Christentum und Wiedergeburt

[Sinai]

Matthäus 17.11f L:  " Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten."

"Da fragten ihn die Jünger: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elija kommen?
Er gab zur Antwort: Ja, Elija kommt und er wird alles wiederherstellen.
Ich sage euch aber: Elija ist schon gekommen, doch sie haben ihn nicht erkannt, sondern mit ihm gemacht, was sie wollten. Ebenso wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen.
Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer sprach."
Matthäus 17,10-13 (Einheitsübersetzung)

In der Tat eine schwer schwer verständliche Bibelstelle

Und ein paar Verse weiter oben heißt es:
"Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus."
Matthäus 17,3 (Einheitsübersetzung)

Dann hätte ihnen ja Moses und Johannes der Täufer erscheinen müssen ?!


Ich vermute, derartige verwirrende und fruchtlose Diskussionen gab es schon im antiken Christentum - deshalb waren ja Konzilien erforderlich und irgendwann wurde es Kaiser und Kirche zu blöd und sie klappten die Bibel zu. Bibelverbot


Gerade mal in der Gelehrtensprache Latein durfte sie aufliegen! Hinter Klostermauern versuchten gelehrte Theologen diese Schriftensammlung zu studierten - dem analphabetischen Volk der Bauern und Handwerker und Ritter wollte man so etwas nicht zumuten (Die Räder voller Augen: Ezechiel 1,18)

[Farius]

Wiedergeburt im Alten Testament

Nur die Gottlosen glauben nicht an wiederholte Erdenleben - (Weisheit Salomos 2,1.5; 8,19; 16,13)

Der Glaube an die Wiedergeburt ist für den Verfasser des Buches der Weisheit so selbstverständlich, dass er die Meinung, es gebe keine Wiedergeburt, als Ansicht der Gottlosen charakterisiert! In ihrem verkehrten Sinn verachten diese die Weisheit (Weish. 3.11) und wissen nichts von den Geheimnissen Gottes (2.22)! Sie glauben, mit dem Sterben sei alles aus (2,1-4). Sie wissen nichts davon, dass "Gott den Menschen zur Unvergänglichkeit geschaffen" hat (2,2.3), nichts von Gottes Gerechtigkeit, derzufolge ein jeder die Konsequenzen des irdischen Handelns nach dem Sterben zu tragen hat (2.22-3.10), aber auch nichts von Gottes erlösendem Handeln aus der Unterwelt (2.1). Sie hegen die verkehrte Meinung: Wenn unsere Lebenszeit zu Ende ist, "So gibt's keine Wiederholung" (2.5).

Die Wahrheit ist also das Gegenteil dieser Meinung: Es gibt eine Wiederholung, ein neues Erdenleben, also Wiederverkörperung! Daran, dass die Leugnung der Reinkarnation als gottlos beurteilt wird, zeigt sich, dass hier nicht einfach über Reinkarnation diskutiert und die Frage unverbindlich offengelassen wird. Hier wird klar Stellung bezogen, um die Leugnung der Reinkarnation mit starken Argumenten eindeutig abzuwehren!

Der Weisheitslehrer versucht uns ganz klar zu machen: Gott hat Macht über Leben und Tod: "... du führst hinab zu den Pforten der Unterwelt und wieder herauf" (16.13). Dass mit diesem Heraufführen aus der Unterwelt tatsächlich die Wiederverkörperung gemeint ist, beweist die oben schon zitierte Stelle Weisheit 8.19f, wo der Weise von sich selbst bezeugt: "Ich war ein wohlveranlagter Jüngling und hatte eine gute Seele bekommen; oder vielmehr, weil ich gut war, war ich in einen unbefleckten Leib gelangt." Deutlicher kann man nicht mehr von Präexistenz und Reinkarnation sprechen.

Die Stelle zeigt, dass des Menschen Gesinnung und Handeln nicht nur für den nachtodlichen Zustand, sondern auch für das nachfolgende Erdenleben Konsequenzen hat, die sich aus der Gerechtigkeit Gottes ergeben. Durch dessen Macht und Güte wurde der Geist des vorchristlichen Menschen immer wieder aus dem Totenreich herausgeführt. Da der Mensch aber einen freien Willen hat, liegt es an ihm selbst, wie er die Chance und Gnade eines neuen Erdenlebens nützt. Im menschlichen Erdenleben wird er geprüft "wie Gold im Schmelztiegel" (3.6). Wenn er aber einmal durch die Erkenntnis Gottes (2.13) die Gerechtigkeit erlangt hat, indem er Gott als seinen "Vater" erkennt und sich selbst als seinen "Sohn" bzw. als sein Kind (2,16.18) und sich dessen durch die Befolgung der Gebote und die Standhaftigkeit im Guten als würdig erweist bis zum irdischen Tod (2,19f), dann muss der Gerechte kein Gericht mehr fürchten: "Die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand, keine Qual kann sie berühren" (3.1) "Der Herr wird ihr König sein in Ewigkeit." (3.8)

Was aber am meisten erstaunt und Beachtung verdient, ist die Einsicht des Lehrers, dass bei der Wiedergeburt nicht eine kalte, unbarmherzige, von Gott unabhängige Gesetzmässigkeit wirksam ist, sondern eine von Gottes Gerechtigkeit und Gnade getragene: Einerseits hatte dieser "wohlveranlagte Jüngling" seine hohe Veranlagung oder Begabung und den unbefleckten Leib erhalten, weil er - vor der Geburt - gut war. Dies entspricht Gottes Gerechtigkeit. Andererseits aber weiss er, dass es entscheidend auf die Erlangung göttlicher Weisheit ankommt, damit man selbst und das menschliche Leben gut werden. An sich hat Gott den Menschen zur Unvergänglichkeit geschaffen (2.23), aber erst durch den Verkehr mit der göttlichen Weisheit erlangt er die Unsterblichkeit (V.17).

Um das Geschenk, die Gnadengabe der Weisheit, muss man bitten (8.21; 9,4.10). Hat man aber diese Gnadengabe erlangt, bewirkt sie nicht automatisch, dass unser Leben auch gut bleibt. Sie stellt vielmehr eine Verpflichtung dar, der hohen Begabung gemäss zu leben, die Anfechtungen durch die Gottlosen zu ertragen und die Prüfungen Gottes zu bestehen (2.10-3.10). Wer so lebt, der ist weise, der ist gut und wird nach Gottes Gerechtigkeit UND Gnade "zur Zeit der Vergeltung" (3.7) den Lohn der Frömmigkeit empfangen und im nächsten Leben einen unbefleckten Leib erhalten (8.20). Das ist der Weg, der zu gehen ist, bis das Ziel der Vollkommenheit erreicht ist, der Gerechte in Gott seinen Vater erkennt (2.16) und als "Sohn Gottes" (2.18) mit makelloser Seele (2.22) für immer in der Herrlichkeit des Herrn verbleiben darf (3.8f). Das ist reine biblische Reinkarnationslehre!

Die Freiheit der Entscheidung, die uns verantwortlich macht für unser Leben, ist somit ebensowenig gegen Gottes Gerechtigkeit auszuspielen wie gegen Gottes Güte. Diese Dinge bilden - wie wir von dem grossen Weisheitslehrer lernen können - vielmehr einen universalen, lebendigen Zusammenhang, in dem Gott uns und alles von ihm geschaffene Leben mit sich selbst zusammenschliesst. Ist doch die Seele letztlich und von ihrem Ursprung her Geist von Gottes Geist, wie auch der Weisheitslehrer als eine Schlüsselerkenntnis von Gott bezeugt: "Dein unvergänglicher Geist ist in allem." (12.1)

[Bion]

...wie kannst Du so sicher wissen, was dem Evangelisten Matthäus alles bekannt war?

Es steht jedenfalls fest, dass er dazu nichts mitgeteilt hat.

Die Episode, in der die Frau des Pilatus zu Wort kommt, ist Sondergut des Mt, das von dir mit einem Detail, das den Pilatus-Akten festgehalten ist, ergänzt wurde. Anzunehmen, dem Evangelisten könnte bekannt gewesen sein, was in späteren Texten an Ausschmückungen hinzugekommen war, ist in der Geschichtswissenschaft sagen wir mal unüblich.

Zum Namen Claudia Procula ist noch zu sagen, dass der Name Procula erstmals in einer griechischen Handschrift des 6. Jhs zu den Pilatus-Akten auftaucht. Einem Text aus dem frühen 17. Jh entstammt die Namensbezeichnung Claudia Procula.

Der spanische Jesuit Román de la Higuera (1551-1624) gibt in einer von ihm verfassten Chronik (die vorgibt, einen Text aus dem 4. Jh von Lucius Flavius Dexter wiederzugeben) den Namen der Frau des Pilatus mit Claudia Procula an. Dabei hatte er die römische Christin Claudia, die im 2. Brief an Timotheus (4, 21) erwähnt wird, im Blick. Im 17. Jh entstand auch die Legende, Claudia Procula sei die Tochter des Tiberius gewesen.

Seitdem ist in gedruckten Texten zu den Pilatus-Akten bzw. zum Nikodemus-Evangelium oftmals Claudia Procula als Name der Frau des Pilatus zu lesen.

Müsste dann nicht das ganze Matthäus Evangelium als Erfindung gewertet werden?

Sondergut der Evangelisten muss auf seine Historizität noch aufmerksammer abgeklopft werden als der übrige Textbestand.

Matthäus apokryphen Texten entnommene Sachverhalte unterzujubeln, sollte man tunlichst vermeiden.

Man kann ja wohl kaum sagen, dass wenn Lukas oder ein anderer das gleiche erwähnt, dann sagt Matthäus die Wahrheit, sonst aber lügt er.

Wo sie übereinstimmen haben Matthäus und Lukas den Markustext und die Quelle Q benutzt. Über die Historizität der behaupteten Sachverhalte sagt das nichts weiter aus. Wie schon angemerkt: Das Sondergut, das beide einbringen, verdient besonders kritische Aufmerksamkeit.

[Sinai]

Christen verstehen unter Wiedergeburt, dass ihre Seele nach dem Sterben weiterlebt und nach einer gewissen Zeit in einen neuen menschlichen Körper inkarniert wird, um weitere Fortschritte zu erzielen.

Ich erkenne, worauf du hinauswillst. Du willst den 2,4 Milliarden Christen ihre Christlichkeit absprechen, und nur du bzw deine südostasiatisch angehauchte Privatreligion wäre demnach christlich . . .

Da fällt mir wieder der alte Polizistenwitz mit dem Geisterfahrer ein:
Ein Autofahrer ruft die Polizei an "Hilfe, ich bin auf der Autobahn ... Es kommen mir Geisterfahrer entgegen ... Es sind Hunderte"

[Sinai]

Nur die Gottlosen glauben nicht an wiederholte Erdenleben - (Weisheit Salomos 2,1.5; 8,19; 16,13)

Ich machte mir die Mühe, das zu suchen. Vergeblich!
Vielleicht hast Du die Güte, diese 3 Stellen wörtlich hier hereinzukopieren, samt Nennung der verwendeten Bibelübersetzung

[Ulan]

Ich weiss nicht, warum Du Dir da ueberhaupt noch die Muehe machst. Im Bibeltext steht eigentlich nie, was Farius da hineininterpretiert.

[Ekkard]

Schlimmer ...
Erstens ist das ein unverbindlicher, "apokrypher" Text, der in meiner Bibelausgabe nicht abgedruckt ist.
Zweitens steht genau das Gegenteil dessen darin, was Farius uns hier "verkauft": Unser Leben ist endlich, und wir vergehen, als wären wir nie dagewesen.

[Ulan]

Dass das ein Spaettext ist, der Muehe hatte, kannonisiert zu werden und es zum Teil auch nie wurde, ist schon richtig. Sieht so aus, als waere das ein Text aus Alexandria, der irgendwann zwischen dem Anfang von Octavians Herrschaft und den Briefen des Paulus geschrieben wurde und nur auf Griechisch existiert.

Es stimmt aber schon, dass hier die Unsterblichkeit der Seele vertreten wird. Ein Zitat aus der Lutherbibel 2017 (Weisheit des Salomon 3, 1):

"1 Aber die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand, und keine Qual rührt sie an. 2 In den Augen der Unverständigen galten sie als tot. Ihr Scheiden wurde für Strafe gehalten 3 und ihr Fortgehen für Verderben; aber sie sind im Frieden. 4 Obwohl sie den Menschen gestraft erscheinen, sind sie doch erfüllt von Hoffnung auf Unsterblichkeit. 5 Sie wurden ein wenig gezüchtigt, aber viel Gutes wird ihnen widerfahren; denn Gott versuchte sie und fand sie seiner wert. 6 Er prüfte sie wie Gold im Schmelzofen und nahm sie an wie ein Ganzopfer. 7 Und zur Zeit ihrer Rettung werden sie aufleuchten und wie Funken durch ein Stoppelfeld stieben. 8 So werden sie die Heiden richten und über die Völker herrschen, und der Herr wird König sein über sie in Ewigkeit. 9 Die auf ihn vertrauen, werden die Wahrheit erkennen, und die treu sind in der Liebe, werden bei ihm bleiben. Denn Gnade und Barmherzigkeit wohnt bei seinen Heiligen, und er rettet seine Auserwählten."

Nur hat das mal wieder nichts mit "vielen Leben" zu tun, sondern ist mehr oder weniger identisch mit der im Christentum und modernen Judentum erwarteten Auferstehung.

[Sinai]

Ein Zitat aus der Lutherbibel 2017 (Weisheit des Salomon 3, 1):

"1 Aber die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand, und keine Qual rührt sie an.
6 Er prüfte sie wie Gold im Schmelzofen"

Da kommen Assoziationen auf zu den Jünglingen im Feuerofen

[Farius]

An diesem spezifischen Punkt ist Konstantin, in der Tat, unschuldig. Er hielt die Trinitaetslehre fuer Quatsch und stand bis zu seinem Tod dem Arianismus naeher. Ein grosses Interesse am christlichen Glauben ueber dessen Nuetzlichkeit, die Untertanen auf Linie zu bringen, schien er eh nicht gehabt zu haben. Konstantin wurde nach seinem Tod auch ganz traditionell vergoettlicht, genau wie mehrere seiner Nachfolger.

Was Konstantin wollte, war eine einheitliche christliche Botschaft. Wie diese Botschaft aussah, war ihm egal.

Lieber Ulan,

Die Christen hatten damals eine einheitliche christliche Botschaft - da gab es nichts zu ändern. Es gab einige, die damit nicht einverstanden waren, aber das kümmerte den Machtmenschen Konstantin nicht die Bohne.

Das Konzil von Nicäa und die konstantinische Wende werde ich bei Gelegenheit in einem andern Thread eröffnen - das würde hier zu wiet führen.

[Farius]

Wer wie Du die Existenz des Bösen negiert, abstreitet, kann über die Theodizee wohl kaum eine glaubwürdige Aussage machen

ja klar - wer nicht deinem privatglauben anhängt, darf natürlich erst gar nicht mitreden

kennt man

Lieber Petronius,

Theodizee ist die philosophische und theologische Auseinandersetzung mit dem Problem des Bösen und des Leids in der Welt im Zusammenhang mit dem Glauben an einen allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott. 

Ich habe oben nicht gesagt, Du dürfest nicht mitreden - ich habe gesagt, dass wohl kaum in der Lage sein würdest eine glaubwürdige Aussage zu machen.

[Ulan]

Daniel war sehr einflussreich, ja, aber man darf Maleachi 3 (EU) nicht vergessen:
"1 Seht, ich sende meinen Boten; / er soll den Weg für mich bahnen. Dann kommt plötzlich zu seinem Tempel / der Herr, den ihr sucht, und der Bote des Bundes, den ihr herbeiwünscht. / Seht, er kommt!, spricht der HERR der Heerscharen. 2 Doch wer erträgt den Tag, an dem er kommt? / Wer kann bestehen, wenn er erscheint? Denn er ist wie das Feuer des Schmelzers / und wie die Lauge der Walker. 3 Er setzt sich, um das Silber zu schmelzen und zu reinigen: / Er reinigt die Söhne Levis, / er läutert sie wie Gold und Silber. Dann werden sie dem HERRN die richtigen Opfer darbringen. 4 Und dem HERRN wird das Opfer Judas und Jerusalems angenehm sein / wie in den Tagen der Vorzeit, wie in längst vergangenen Jahren. 5 Ich komme herbei, um euch zu richten;"

Das wird auch am Anfang des Markusevangeliums aufgenommen. Von Auferstehung ist bei Maleachi aber nicht die Rede; da muesste man schon arg hineininterpretieren. Das ist hier bei der "Weisheit Salomos" anders.

[Ulan]

Lieber Ulan,

Die Christen hatten damals eine einheitliche christliche Botschaft - da gab es nichts zu ändern.

Nein, hatten sie nicht. Es gab viele Christenheiten.

[Farius]

 
Das ist eine schwere Anschuldigung. Von welchem Häresiarchen geht nun die wieder aus? Du redest ja oft, dass Adam und Eva gefallene Engel seien und derartiges Zeug. Klingt nach Sektenmeinung. Du hast das hoffentlich nicht alles selbst erfunden, sondern hast ernstzunehmende Literatur?

Das was du hier schreibst, ist jenseits aller christlicher Lehre

Sogar die den Kaiser Konstantin verachtenden Zeugen Jehovas schreiben in ihrer Bibelübersetzung namens Neue-Welt-Übersetzung oder NWÜ:
"Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes" Matthäus 28,19 Bibel der Zeugen Jehovas
Neue-Welt-Übersetzung NWÜ

Kann jeder nachlesen auf der Homepage der Zeugen Jehovas: jw org

Lieber Sinai,

Was Adam und Eva betrifft, da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder waren diese beiden Wesen aus der Werkstatt Gottes so miserabel gearbeitet, dass sie erst geprüft werden mussten - ob si nun so funktionieren, wie gewollt - was auf Unfähigkeit des Erschaffers schliessen liesse oder die beiden haben sich selbst aufgrund des Missbrauchs des eigenen freien Willens verschuldet und erhalten nun auf der Erde - resp vorher im Paradies, zu beweisen, dass sie sich gebessert haben.

Unstrittig ist ja wohl, dass es Engel gibt. Wieso Gott hier neben seinen Engeln im Himmel auch noch Menschen erschafft, die dem Leid und dem Bösen ausgesetzt sind, ist doch eine vernünftige Frage.

Da der Engelsturz ja auch in der Bibel erwähnt ist, kann durchaus vermutet werden, dass die Erde im Zusammenhang steht mit den Gefallenen, die hier eine Möglichkeit der Rückführung erfahren. Denn die Liebe Gottes ist nicht vereinbar mit einer ewigen Verdammnis.

[Farius]

 
Und damit landete 'Farius' bei der Idee der Wiedergeburt und meint folgendes:

Christentum und Theologie > Wann waren die letzten Tage ? > Beitrag #70
Farius: "Gott in seiner Liebe und Güte gibt den Seelen immer wieder die Möglichkeit, begangene Fehler zu sühnen und Untugenden zu überwinden. In dem Sinne können Geburtsfehler durchaus selbst verschuldet und begründet sein."

Das mit den "selbstverschuldeten" Geburtsfehlern ist doch schrecklicher südostasiatischer Aberglaube!

Will 'Farius' also in menschenverachtender Weise den Eltern der blind oder händelos geborenen Babys sagen, dass die Seelen der Babys gefallene Engel seien, die nun bestraft würden ?

Gut, dass derartige "Lehren" von der Kirche verboten wurden!

Lieber Sinai,

Wie Origenes sagte, ist es für ihn nicht glaubwürdig, dass Gott Menschen mit einer sündigen Seele bedient - da dies einerseits Unsinn ist und noch viel menschenverachtend, als des Origenes Schlussfolgerung.

Da Du selbst aber an anderer Stelle gesagt hast, Du hättest keine Ahnung, was mit sehr bösatigen Seelen nach dem Sterben geschehen würde und es sei Dir auch egal, Du hast also keine Meinung und willst auch keine - aber wenn jemand eine Meinung hat, dann wird er in den Boden gestampft!!!

Du ziehst es vor, Gott als ungerecht hinzustellen, als es Dir wenigstens zu überlegen, ob die Ansicht des Origenes nicht doch einen Sinn haben könnte.

Es wären natürlich nicht nur die von Dir erwähnten Babies gefallene Engel, sondern alle Menschen. Die einen sind schon sehr weit, andere noch sehr tief - alle sollten einander in christlicher Liebe helfen.

Klar, diese Idee macht die Kirche überflüssig - daher ist sie dagegen!