerte ich auch von den anderen.
Dann erbarmte es mich durchaus auch der Vielen in dieser Nation, die gemeint haben, etwas ganz Anderes, etwas Gutes zu tun, die so flink betrogen wurden, weil man oft an gerade etwas Sozial-Gutes appelliert hatte, psychologisch eiskalt ihre Arglosigleit einplanend.
Um zum Anfang meines Argumentes abzurunden: diese Verfuehrer operieren ja gerade mit der ungenauen einfachen Sprache der meisten Menschen, was im Alltag auch reicht.
Was das genau war, mit der vermutlich neuen Legende, wenn, dann habe "gewiss ein germanischer" Legionaer der Roemer mit an der Hinrichtung Jesu hantiert (oder so - ich las das nicht genauer nach, wovon Ihr hier spracht, schon Caesar traf in Alexandria auf "keltische und germanische Soeldner, aus Syrien gebrachte Hilfs-Truppen Reiterei", welche die Koenigin Kleopatra im Palast belagerten, aber die Bezeichnung "Germanen" stammte ja erst von ihm) - es waere mal eine Variante eines alt-leidigen Themas, ob in alle Ewigkeit jeder Jude dran schuld sei, was Jesus "passierte", darueber hab ich im Forum hier schon mehrmals was erlaeutert, wie ich das sehe.
Aber der Aspekt hier ist ja mal ein neuer.
Wenn, sagen wir mal, das, was in den neueren 12 "tausend" Jahren Boeses besonders den Juden ganz Europas angetan wurde, sogar gegen Widerstand der anderen Voelker auch hiergegen - und auch wenn die Gesamtzahl 56 Mio Toter des 2.Weltkriegs erheblich war, Schuld ausgeloest und so weit getrieben zu haben, dann hatte unser Land hier immerhin auch mutig den Weg der Suehne beschritten, das Juden-Vernichten mit der Wichtigkeit versoehnen zu wollen, die es verdient, und viel dafuer getan, damit man hier als Jude auch wieder leben kann.
- Man soll das eigentlich nicht tun, aber ich kann nicht umhin, nachzudenken, ob das auch-Stalin-Russland sich je parallel soviel zu befassen mit den "im Namen des Volkes" umgebrachten, geschaendeten und beraubten "Kulaken" ("freie Bauern" Ausrottung 1930-33 und 1949 etc), oder anderen Staats-Mitbuergern, denen pauschal und gezielt bitteres Leid angetan wurde, wie den Balten-und Minderheits-Voelkern, Partei-Skeptikern, Religioesen-Gemeinschaften aller Versionen, und weiteren. - So dezidiert wie Deutschland hat sich wohl selten ein ganzes Volk zu seiner Schuldigkeit bekannt und mit taetiger Reue versucht, den Schaden zu beheben, glaube ich ganz sicher festgestellt zu haben.
Zitat:Karla: Diese Frage hat zwei Aspekte:- 1933-45 Schuld genug war nach damals vorliegendem deutschen Recht vorhanden, und nicht nur, was Juden betraf, sondern auch, was Euthanasie und die Behandlung von Kriegs-Gefangenen, die Verschleppung von Menschen zur Sklaven-Arbeit und vieles mehr noch betraf.
a. Ist diese Schuld nach deutschem Recht vorhanden?
- War sie damals nach germanischem Recht vorhanden?
b. Ist diese Schuld nach christlichem Glauben vorhanden?
- Muessen alle Christen für saemtliche Morde ihrer Nation einmal buessen?
Nach heutigem dt.Recht haette eine Besatzungsmacht seinerzeit nicht in dieser Weise Menschen hinrichten duerfen, auch nicht auf ein Gerichts-Urteil hin.
Ein germanischer Roemer-Legionaer in deren Dienst in der Antike haette auch kein Recht gehabt, im Namen dritter persoenlich Verbrechen zu begehen.
Germanisches Recht (Staemme oestlich des Rheins in ihren eignen Ordnungen) - sicher, das gab es auch, Ritter Tacitus berichtet einiges, was darauf folgern laesst, und Germanen und Roemer haetten doch ohne ein "geltendes Recht" beider Koeperschaften zugleich (jeder seins) keine Vertraege schliessen koennen (wie den, jaehrlich z.B.100 Legionaere in Xanten abzugeben) - es gab auch ein Recht auf Sold und Versorgung und zeitweise dann ein Recht auf einen eigenen Wehrhof unter roemischem Schutz, also eine eigene Landwirtschaft im Grenzland-Guertel, soviel Land zugeteilt zu bekommen, u.a.m.
In der Beziehung mussten sich auch die Roemer vom freien Nachbarn Germanen etwas "sagen" lassen, sie trieben ja auch Handel, und haben es normalerweise auch beachtet. Man erfaehrt ja selten das, was funktioniert, deshalb hoert man davon so wenig. Einen schlechten Kaiser, Legaten, Polizei-Praefekten oder Prokurator wegzuklagen, das waere vielleicht zuviel verlangt, aber kam durchaus vor und gelang auch mal juristisch. - Andersrum, ein schwieriger Germanen-Haeuptling - z.B.Marbod der Markomannen "und Vergleichbare" kam fuer den "Aufstand im Teutoburger Wald" auch vor ein Roemer-Gericht, weil er ein Verbuendeter war, aber die Schuld angerichtet hatte Armin der Cherusker-Haeuptlings-Sohn, der gegen "Treu und Glauben" aus dem Hinterhalt kaempfen liess, den liess man leben, aber im Asyl in Stadt Rom (soweit man weiss). - Vermutlich haette er vor mit Marbodo verbuendeten Germanen-Staemmen im Thing-Gericht eine haertere Strafe bekommen, er verdarb ja einen "florierenden Grenz-Handel" ueber den Limes und provozierte einen Vergeltungs-Feldzug seitens Rom (normalerweise sehr pauschal gehandhabt, aber in "Germania" war doch nicht soviel zu erbeuten wie 86 vdZ im bluehenden, sesshaft fassbaren, Kleinasien).
Der germanische Legionaer haette meines Erachtens nach kein Gesetz zuhause oder in Rom gebrochen, wenn er an Vollstreckungen von Todes-Urteilen mitwirkte, denn die Germanen hatten aehnliche Strafen (wen zu pfaehlen oder ins Moor zu versenken. Irgendwo bei Tacitus erwaehnt las ich auch einmal etwas ueber die dabei mitspielende Symbolik, dass manche Schande es verdiente, aus den Augen geschafft zu werden (die Moor-Strafe), kann aber nicht sagen, ob der Autor sich das dachte oder aus zeitgenoessischen Gesaengen folgerte.)
- (Uebrigens koennen auch etliche Apostel und Juenger als in Galilaea oder Judaea von der Besatzung Rom eingezogene Legionaere in Xanten, Augsburg, Trier oder Koeln etc. gedient haben (Johannes der Taeufer erwaehnt so etwas wie ein rechtes Verhalten im Militaer-Dienst in seinen Predigten am Jordan, es gibt auch in der talmudischen Literatur einiges darueber), doch fand ich noch keine Quelle, die so genau ueber den Verbleib aller Legionen, aufgeschluesselt nach ihren national -gruppierten Kohorten und datierbaren Einsaetzen recherchiert haette. - Befehle zu verweigern war bei jenen Heeren parallel strafbar.)
Eine "Gesamt-Schuld" nach dem christlichem Glauben, gute Frage. Was faktisch vorlag, war ein Novum: diese Hinrichtung endet damit, dass derjenige a) durch den 3-taegigen Tod zum Nicht-Juden wuerde, b) im Falle Jesu laut 4 anerkannten Quellen ueber die Ereignisse wieder aufstand (als nun zu keiner "Mitzvah" (speziell nur fuer Juden geboten /verboten), aber zu allgemeiner Moral noch Verpflichteter, c) dass Jesus folglich zuvor als Jude "Rabbi", dann also noch 40 Tage lang als Nicht-Jude (daher "an alle Voelker" gerichtet) lehrte, d) und dann lebend in den Himmel ging.
Juristisch ist an der berichteten Prozess-Jesu-Fuehrung nicht erkennbar, dass sie fuer das Judentum "legal" veranlasst wurde, denn da "stimmt" soviel nicht, dass man in jenem damaligen Chaos unter den Roemern der letzten Jahrzehnte des Staats Judaea nichtmal sagen kann, ob die Beteiligten etwa dachten, so gehe das auch - und es war abgesehn davon auch in den so berichteten Prozessen nicht die Rede vom "Messiastum" Jesu, sondern ob er sich als Jude Sohnschaft zu G0TT habe zuweisen lassen, und einer beschloss ruckartig, er habe.
Roemer fuehlten sich zu der Zeit als die einzige Macht im Land, die hinrichten darf, die beschrieben ein anderes Delikt, was auch interessant ist - Herrscher der Judaeer ist damals schon der Kaiser, Herodes "Koenig" in Galilaea war nur noch nominell so benennbar, doch schon seine Enthauptung des Taeufers Johannes war Willkuer und streng-genommen ein Mord, den der Polizei-Praefekt (Pontius Pilatus) wohl ignorierte. Der Pontius Pilatus wurde wegen seiner Amts-Fuehrung insgesamt spaeter vor das Kaiser-Gericht zitiert, war aber noch nicht angekommen als dessen Kaiser starb, aber die Position war er los. Nachher gibt es Prokratoren ("Land-Pfleger", die wechselte man jaehrlich aus).
Aber zurueck zur Frage: Christen als 1 Gemeinschaft definiert sind natuerlich auch, nebst eigener Haftbarkeit fuer selbst getane Dinge, mit schuld an allem, was "im Namen" Christi oder einer seiner Kirchen Ungerechtes und Boeses getan wurde, im antiken Recht (ich las das zuerst ueber Perser-Recht) buergte in solchen Faellen der "Haus-Vater" einer Gemeinschaft (also auch der Leiter einer Schule wie Jesus als Rabbi) fuer alle seine Zugehoerigen, da hatte er die Vergehen intern zu ermitteln und zu bestrafen (was auch schon der biblische Patriarch Jakob weit frueher bei seiner Schwiegertochter Tamar so handhabte), tat er das nicht, und der Schaden war anderen ausserhalb dieses "Hauses" angetan worden, wurde der Hausvater vor das Gericht des ueber-geordneten Staats gestellt und musste buessen, eventuell auch mit dem Tod, wenn es so schwerwiegend war, so "loeste er Schulden des Hauses aus" und seine Gemeinschaft galt wieder als insgesamt tragbar in der Welt aller, gerechtfertigt.
- Im "Vater unser" ist m.E. unter Vater der Gruender Jesus angesprochen, und die Schluss-Bitte lautet: "fuehre Du uns nicht in Versuchung" ("probiere uns bitte nicht hinsichtlich idealer Mitglieds-Qualitaeten aus", wir sind gewiss nicht alle optimal), "sondern erloese uns vom Uebel" ("halte Deinen Kopf bitte weiter fuer uns hin"), das definieren ja Christen, dies trage ja Jesus fuer seine Anhaenger, vermoege seiner Besonderheit, zu Unrecht (mittels Rechts-Beugung) mit der schlimmsten Form der Strafen Roms umgebracht worden zu sein, und weil das ja erstmal nur ihn traf, als "Schul-Oberhaupt", also als "Hausvater" seiner 12 Apostel und 70-Juenger und ihrer Angehoerigen, sie alle rechtfertigend fuer was-auch-immer jemand beanstandet haette, in der Zeit bei ihm. Das stand soweit im Rahmen der damaligen Rechts-Ordnungen - man liess die Apostel, Junger und Frauen dann ja nach Jesu Verhaftung unbehelligt gehn. Angst hatten sie trotzdem, denn grad in Galilaea gab es damals eine hartnaeckige anti-roemische Freiheits-Bewegung, der man sie haette zurechnen koennen - genau das kommt im Bericht nicht zur Erwaehnung, dass man es ihm vor Pontius Pilatus oder vor Herodes Vierfuerst v Galilaea oder im Tempel (nachts Recht zu sprechen war im normalen Hohen Rat nicht legitim) vorgeworfen haette (aber sie "verhoerten" ihn ja nur, um den Polizei-Praefekten zu Massnahmen aufzurufen, und der war bestechlich und haette zumindest um seiner Position willen sehr ungern "schon wieder eine galilaeische Verschwoerung" an den Kaiser gemeldet).
- Gerechtfertigt zu sein bedeutet auf die Mitglieder des "Hauses" bezogen, dass sie kuenftig sehr aufpassen muessen, dass "so etwas" zu verschulden sich so wenig wie moeglich wiederholt, was denn ja Sache der Einzelnen ist, andernfalls wirft die Geeinschaft sie demonstrativ-erkennbar raus (Bann) oder die hoehere Institution kommt mit Macht und loest dies "Haus" voellig auf ("Nichtung", damals drastisch, alle wuerden einzeln als Sklaven auseinander-verkauft und die Existenz der Gemeinschaft aus allen Listen, wo sie anerkannt war, gestrichen. Damit rechtfertigte sich ja der Staat, solche Untertanen ueberhaupt gehabt zu haben, denn diese "Schuldigkeiten" fielen wiederum auf ihn im Kreise der Nationen.)
- Moralisch ist natuerlich zu bedenken, wie leichtfertig man einzeln "auf die Kappe eines Buergen" (Vater, Nation, Religion) eigne Schuldigkeiten haeuft.
Schalom
mfG (/*-*\)
WiT (WiTaimre)