Paulus, Der erste Christ

[helmut]

Das ist zwar kein Mythos (u.a. fehlt die lange Überlieferungskette),

Ähm, welcher Teil des Jesus-Mythos ist denn NICHT aus anderen Mythen übernommen worden?

Das ist jetzt aber ne andere Frage als die, wie viele Jahrhunderte so was überliefert wurde.

Die Auferstehung? Kommt fast in jedem Mythos des Nahen Ostens vor.

Du übertreibst. außerdem kenne ich keinen Mythos, in dem die Auferstehung eines Zeitgenossen erzählt wurde.

Die Himmelfahrt? Indisch. Lässt sich, wenn ich nachschaue, sicher auch woanders nachweisen.

Das hat nix mit Indien zu tun, das ist di8e Erfüllung von Dan 7,13. Wär ja auch schwer zu erklären, wieso ausgerechnet Juden nen Mythos aus Indien übernehmen sollten.

[helmut]

Natürlich sehe ich den Unterschied zwischen einem Brief und einem Bericht. Nur - wir reden davon, was für die Gemeinden wichtiger ist: die Worte, die Jesus laut Evangelien gesagt hat, oder das, was Sein Apostel den Gemeinden geschrieben hat

du vielleicht - nicht ich

ich rede davon, wer die kirche/die gemeinden gegründet und organisiert hat

Und nachdem ich nachwies, dass er es nicht im wörtlichen Sinne organisiert hat, meintest du, Paulus hätte es in dem Sinn organisiert, dass das, was er schreibt, für die Gemeinden wichtiger ist als was in den Evangelien steht. Und jetzt gilt das nicht mehr?

und daß jesus eine bewegung gegründet hätte mit dem auftrag, zu verkünden, er sei der messias, ist wohl auch eine recht kühne interpretation

Steht so in den Evangelien.

[helmut]

du wirst einfach nicht müde, die tatsache, daß nichts da ist, als beleg für etwas zu behaupten

Ich ab jetzt gefühlte 10 mal erklärt,l dass ich keinen Beweis sehe, dass es die Mauern von Jericho gab, und keinen, dass es sie nicht gab - und du fasst das so zusammen?

Hör auf, meinen Worte zu verdrehen.

[helmut]

Jedenfalls nehmen Historiker, die auf ihren Ruf bedacht sind, Berichte um den auferstandenen Jesus nicht als geschichtliche Ereignisse entgegen.

Dazu hab ich mich auch nicht auf Historiker berufen.

Spontan fallen mir nur Albright und Hengel ein. Und bei Literaturwissenschaftlern (die da ja auch ein Wörtchen mitreden können) nur C.S. Lewis und Carsten Peter Thiede (und der Philologe Bruce, falls der mitgezählt werden kann).

Wenn man Namen als Stütze seiner Behauptungen einbringt

Erst mal gings mir darum, mal von dir Namen von Historikern zu hören, die nicht einfach von Theologen abgeschrieben habe. ich habe solche genannt, die sich von ihrem Fachgebiet aus mit Themen, die auch Theologen bearbeiten, beschäftigt haben. Dass das die Hostoriker sind, auf die du dich berufst, kann ich mir nicht vorstellen. also welche Historiker etc. meinst du konkret?

[Natürlich kann F. F. Bruce zitiert werden. Er war nicht nur ein hervorragender Altphilologe, sondern auch (das sollte man nicht verschweigen) ein evangelikaler Theologe.

Wobei das Erstere zum Letzterem führte.

[schmalhans]

Das ist jetzt aber ne andere Frage als die, wie viele Jahrhunderte so was überliefert wurde.

Diese Frage hast du nicht gestellt, und sie hat ja auch nichts damit, ob etwas ein Mythos ist oder nicht. Mircea Eliade, DIE Autorität in Sachen Mythen und Mythologie, definiert Mythos (im Vorwort zu "Die Schöpfungsmythen") wie folgt:
"Der Mythos beschreibt die verschiedenen, bisweilen dramatischen Einbrüche des Sakralen in die Welt. Jeder Mythos erzählt, wie eine Wirklichkeit angefangen hat zu sein, sei es ... der Kosmos oder nur ein Bruchstück: eine Insel ..., eine menschliche Einrichtung, eine Dynastie." Der Mythos ist bereits am ersten Tag, wenn ich anfange ihn zu erzählen, ein Mythos und nicht erst Jahrhunderte später.

Die Auferstehung? Kommt fast in jedem Mythos des Nahen Ostens vor.

Du übertreibst. außerdem kenne ich keinen Mythos, in dem die Auferstehung eines Zeitgenossen erzählt wurde.

Die Götter und Gottkönige sind für diejenigen, die an sie glauben, selbstverständlich Zeitgenossen, denn für sie existieren sie tatsächlich.
Hier ein paar Beispiele für Auferstehungsmythen:
Osirismythos
sumerischer Mythos von Inanna bzw. Dumizi
assyrischer Mythos von Ischtar und Tammuz
Baal und Mot
Dionysos

[schmalhans]

Das hat nix mit Indien zu tun, das ist di8e Erfüllung von Dan 7,13. Wär ja auch schwer zu erklären, wieso ausgerechnet Juden nen Mythos aus Indien übernehmen sollten.

Spätestens seit Alexanders Feldzügen wurde das Weltbild der Mittelmeer-Antike um indische Themen erweitert. Auch das jüdische Exil in Babylon war durchaus geeignet, mit indischen Vorstellungen in Kontakt zu kommen - die Inder waren die östlichen Nachbarn der Perser.

Hier zwei interessante Links, zum Thema Sumer und zum Thema Himmelfahrt:
*http://www.bibelwissenschaft.de/nc/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/l/referenz/32030/
*http://www.rhm.uni-koeln.de/101/Muehl.pdf

[Bion]

Erst mal gings mir darum, mal von dir Namen von Historikern zu hören, die nicht einfach von Theologen abgeschrieben habe. ich habe solche genannt, die sich von ihrem Fachgebiet aus mit Themen, die auch Theologen bearbeiten, beschäftigt haben. Dass das die Hostoriker sind, auf die du dich berufst, kann ich mir nicht vorstellen. also welche Historiker etc. meinst du konkret?

Zur Erinnerung:

Nicht mich, sondern Ekkard hast Du nach Namen von Historikern gefragt, die Deine Sicht der Dinge widerlegen.

Also nochmals:

Wenn ich mich bei meiner Argumentation auf Dritte stütze, dann zitiere ich korrekt, indem ich Name des Autors und Belegstelle nenne, damit nachgelesen werden kann.

Namen ohne Zitatbeleg sind entbehrlich!

[petronius]

Und nachdem ich nachwies, dass er es nicht im wörtlichen Sinne organisiert hat

wie bitte?

du willst "nachgewiesen haben", daß paulus nicht "kirche/die gemeinden ... organisiert hat"?

ja was zum geier hat er denn dann getan, ob jetzt von dir als "im wörtlichen Sinne" anerkannt oder nicht?

irgendwelche belanglose briefe geschrieben, die keine sau interessiert haben, völlig unbedeutend waren und deshalb den großteil des nt ausmachen?

helmut, helmut...

meintest du, Paulus hätte es in dem Sinn organisiert, dass das, was er schreibt, für die Gemeinden wichtiger ist als was in den Evangelien steht

nö

wann soll ich so was gesagt haben?

ist doch völlig klar, daß die (eher allgemeinen) jesusworte wie auch die (konkreten) paulinischen anweisungen als "wichtig" angesehen wurden - alles in seinem kontext

hier eine hierarchie zu konstruieren, manifestiert wiederum einen kategorienfehler

und daß jesus eine bewegung gegründet hätte mit dem auftrag, zu verkünden, er sei der messias, ist wohl auch eine recht kühne interpretation

Steht so in den Evangelien.

wo?

das hätt ich gern wörtlich zitiert

[petronius]

[Natürlich kann F. F. Bruce zitiert werden. Er war nicht nur ein hervorragender Altphilologe, sondern auch (das sollte man nicht verschweigen) ein evangelikaler Theologe.

Wobei das Erstere zum Letzterem führte.

interessant

notwendigerweise, oder aufgrund welcher idiosynkrasie genau?

[helmut]

Diese Frage hast du nicht gestellt, und sie hat ja auch nichts damit, ob etwas ein Mythos ist oder nicht. Mircea Eliade, DIE Autorität in Sachen Mythen und Mythologie, definiert Mythos (im Vorwort zu "Die Schöpfungsmythen") wie folgt:
"Der Mythos beschreibt die verschiedenen, bisweilen dramatischen Einbrüche des Sakralen in die Welt. Jeder Mythos erzählt, wie eine Wirklichkeit angefangen hat zu sein, sei es ... der Kosmos oder nur ein Bruchstück: eine Insel ..., eine menschliche Einrichtung, eine Dynastie." Der Mythos ist bereits am ersten Tag, wenn ich anfange ihn zu erzählen, ein Mythos und nicht erst Jahrhunderte später.

Es gibt verschiedene Definitionen von Mythos. Die von dir zitierte läuft darauf hinaus, dass sich ein Mythos damit beschäftigt, warum die Welt so ist, wie sie ist, indem eine Geschichte des anfangs erzählt wird: so entstand die Welt, oder deswegen üben wir diesen Brauch aus, oder so ähnlich.

Und das trifft auf die Evangelien nicht zu.

Die Götter und Gottkönige sind für diejenigen, die an sie glauben, selbstverständlich Zeitgenossen, denn für sie existieren sie tatsächlich.

Dann beantworte doch mal die Frage, wann Osiris, Inanna, Baal etc. auferstanden sind. das kann nicht datiert werden, während die Auferstehung Jesu in den Zeitraum von 28 bis 33 n.Chr. fällt.

Das meinte ich mit "Zeitgenosse". Die Evangelien spielten zu Lebzeiten der ersten Leser, jedenfalls der älteren Generation unter ihnen, und nicht in einer mythischen Vorzeit.

[helmut]

Spätestens seit Alexanders Feldzügen wurde das Weltbild der Mittelmeer-Antike um indische Themen erweitert. Auch das jüdische Exil in Babylon war durchaus geeignet, mit indischen Vorstellungen in Kontakt zu kommen - die Inder waren die östlichen Nachbarn der Perser.

Nur da konkret was nachzuweisen, ist schwierig. Wenn du mal in Daniel nachliest: das ist keine Erzählung, wie jemand, der auf der Erde ist, schließlich in den Himmel erhoben wird. sondern da ist Daniel in einer Vision vor dem Thron Gottes, und sieh, wie der Menschensohn mit den Wolken des Himmels kommt, um von Gott die Herrschaft über die Erde verliehen zu bekommen.

Das Vorbild dafür dürften wohl eher Rituale an orientalischen Königshöfen (Judäa?, Babylon?, Persien?) sein, die gewissermaßen analog vor dem Thron Gottes stattfinden. dass sich dabei ne Himmelfahrt ergibt, ist eher ein Nebeneffekt.

[petronius]

Dann beantworte doch mal die Frage, wann Osiris, Inanna, Baal etc. auferstanden sind. das kann nicht datiert werden, während die Auferstehung Jesu in den Zeitraum von 28 bis 33 n.Chr. fällt

ROFL

nenns mythos oder wie immer du wortklauben willst, aber es handelt sich nicht um ein datierbares historisches ereignis

[petronius]

Nur da konkret was nachzuweisen, ist schwierig

gilt ja auch für das, was du uns als historisch verkaufen willst

[helmut]

du willst "nachgewiesen haben", daß paulus nicht "kirche/die gemeinden ... organisiert hat"?

ja was zum geier hat er denn dann getan, ob jetzt von dir als "im wörtlichen Sinne" anerkannt oder nicht?

Also noch mal dazu, was organisieren wörtlich bedeutet:

Ich habe allen Ernstes gefragt, was die Struktur einer Kirche mit den Inhalten zu tun hat, die in ihr geglaubt werden. Weil es hier um die Kirche ging, die Paulus gegründet haben soll, also hab ich an die Struktur dieser Organisation gedacht. Woran denn sonst?

Dass du "organisieren" weiter fasst, also nicht so wörtlich nimmst, hab ich ja auch gesagt. Und ich hab das auch nicht kritisiert.

ist doch völlig klar, daß die (eher allgemeinen) jesusworte wie auch die (konkreten) paulinischen anweisungen als "wichtig" angesehen wurden - alles in seinem kontext

Wie gesagt: es geht um die Frage, ob die Kirche von Jesus oder von Paulus gegründet wurde. Dass Paulus unwichtig ist, hab ich nie behauptet.

Steht so in den Evangelien.

wo?

das hätt ich gern wörtlich zitiert[/quote]
Bitte:
Lk 24,49 Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, 46 und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; 47 und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an in Jerusalem 48 und seid dafür Zeugen.

Entsprechende "Missionsbefehle findest du auch in Matthäus und Johannes.

[helmut]

nenns mythos oder wie immer du wortklauben willst, aber es handelt sich nicht um ein datierbares historisches ereignis

Johannes der Täufer trat im 15. Jahr des Kaisers Tiberius, also 27/28 n.Chr. auf, Jesus kam danach. Und nach 33 datiert niemand die Kreuzigung.