Was läuft bei dieser Menschheit falsch?

[Teudebrand]

Das Böse:
Im weltlichen gesehen wohl ein Mörder oder ein Räuber usw.
Ich denke nicht das es dafür eine positive Rechtfertigung gibt

[Sinai]

Wenn es keine Folter gäbe, gäbe es auch keine Wertschätzung dafür, nicht gefoltert zu werden. Daher ist Folter sinnvoll und notwendig, ihre komplette Abschaffung ist ein Fehler. Es sollte sie zumindest in einigen Staaten geben, damit man sich in Deutschland darüber freuen kann, nicht gefoltert zu werden.

In jedem Land wird gefoltert, entweder von der Polizei oder von der organisierten Kriminalität

Merke: In jedem Land ist eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde
(Alte eidgenössische Weisheit)

[petronius]

Im weltlichen gesehen wohl ein Mörder oder ein Räuber usw.

"geistlich" gesehen recht eh schon die verweigerung der anbetung, ist ja nicht so, als würden nur räuber und mörder "nicht erlöst". im gegenteil, sie werden - wenn sie nur die anbetung leisten

zumindest habe ich die bisherigen ausführungen von erlösungsgläubigen so verstanden

[Apollonios]

Wenn also alle Werte nur subjektive mentale Produkte sind, abhängig vom jeweiligen Erzeuger und dessen Vorlieben, dann liegen sie auf derselben Ebene subjektiver Beliebigkeit wie ein religiöses Dogma oder Phantasiegestalten auf der Rückseite des Mondes.

Kleiner Einfwurf: Nicht "subjektive mentale Produkte" sondern auf eine Partialgesellschaft bezogene intersubjektive Produkte.

Religiöse hingegen machen sich ein Problem daraus. Für sie ist eine objektiv fundierte Wertordnung essentiell. Sie bestehen darauf, dass Werte der subjektiven Beliebigkeit entzogen sein und objektive Geltung haben müssen, damit sie ernst genommen werden können. Das ist der Kern des religiösen Bedürfnisses.

Gewiss, aber man kann nicht mit dem "Nischl durch die Wand! Es ist ja keineswegs so, dass, wie du schreibst, der religiöse Mythos oder mythische Personen oder "das Heilige" ethischen Postulaten Objektivitätscharakter verleihen. Ich denke, der soziologische Zwang, sich gesellschaftskonform zu verhalten, ist in dem Sinne der Gott. Aber das ist leicht erkennbar, namentlich dann, wenn die Macht der Partialgesellschft durch ihre Hierarchie missbraucht wird. Ich erinnere daran, dass wider-ethisches Verhalten systematisch von Vertretern der Kirchen begangen worden und zu erwarten sind. Zwei von vielen Beispielen sind die Diskriminierung von Minderheiten und Frauen. Folglich ist der Objektivitätscharakter ganz offensichtlicher Unsinn und schützt gar nicht vor reiner Willkür.

Zum Konflikt kommt es, sobald eine Seite versucht, der anderen ihre Anschauung aufzudrängen mit der Behauptung, diese lasse sich als zwingend notwendig erweisen. Das hat Georg05 auf seine unbeholfene Weise probiert, und das Ergebnis ist dementsprechend.

Nein, das Problem ist stark unsymmetrisch. Es gibt einfach keine objektive Ethik. Man muss ganz einfach sehen, dass ethische Postulate in einer Gesellschaft Verhandlungssache und schließlich Vereinbarungssache (Gesetze) sind.

Ethische Normen sind zwar nicht nur subjektiv, sondern intersubjektiv und damit kollektiv, aber dasselbe gilt für christliche Dogmen, haltlose Gerüchte usw.: Wie diese haben ethische Werte kein demonstrierbares Korrelat außerhalb der Gedankenwelt der beteiligten Subjekte, können sich also im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht auf eine nachweislich objektive Grundlage stützen. Damit kann man sich entweder zufriedengeben oder versuchen, dennoch eine Grundlage in der außermentalen Wirklichkeit zu finden. Hier trennen sich die Wege der religiösen und der religionsfernen Menschen. Für die religiösen bieten sich angebliche Offenbarungen Gottes als simpler Ausweg an, da sie eine von Gott gesetzte Wertordnung fertig anbieten: Schon ist eine vermeintliche Objektivität gegeben.

Gewiss verleiht ein religiöser Mythos den ethischen Postulaten in Wirklichkeit keinen Objektivitätscharakter. Das habe ich auch nicht behauptet. Beispielsweise bei der Partialgesellschaft Christenheit ist der Objektivitätscharakter offensichtlich Illusion, und außerdem sind die Gebote zum Teil ethisch fragwürdig. Aber die christliche (oder islamische) Lehre bietet scheinbare Objektivität an, indem die ethischen Postulate auf Gebote Gottes zurückgeführt und damit scheinbar objektiviert werden. Damit befriedigt die Offenbarung das religiöse Bedürfnis, das eben darin besteht, die Werte, die man will und hat, auf eine ebenso objektive Basis zu stellen wie Naturgegebenheiten. Der nichtreligiöse Mensch hat dieses Bedürfnis nicht und hält es für utopisch. Der religiös veranlagte Mensch hingegen wendet sich zwangsläufig einer wie auch immer gearteten Lehre oder Theorie zu, die ihm den Objektivitätscharakter ethischer Werte verspricht, denn er kann sich mit dessen Nichtvorhandensein nicht abfinden. Das ist ein sehr wesentlicher Aspekt der Attraktivität des Christentums. Wenn man verstehen will, warum das Christentum trotz unzähliger Ungereimtheiten sowie der tiefen Kluft zwischen Lehre und praktischer Umsetzung dennoch für Milliarden von Menschen attraktiv ist, muss man diesen Faktor, die Bereitstellung einer scheinbar objektiven Wertordnung, berücksichtigen. Ich halte ihn für zentral. Auch die Klage von Georg05 über den armseligen Zustand der "gottlosen" Menschheit zielt auf nichts anderes, ebenso sein Postulat einer "Echtreligion" (echt = objektiv fundiert). So konfus und unbeholfen das auch klingt - es geht um nichts anderes als sein Bedürfnis nach objektiven Werten, das die Echtreligion ihm erfüllen soll. Selbstverständlich kommen bei zahlreichen religiösen Menschen noch viele andere Motive hinzu, darunter sehr fragwürdige, insbesondere sozialer Druck oder auch Aufblähung des Ich - das ist unstrittig.

Ob die ethischen Forderungen auch erfüllt werden, steht auf einem anderen Blatt. Wenn sie, wie in der Bergpredigt, grotesk übersteigert sind, wird nichts daraus. Aber im Prinzipellen geht es einfach um die Frage, ob Werte ihre Basis in Konventionen haben oder in der außermentalen Wirklichkeit - in antiker Terminologie: ob sie auf thesis oder auf physis beruhen. Wer letzteres annehmen will, hat verschiedene Optionen von unterschiedlicher Qualität; eine davon ist, Christ zu werden bzw. zu bleiben.

[Ekkard]

Mit dieser Klarstellung bin ich durchaus einverstanden. Danke!

[Teudebrand]

Im weltlichen gesehen wohl ein Mörder oder ein Räuber usw.

"geistlich" gesehen recht eh schon die verweigerung der anbetung, ist ja nicht so, als würden nur räuber und mörder "nicht erlöst". im gegenteil, sie werden - wenn sie nur die anbetung leisten

zumindest habe ich die bisherigen ausführungen von erlösungsgläubigen so verstanden

Man könnte jetzt diskutieren was Erlösung bedeutet oder beinhaltet.
Aber bleiben wir noch "einfach"

Die Anbetung ist nichts weiter als die Zuwendung zu Gott/Jesus/Bibel.
Sich damit beschäftigen .. sich daran zu halten ... und inbegriffen ist auch das der Mensch das nicht dauerhaft schafft und daher die Möglichkeit hat sich seiner Sünde zu bekennen.
Ihm wird vergeben.

Das Wording "Anbetung" ist aus meiner Sicht falsch gewählt ... würde es in "Zuwendung" ändern.

Vielleicht macht es das leichter

[petronius]

Man könnte jetzt diskutieren was Erlösung bedeutet oder beinhaltet

ja, das habe ich bemerkt

gläubischem hohlsprech konkrete aussagen entlocken zu wollen ist so aussichtsreich wie einen pudding an die wand zu nageln

Die Anbetung ist nichts weiter als die Zuwendung zu Gott/Jesus/Bibel.
Sich damit beschäftigen .. sich daran zu halten ... und inbegriffen ist auch das der Mensch das nicht dauerhaft schafft und daher die Möglichkeit hat sich seiner Sünde zu bekennen.
Ihm wird vergeben

sag ich ja. um das, was er vielleicht verbrochen hat, gehts gar nicht

Das Wording "Anbetung" ist aus meiner Sicht falsch gewählt ... würde es in "Zuwendung" ändern.

Vielleicht macht es das leichter

das wording ist mir auch egal, mir gehts um den sachverhalt

[Reklov]

allein schon, um aufrecht stehen zu können, müssen beim Menschen zahllose Nervenstränge zusammen wirken, was aber automatisch und unbewusst abläuft.

Das bewusste menschliche Verhalten wird zwar u.a. auch mit dem sog. Zufall konfrontiert, aber nicht von ihm geprägt und weder ein Mentalist noch ein Materialist kann den Gegenständen der WELT gerecht werden, insbesondere den Gehalten von Theorien und ihren objektiven logischen Beziehungen.
Ich halte die WELT nicht für kausal abgeschlossen und für mich erheben sich vollkommen andere Wechselwirkungen von "Leib, Seele und Geist", als es manchem Naturwissenschaftler so "scheinen" mag.

Unser individuelles Verhalten ist in versch. Augenblicken entweder mit Absichten oder Erwartungen verbunden und unsere Aufmerksamkeit wird dadurch gesteuert, das wir auswählen, was zu vernachlässigen oder was wichtig ist.
Unser Gehirn hemmt also einige mögliche Verhaltensweisen und lässt eine einzige Verhaltensweise zum Zuge kommen.
Je mehr Möglichkeiten des Verhaltens einem Lebewesen zur Verfügung stehen, desto vielseitigere und höhere Leistungen fordert es von seinem Gehirn ab - immer auch situationsbezogen. Unserem "Wahrnehmungsapparat" ist also ein Selektionsprogramm einverleibt, das auswählt und abstrahiert. Es ist ein Programm, das dem uns verfügbaren Repertoire von Verhaltensreaktionen angepaßt ist.

Konrad Lorenz schrieb über den Seeigel: >> Der Mangel einer höheren Kommandostelle macht es für solche Wesen unmöglich, eine von mehreren potentiell möglichen Verhaltensweisen total unter Hemmung zu setzen und sich zu einer anderen zu "entschließen".
So muss ein einheitliches Zentrum einige der möglichen Verhaltensweisen hemmen oder jeweils nur eine einzige zum Zuge kommen lassen: eine Verhaltensweise (so sagt Lorenz), die unter den augenblicklich obwaltenden Umständen ihre Arterhaltungsmöglichkeit entfalten kann...<<

schwurbeldischwurbeldidumm...

was soll uns diese deine wortspende jetzt sagen?

... der Text bezieht sich auf das "Empfinden".

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ob man die ethische Verantwortung bei Naturwissenschaftlern verallgemeinern kann, darf bezweifelt werden, denn immerhin haben ja einige von denen (für Geld) der Menschheit die Atombombe "beschert".

Und damit auch die Weltkriege abgeschaft-

Anscheinend hat Reklov es heute mit dem Geld. Sieht so aus, als waere bei Wissenschaftlern, egal was sie machen, ethisches Handeln nur moeglich, wenn sie kein Geld mit ihrer Taetigkeit verdienen, sondern umsonst arbeiten. Schlafen koennen sie unter einer Bruecke, und fuers Essen gibt's ja genuegend Muelleimer zum Durchsuchen.

Warum irgendwelche vernuenftigen Argumente bringen, wenn simpler Rufmord doch so wunderbar funktioniert; zumindest am Stammtisch kommt das immer wieder gut. Dass sowohl bei Dawkins wie auch im Fall der Entwicklung der Atombombe wieder mal komplett die Umstaende ignoriert werden, passt.

... anscheinend weiß Ulan nicht, dass es für Wissenschaftler vielfältige Arbeitsplätze gibt. Man muss also nicht unbedingt für eine politische Elite und deren Generäle Massenvernichtungswaffen entwickeln oder für Food-Produzenten sog. Nahrungsmittel entwickeln, die nachgewiesen krebsfördernd sind
Umstände werden von machtbesessenen Eliten immer herangezogen, wenn es um radikale Durchsetzung ihrer Interessen und Ziele geht. (Man denke dabei nur mal an die "Wannsee-Konferenz".)

So war z.B. zu lesen, dass schon in Zeiten des sog. "Wilden Westens" die US-Regierung einem bekannten Waffenproduzenten ihres Landes den Auftrag gab, ein Maschinengewehr zu entwickeln, weil die damals üblichen Gewehre nicht schnell genug ihre Kugeln auf den zu tötenden Gegner abfeuern konnten.  

Mit Rufmord haben solche Dinge nichts zu tun! Mit Macht und Geld schon eher!

Gruß von Reklov

[petronius]

der Text bezieht sich auf das "Empfinden".

"Ich halte die WELT nicht für kausal abgeschlossen" bezieht sich auf das "Empfinden"???

sorry, da kann ich dir echt nicht mehr folgen

[Reklov]

Läuft doch alles ganz nach komisch kosmischer  Vorsehung.. Oder willst du etwa jetzt wieder behaupten, so etwas wie die Atombombe war darin nicht vorgesehen? Du weist doch echt nicht was du willst.

... Du scheinst immer noch nicht "begriffen" zu haben, dass eine kosmische Vorsehung eben ALLES in Szene setzt, weil sie sich nicht von menschlichen Vorstellungen und Wünschen einschränken lässt!

"Oh Mensch", wie kann ein Gott alleine nur so "klug" sein... ? Schade, dass Dummheit keine olympische Disziplin ist.

... ich weiß gar nicht, was Dich plagt?, denn es gibt doch genügend "dumme" olympische Disziplinen, wie z.B. Badminton, Gewichtheben, Curling, Marathon ...

Spaß beiseite: Es gibt unbestritten viele Optionen auf unserem Planeten. Manche Menschen wählen aber nun mal mit Vorliebe das sog. Böse aus, greifen also ganz bewusst zu den niederträchtigsten Mitteln und Möglichkeiten.

Gruß von Reklov

[petronius]

So war z.B. zu lesen, dass schon in Zeiten des sog. "Wilden Westens" die US-Regierung einem bekannten Waffenproduzenten ihres Landes den Auftrag gab, ein Maschinengewehr zu entwickeln, weil die damals üblichen Gewehre nicht schnell genug ihre Kugeln auf den zu tötenden Gegner abfeuern konnten.  

Mit Rufmord haben solche Dinge nichts zu tun! Mit Macht und Geld schon eher!

wo willst du das denn gelesen haben?

weder die gatling- noch die union repeating gun wurden im regierungsauftrag entwickelt. beide wurden zwar im bürgerkrieg eingesetzt, aber von der army abgelehnt, wg. "munitionsverschwendung"

das maxim-mg wurde in gb entwickelt


dein posting hat also mit rufmord (an der us-regierung) doch einiges zu tun

[Reklov]

der Text bezieht sich auf das "Empfinden".

"Ich halte die WELT nicht für kausal abgeschlossen" bezieht sich auf das "Empfinden"???

sorry, da kann ich dir echt nicht mehr folgen

Hallo petronius,

... alles ist mehr oder weniger mit unserem Empfinden verbunden: Religiöser oder wissenschaftlicher Glaube, Wissen, entsprechendes Bewusstsein, Erkenntnis, Sprache, Liebe, Hass, Wertvorstellungen, Kunst, Handwerk ... etc.

Was ist da schwer zu begreifen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

So war z.B. zu lesen, dass schon in Zeiten des sog. "Wilden Westens" die US-Regierung einem bekannten Waffenproduzenten ihres Landes den Auftrag gab, ein Maschinengewehr zu entwickeln, weil die damals üblichen Gewehre nicht schnell genug ihre Kugeln auf den zu tötenden Gegner abfeuern konnten.  

Mit Rufmord haben solche Dinge nichts zu tun! Mit Macht und Geld schon eher!

wo willst du das denn gelesen haben?

weder die gatling- noch die union repeating gun wurden im regierungsauftrag entwickelt. beide wurden zwar im bürgerkrieg eingesetzt, aber von der army abgelehnt, wg. "munitionsverschwendung"

das maxim-mg wurde in gb entwickelt


dein posting hat also mit rufmord (an der us-regierung) doch einiges zu tun

... ist zwar schon Jahre her, aber die Fa. Smith & Wesson blieb mir im Gedächtnis. Den Autor des Artikels kann ich leider nicht mehr hervorkramen. Ich konnte auch lesen, dass die MG's trotz Überhitzungsprobleme im US-Bürgerkrieg zum Einsatz kamen.

Frage: Wer gab in gb den Auftrag zu solch einer "Mord-Maschine"?

Rufmord an der US-Regierung? Ich würde eher an die zahllosen Toten denken, wleche mit diesen MG's ins Jenseits befördert wurden - und noch werden! Und dies alles mittels Befehlketten, ausgehend von Regierungen! (So sieht es aus!)

Gruß von Reklov

[petronius]

alles ist mehr oder weniger mit unserem Empfinden verbunden: Religiöser oder wissenschaftlicher Glaube, Wissen, entsprechendes Bewusstsein, Erkenntnis, Sprache, Liebe, Hass, Wertvorstellungen, Kunst, Handwerk ... etc.

Was ist da schwer zu begreifen?

was diese nullaussage für einen wert haben soll