29-01-2010, 20:14
Hi allerseits, Fortsetzung
Nun, deshalb schrieb ich "Fortsetzung folgt", weil es nicht meine ungestoerte Internet-Zeit ist und prompt musste ich wegen meiner offline-Arbeit eben unterbrechen. Sicherlich freut das Euch, die es lieber kurz haben.
Mich persoenlich anzumachen ist irrelevant fuer die Argumentation, die Jezul hier hoeren will, und ja, gewiss hab ich vorher den ganzen Thraed schon durchgelesen, ehe ich etwas beitrug.
Das ich sagte, sich beim Fleischer zu erkundigen, ob Vegetarisches Essen vorzuziehn sei, ist doch vergleichbar damit, wenn jemand uns Dinge vortraegt, die er nicht bei Glaeubigen erkundete, sondern bei definiertermassen Unglaeubigen, und als verstaubt und "wohl 200 Jahre verschlafen" sehe ich Argumentationen an, wie sie uns hier vorgetragen wurden, wonach es 1 "Bibel" sei - weshalb ich das zum zigstenmal erlaeutern musste, dass da kein "1 Bibel" existiert, und seit 200 Jahren ist in Hinsicht auf Woertlichnehmen einer Uebersetzung, zumal jeweils der Texte, um die es der jeweiligen Konfession unterschiedlich geht, in allen beteiligten Konfessionen viel passiert.
Es bringt doch keinen Konflikt zur Auffassung von der schoepferischen Einzigartigkeit und Groesse G0TTES, ob ER das denn per Hand jeweils Stueck um Stueck fertig gebastelt habe, oder ob ER zu Beginn aller Zeit eine Evolution angestossen hatte, die ansonsten nach Gesetzmaessigkeiten das ausfaltete, was wir sind und was um uns ist. In meiner Sicht ist das zweite Konzept meisterhafter.
Interessant ist fuer den Glaeubigen doch daran nur, dass ER von Sich uns was wissen liess, dass wir von IHM individuell geachtet werden und wir direkt nach innen hin bereits gedanklich zu IHM beten (reden, bitten, planen, klagen, danken) koennen, und was wir nachdem, was uns bekannt wurde, tun oder lassen koennen, um gemeinsam zu IHM zu sein.
Dazu gehoert praktizierendes Glauben, also tatsaechlich Beten, und sehn, was dann sich aendert. Das ist per definitionem doch nicht der Fall, wenn jemand ein "kaempferischer" Atheist ist. Ich sprach ueber diese als Gruppe unter sonstigen Atheisten anderer Art, und bezogen auf das hier Vorgetragene im Thread, das aus solcher Quelle her argumentiert sei.
Wie sich das religioes bewusste Verhalten pro Konfession im Einzelnen gestaltet, unterscheidet sich eben nach dem, welche Buecher zur Hl.Schift zaehlen und zurate gezogen wurden in der Historie einer Glaubens-Gemeinschaft. Deshalb bleibt es sachlich falsch, von "nur 1 Bibel" zu reden, sowie man ein Thema angeht wie hier, ob "sie" Texte ueber Reinkarnations-Bekenntnisse enthielt oder nicht, oder ob gar "solche Texte daraus entfernt" worden seien. Mir scheint, ich hoere bei dieser Anmerkung Internettexte ueber Origenes heraus, der sich viel mit den oestlichen Theorien befasst hatte.
Erst noch dies:
- und wiederum scheint er sich selbst zu widersprechen in diesem Wort:
"Verfluchen" ist etwas Praezises als feindlicher Akt gegen das Faktum, erzeugt und geboren worden zu sein - "Tod wird er sterben" ist kein Ausdruck, der die Handlungs-Anweisung enthielte, jemanden zum Tod zu verurteilen. Wenn, dann steht im Text sofort dabei, welche der 4 zugelassenen Hinrichtungsarten so jemand sich im schlimmsten Fall zuzoege (getan vor 2 Zeugen, und trotz Vermahnung, ehe derjenige es tut etc. Verfahrensrechte).
"Mehr lieben" eines Lehrenden als eines Erzeugers, das ist auch anhand von aeusserlichen Fakten feststellbar und meint nicht im Herzen, was man spuert, sondern Situationen wie: der Vater verboete es dem Sohn, bei den Christen mitzumachen und auf diesen Jesus zu hoeren - es war abzusehn, dass es dazu unterschiedliche Meinungen geben wuerde
- "der ist meiner nicht wert" besagt so doch kein Urteil ueber diesen Menschen, der sich hin und her gezogen fuehlen koennte - da geht es um die Nachfolger-Schar, wer geeignet ist und wer so noch nicht. Es wird entzweien, denn schon ganz aktuell: man lebte im Roemerreich und dessen eigene Erwaegungen gegenueber verdaechtigen Koenigen anderer Art war lebensgefaehrlich - Jesus liess es zu, ihn oeffentlich als Koenig auszurufen, und der "Platz war besetzt" - das war zu der Zeit, als er es sagte, ein Hintergrund-Faktum. Rom wuerde darauf zwangslaeufig reagieren und tat es rund 350 Jahre lang immer wieder.
Das beruehrt aber doch nicht das Gebot der Eltern-Ehrung.
Unter "Widerspruechen" erwarte ich wirklich formulierte Widersprueche, und die gibt es durchaus auch bei jeder Textsammlung, die in ueber 1'500 Jahren zusammenkam.
Nun, zur Reinkarnation - einer hier definiert es endlich: eine Serie Leben, bis man sich vervollkommnet hat und denn ist Ruh. Anmerk: Buddhismus entstand daraus, dass Hinduismus dies vermutete und so lehrte, und es war etwas die Menschen Quaelendes als Gedanke - nicht etwa sowas wie "Macht nix, nehmen wir den naechsten Bus" - Gautama Buddha bot an, zu erkunden, wie man diese Kette der Wiedergeburten schneller loswerden kann, um nicht panisch vor Angst zu sterben, in welcher Kaste oder Tierart man die naechste Runde Leben verbringen soll.
Die Person erlebe es als Gerichtsurteil ueber ihr Sozialverhalten und noch einiges, was ihr als naechstes zugemutet werde, wird dort im Kulturkreis auch gelehrt.
Sowie Christen die "1 Taufe zur Vergebung (geerbter Schuld) von Suenden" konzipiert hatten, war es unsinnig, anzunehmen, es gebe ein Kette weiterer Leben als irgendwer und irgendwas - also spaetestens seit diesem schon sehr fruehen Glaubensbekenntnis haben Christen definitiv keine Verwendung mehr fuer Re-inkarnations-Ideen buddhistischer oder hinduistischer Art gehabt. Diese Taufe gilt der Person und schneidet sie ja aus allen vorherigen Bindungen im Wesentlichen heraus.
Soweit das Wort "Wieder-Verfleischlichung" uebersetzt wird, ist es auf 1 Datum anwendbar, nach juedischer und christlicher Auffassung, naemlich nach der Auferstehung aller Menschen am Tag des Gerichtes. Damit ist aber auch jede weitere Anwendbarkeit des Begriffes abgetan.
Manche juedischen Ansichten richten das Augenmerk auf ganz kleine Kinder, die starben oder getoetet wurden, was mit ihnen denn spaeter werden kann, Familien moechten einander alle wieder in der Welt nach dem Letzten Gericht kennen und beisammen sein. Die hatten ja gar keine Chance, zu wissen, was sie sind. Da nehmen manche eben an, dass sie eine "zweite Chance" auf ein Leben bis zum Erwachsen-Sein haben sollen und koennen, aber im Rahmen von "Abrahams Schoss", generell wieder im selben Kulturkreis geboren zu werden, wenn. - Also weder Hund noch Ameise und nicht irgendwo bei den anderen Voelkern jemand, weil der Bund am Sinai auf alle Nachkommen abgeschlossen wurde, also auch sie.
- Es ist aber nichts, was wir zu glauben verpflichtet sind, es sind nachtraegliche Erwaegungen Einzelner, die sehr traurig sind ueber den Tod unserer kleinen Kinder.
Das besagt auch wiederum, dass es "biblisch" darueber zu wenig andere Formulierungen gibt, die man bei allen Konfessionen der "Bibel"-Lernenden faende, ungeachtet der unterschiiedlich vielen beteiligten Manuskripte der Konfessionen.
Es stand nie im Zentrum unserer Ueberlegungen der Religionen Dieses G0TTES und Seiner Gemeinschaften, sondern war etwas zentral sie Beschaeftigendes bei den Ost-Religionen, die den Hinduismus als Hintergrund haben.
Dies kann daher stammen, dass unsere Religionen bei Griechen, Juden und Christen als auch Muslimen vorher aegyptische Denkweisen ueber das Leben nach dem Tod hatten, und da gibt es auch keine Konzepte ueber eine "Kette von Wiedergeburten". Deren Seelen-Lehre unterschied 5 "Bestandteile", mit denen man in diesem bio-logisch kurzen Leben herumhantiert. Nur einer davon, das BA - sozsagen die Vitalitaetswolke, solange ein Tierwesen lebt - haette die Moeglichkeit, auch sehr lange in der Naehe des Grabes bereitgehalten zu bleiben, falls Person und Grabwaechter-Seele KA (was eine Art von Zeuge der am Grab erbrachten Ehren zuliebe des Bestatteten ist) etc nach sehr langen Zeiten einmal wieder im Heimatland zu Besuch kommen moechte. Das BA koennte "ueberspringen" auf irgendein Lebewesen, aber auch einen Gegenstand, immer wieder weiter, bis dann. Das ist aber auch nicht das, was man in Asien mit Reinkarnation und Seelenwanderung meint, denn da liegt weder Lohn noch Strafe drin und es kuemmert die Person eher wenig.
Nochmal zur Grundfrage nach der Gewissheit im Glauben: Ich unterscheide es anders als es die landlaeufige Meinung ist. Auf Berichte und Argumente hin kann ich was "wissen", und kann mich wohlverhaltend dem und seinen Regeln anschliessen oder etwas Anderes vorziehen. Zum Beispiel, man zeigt mir eine Kerze, wenn ich 3j bin und sagt mir, dass ich die Flamme nicht anfassen sollte, denn das Feuer tut weh. Fasse ich trotzdem hinein und das "beisst" schmerzlich, dann "glaube" ich es kuenftig wirklich, dass man in Feuer nicht reinfassen sollte.
Eltern und Umwelt vermitteln uns durch ihr Verhalten und Reden, insgesamt, dass wir oft schon mit ins Leben bringen, dass wir "glauben" z.B.an G0TT, dass Er uns sieht, dass Er alle Menschen liebt und einzeln kennt, und dass Er deshalb etwas von uns moechte.
Dann werden wir aelter und wollen darueber Genaueres "wissen" und bekommen ein Gefuehl, dass da manches nicht reicht, um das Andere zu garantieren.
Eigentlich faende ich es logischer, Leute zu fragen, die zu diesem Glauben etwas mehr wissen als ich, um zu erfahren, warum sie immer noch danach zu leben versuchen - anstatt dann gerade zu denen zu gehen, die es nicht mitmachen, die sich sogar oeffentlich als Gegner solcher Gedanken und Praktiken, sich religioes auf Unsichtbares festzulegen, kennzeichnen.
Also wenn ich schon glaube, "Vegetarier" zu sein, waere es logisch, "Vegetarier" zu fragen, wozu es "nuetzt", einer zu sein, aber doch nicht den "Fleischer", der davon lebt, dass er auch Kunden braucht, die seine Waren essen. Warum sollte der mir die Vorteile besser erklaeren koennen, weiterhin auf "Fleisch" zu verzichten, damit sich mein Glauben durch Wissen stabilisiere?
mfG WiT :)
Nun, deshalb schrieb ich "Fortsetzung folgt", weil es nicht meine ungestoerte Internet-Zeit ist und prompt musste ich wegen meiner offline-Arbeit eben unterbrechen. Sicherlich freut das Euch, die es lieber kurz haben.
Mich persoenlich anzumachen ist irrelevant fuer die Argumentation, die Jezul hier hoeren will, und ja, gewiss hab ich vorher den ganzen Thraed schon durchgelesen, ehe ich etwas beitrug.
Das ich sagte, sich beim Fleischer zu erkundigen, ob Vegetarisches Essen vorzuziehn sei, ist doch vergleichbar damit, wenn jemand uns Dinge vortraegt, die er nicht bei Glaeubigen erkundete, sondern bei definiertermassen Unglaeubigen, und als verstaubt und "wohl 200 Jahre verschlafen" sehe ich Argumentationen an, wie sie uns hier vorgetragen wurden, wonach es 1 "Bibel" sei - weshalb ich das zum zigstenmal erlaeutern musste, dass da kein "1 Bibel" existiert, und seit 200 Jahren ist in Hinsicht auf Woertlichnehmen einer Uebersetzung, zumal jeweils der Texte, um die es der jeweiligen Konfession unterschiedlich geht, in allen beteiligten Konfessionen viel passiert.
Es bringt doch keinen Konflikt zur Auffassung von der schoepferischen Einzigartigkeit und Groesse G0TTES, ob ER das denn per Hand jeweils Stueck um Stueck fertig gebastelt habe, oder ob ER zu Beginn aller Zeit eine Evolution angestossen hatte, die ansonsten nach Gesetzmaessigkeiten das ausfaltete, was wir sind und was um uns ist. In meiner Sicht ist das zweite Konzept meisterhafter.
Interessant ist fuer den Glaeubigen doch daran nur, dass ER von Sich uns was wissen liess, dass wir von IHM individuell geachtet werden und wir direkt nach innen hin bereits gedanklich zu IHM beten (reden, bitten, planen, klagen, danken) koennen, und was wir nachdem, was uns bekannt wurde, tun oder lassen koennen, um gemeinsam zu IHM zu sein.
Dazu gehoert praktizierendes Glauben, also tatsaechlich Beten, und sehn, was dann sich aendert. Das ist per definitionem doch nicht der Fall, wenn jemand ein "kaempferischer" Atheist ist. Ich sprach ueber diese als Gruppe unter sonstigen Atheisten anderer Art, und bezogen auf das hier Vorgetragene im Thread, das aus solcher Quelle her argumentiert sei.
Wie sich das religioes bewusste Verhalten pro Konfession im Einzelnen gestaltet, unterscheidet sich eben nach dem, welche Buecher zur Hl.Schift zaehlen und zurate gezogen wurden in der Historie einer Glaubens-Gemeinschaft. Deshalb bleibt es sachlich falsch, von "nur 1 Bibel" zu reden, sowie man ein Thema angeht wie hier, ob "sie" Texte ueber Reinkarnations-Bekenntnisse enthielt oder nicht, oder ob gar "solche Texte daraus entfernt" worden seien. Mir scheint, ich hoere bei dieser Anmerkung Internettexte ueber Origenes heraus, der sich viel mit den oestlichen Theorien befasst hatte.
Erst noch dies:
Zitat:Wer seinen Vater und seine Mutter verflucht - Tod wird er sterben- sei nicht im Widerspruch ueber das, was Jesus in der Bergpredigt zum Verhaeltnis zu eigenen Eltern sagte - wo er das Gebot, die Eltern beide zu ehren, noch genauer nimmt als die Juden um ihn herum, unter denen die ansprechend, die er tadeln wollte
- und wiederum scheint er sich selbst zu widersprechen in diesem Wort:
Zitat:Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; und des Menschen Feinde [werden] seine eigenen Hausgenossen [sein].Das Gebot geht um Ehren - Kwod, es sich auch schwer damit machen, zu akzeptieren, das die, die es sind, nunmal die Eltern sind, andere waehlen kann niemand - man selbst wird normalerweise dann Vorfahre von wieder andern werden, und das sind einfach Fakten, von "Lieben koennen" ist da nichteinmal die Rede, sondern von aeusserlich erkennbaren Verhaltensweisen wie Solidaritaet und Respekt, was man als "Ehren" zusammenfasst. Auch das wird von der lebenden Gemeinde (der meisten biblischen Konfessionen, denke ich) noch eingegrenzt, indem man drauf verweist, dass Eltern selber sich auch mindestens soweit ehren-wert ihren Kindern gegenueber zu verhalten haben.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht wuerdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig (Matthäus 10.35-37)
"Verfluchen" ist etwas Praezises als feindlicher Akt gegen das Faktum, erzeugt und geboren worden zu sein - "Tod wird er sterben" ist kein Ausdruck, der die Handlungs-Anweisung enthielte, jemanden zum Tod zu verurteilen. Wenn, dann steht im Text sofort dabei, welche der 4 zugelassenen Hinrichtungsarten so jemand sich im schlimmsten Fall zuzoege (getan vor 2 Zeugen, und trotz Vermahnung, ehe derjenige es tut etc. Verfahrensrechte).
"Mehr lieben" eines Lehrenden als eines Erzeugers, das ist auch anhand von aeusserlichen Fakten feststellbar und meint nicht im Herzen, was man spuert, sondern Situationen wie: der Vater verboete es dem Sohn, bei den Christen mitzumachen und auf diesen Jesus zu hoeren - es war abzusehn, dass es dazu unterschiedliche Meinungen geben wuerde
- "der ist meiner nicht wert" besagt so doch kein Urteil ueber diesen Menschen, der sich hin und her gezogen fuehlen koennte - da geht es um die Nachfolger-Schar, wer geeignet ist und wer so noch nicht. Es wird entzweien, denn schon ganz aktuell: man lebte im Roemerreich und dessen eigene Erwaegungen gegenueber verdaechtigen Koenigen anderer Art war lebensgefaehrlich - Jesus liess es zu, ihn oeffentlich als Koenig auszurufen, und der "Platz war besetzt" - das war zu der Zeit, als er es sagte, ein Hintergrund-Faktum. Rom wuerde darauf zwangslaeufig reagieren und tat es rund 350 Jahre lang immer wieder.
Das beruehrt aber doch nicht das Gebot der Eltern-Ehrung.
Unter "Widerspruechen" erwarte ich wirklich formulierte Widersprueche, und die gibt es durchaus auch bei jeder Textsammlung, die in ueber 1'500 Jahren zusammenkam.
Nun, zur Reinkarnation - einer hier definiert es endlich: eine Serie Leben, bis man sich vervollkommnet hat und denn ist Ruh. Anmerk: Buddhismus entstand daraus, dass Hinduismus dies vermutete und so lehrte, und es war etwas die Menschen Quaelendes als Gedanke - nicht etwa sowas wie "Macht nix, nehmen wir den naechsten Bus" - Gautama Buddha bot an, zu erkunden, wie man diese Kette der Wiedergeburten schneller loswerden kann, um nicht panisch vor Angst zu sterben, in welcher Kaste oder Tierart man die naechste Runde Leben verbringen soll.
Die Person erlebe es als Gerichtsurteil ueber ihr Sozialverhalten und noch einiges, was ihr als naechstes zugemutet werde, wird dort im Kulturkreis auch gelehrt.
Sowie Christen die "1 Taufe zur Vergebung (geerbter Schuld) von Suenden" konzipiert hatten, war es unsinnig, anzunehmen, es gebe ein Kette weiterer Leben als irgendwer und irgendwas - also spaetestens seit diesem schon sehr fruehen Glaubensbekenntnis haben Christen definitiv keine Verwendung mehr fuer Re-inkarnations-Ideen buddhistischer oder hinduistischer Art gehabt. Diese Taufe gilt der Person und schneidet sie ja aus allen vorherigen Bindungen im Wesentlichen heraus.
Soweit das Wort "Wieder-Verfleischlichung" uebersetzt wird, ist es auf 1 Datum anwendbar, nach juedischer und christlicher Auffassung, naemlich nach der Auferstehung aller Menschen am Tag des Gerichtes. Damit ist aber auch jede weitere Anwendbarkeit des Begriffes abgetan.
Manche juedischen Ansichten richten das Augenmerk auf ganz kleine Kinder, die starben oder getoetet wurden, was mit ihnen denn spaeter werden kann, Familien moechten einander alle wieder in der Welt nach dem Letzten Gericht kennen und beisammen sein. Die hatten ja gar keine Chance, zu wissen, was sie sind. Da nehmen manche eben an, dass sie eine "zweite Chance" auf ein Leben bis zum Erwachsen-Sein haben sollen und koennen, aber im Rahmen von "Abrahams Schoss", generell wieder im selben Kulturkreis geboren zu werden, wenn. - Also weder Hund noch Ameise und nicht irgendwo bei den anderen Voelkern jemand, weil der Bund am Sinai auf alle Nachkommen abgeschlossen wurde, also auch sie.
- Es ist aber nichts, was wir zu glauben verpflichtet sind, es sind nachtraegliche Erwaegungen Einzelner, die sehr traurig sind ueber den Tod unserer kleinen Kinder.
Das besagt auch wiederum, dass es "biblisch" darueber zu wenig andere Formulierungen gibt, die man bei allen Konfessionen der "Bibel"-Lernenden faende, ungeachtet der unterschiiedlich vielen beteiligten Manuskripte der Konfessionen.
Es stand nie im Zentrum unserer Ueberlegungen der Religionen Dieses G0TTES und Seiner Gemeinschaften, sondern war etwas zentral sie Beschaeftigendes bei den Ost-Religionen, die den Hinduismus als Hintergrund haben.
Dies kann daher stammen, dass unsere Religionen bei Griechen, Juden und Christen als auch Muslimen vorher aegyptische Denkweisen ueber das Leben nach dem Tod hatten, und da gibt es auch keine Konzepte ueber eine "Kette von Wiedergeburten". Deren Seelen-Lehre unterschied 5 "Bestandteile", mit denen man in diesem bio-logisch kurzen Leben herumhantiert. Nur einer davon, das BA - sozsagen die Vitalitaetswolke, solange ein Tierwesen lebt - haette die Moeglichkeit, auch sehr lange in der Naehe des Grabes bereitgehalten zu bleiben, falls Person und Grabwaechter-Seele KA (was eine Art von Zeuge der am Grab erbrachten Ehren zuliebe des Bestatteten ist) etc nach sehr langen Zeiten einmal wieder im Heimatland zu Besuch kommen moechte. Das BA koennte "ueberspringen" auf irgendein Lebewesen, aber auch einen Gegenstand, immer wieder weiter, bis dann. Das ist aber auch nicht das, was man in Asien mit Reinkarnation und Seelenwanderung meint, denn da liegt weder Lohn noch Strafe drin und es kuemmert die Person eher wenig.
Nochmal zur Grundfrage nach der Gewissheit im Glauben: Ich unterscheide es anders als es die landlaeufige Meinung ist. Auf Berichte und Argumente hin kann ich was "wissen", und kann mich wohlverhaltend dem und seinen Regeln anschliessen oder etwas Anderes vorziehen. Zum Beispiel, man zeigt mir eine Kerze, wenn ich 3j bin und sagt mir, dass ich die Flamme nicht anfassen sollte, denn das Feuer tut weh. Fasse ich trotzdem hinein und das "beisst" schmerzlich, dann "glaube" ich es kuenftig wirklich, dass man in Feuer nicht reinfassen sollte.
Eltern und Umwelt vermitteln uns durch ihr Verhalten und Reden, insgesamt, dass wir oft schon mit ins Leben bringen, dass wir "glauben" z.B.an G0TT, dass Er uns sieht, dass Er alle Menschen liebt und einzeln kennt, und dass Er deshalb etwas von uns moechte.
Dann werden wir aelter und wollen darueber Genaueres "wissen" und bekommen ein Gefuehl, dass da manches nicht reicht, um das Andere zu garantieren.
Eigentlich faende ich es logischer, Leute zu fragen, die zu diesem Glauben etwas mehr wissen als ich, um zu erfahren, warum sie immer noch danach zu leben versuchen - anstatt dann gerade zu denen zu gehen, die es nicht mitmachen, die sich sogar oeffentlich als Gegner solcher Gedanken und Praktiken, sich religioes auf Unsichtbares festzulegen, kennzeichnen.
Also wenn ich schon glaube, "Vegetarier" zu sein, waere es logisch, "Vegetarier" zu fragen, wozu es "nuetzt", einer zu sein, aber doch nicht den "Fleischer", der davon lebt, dass er auch Kunden braucht, die seine Waren essen. Warum sollte der mir die Vorteile besser erklaeren koennen, weiterhin auf "Fleisch" zu verzichten, damit sich mein Glauben durch Wissen stabilisiere?
mfG WiT :)
