Christentum und Wiedergeburt

[Farius]

Die Kirche hat 553 im 2. Konzil von Konstantinopel gegen die Mehrheit und tumultartig beschlossen, die Präexistenz der Seele abzulehnen. Der Kirche ging es aber darum, einen Grund für den Kaiser zu finden, dass er die Ostgoten vernichten kann, denn diese hatten eine Bibel, die von den römisch katholischen Correctores nicht 'dem neuen Wissensstand' angepasst werden konnte. Das war der Stein des Anstosses.

Das stimmt doch überhaupt nicht! Den Ostgoten war diese blöde Bibelstreiterei so was von egal

Die Ostgoten wurden primär wegen politischer Kontrolle über territoriale Interessen bekämpft
Italien war wirtschaftlich und strategisch extrem wichtig. Kontrolle über Städte wie Rom, Ravenna oder die Po-Ebene brachte enorme Macht

Lieber Sinai,

Ich habe die betreffenden Begebenheite an anderer Stelle im Forum ausführlich geschildert.

Natürlich war die römische Kirche den Ostgoten völlig egal - aber eben umgekehrt nicht!!

Die römische Kirche wollte bestimmen, was Wahrheit ist. Sie bestimmten was in der Bibel zu stehen hat und was entfernt oder geändert wird!! All das war den Ostgoten jedoch Wurscht, denn sie hatten die Wulfilabibel, die von den Griffeln der Correctores nicht erfasst wurden - und das passte Rom nicht.

Und daher wurde Origenes, der grösste Kirchengelehrte der alten Christenheit, als Krtzer verurteilt und damit hatte der Kaiser einen Grund, die Ostgoten zu vernichten.

[Farius]

Pilatus wird von seiner Frau Claudia Pocle bestürmt, Jesus nicht zu verurteilen.

Die Procula-Episode ist eine Erfindung des Matthäus. Der Name der Frau des Pilatus ist erstmals in einer Legende aus dem 6. Jh erwähnt. Er taucht in einigen späteren Handschriften des Nikodemusevangeliums auf. Dem Evangelisten Matthäus ist der Name nicht bekannt.

Theologisch passte der Warntraum der Frau des Pilatus späteren Kirchenmännern wenig ins Konzept. So auch Luther, der meinte, der Traum der Procula müsse eine Eingebung des Teufels gewesen sein, um Jesus nochmals in Versuchung zu führen (Tischreden WA. IV Nr. 5043 f).

Lieber Bion,

wie kannst Du so sicher wissen, was dem Evangelisten Matthäus alles bekannt war? Müsste dann nicht das ganze Matthäus Evangelium als Erfindung gewertet werden?

Man kann ja wohl kaum sagen, dass wenn Lukas oder ein anderer das gleiche erwähnt, dann sagt Matthäus die Wahrheit, sonst aber lügt er.

[Farius]

Vor allem die Wiedergeburt des Elia als Johannes der Täufer kann nicht wegdiskutiert werden.

Natuerlich kann sie das

Alle Christen haben die selbe Meinung wie Du

Die Aussage Johannes' des Täufers
"Dies ist das Zeugnis des Johannes: Als die Juden von Jerusalem aus Priester und Leviten zu ihm sandten mit der Frage: Wer bist du?, bekannte er und leugnete nicht; er bekannte: Ich bin nicht der Messias. Sie fragten ihn: Was bist du dann? Bist du Elija? Und er sagte: Ich bin es nicht. Bist du der Prophet? Er antwortete: Nein."
Johannes 1,19 f (Einheitsübersetzung)

Als die Juden von Jerusalem Priester und Leviten zu Johannes dem Täufer sandten, um ihm Fragen zu stellen, ist ja gar nicht gesagt, dass sie glaubten, dass er der Messias oder Elija oder der Prophet sei, sondern es konnten ja auch provokant formulierte Fangfragen gewesen sein - nur um abzutesten was er selbst glaubte

Wie dem auch sei. Johannes der Täufer verneinte alle drei Fragen.

Wie dann der User 'Farius' auf die Idee kommen kann, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei, ist nicht nachvollziehbar!

Lieber User 'Ulan',

Du weisst ja auch nicht, wer Du in Deinem letzten Leben gewesen bist und das wiisen, mit wenigen Ausnahmen, keine Menschen.

Es ist daher unter Deinem Level, sowas als Evidenz heranzuziehen. 

Matthäus 17.11f L:  " Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten."

Kann man die Wiedergeburt des Elia noch besser bestätigen? Wohl kaum.

[Ulan]

Lieber Bion,

Nachdem Du, wie es hier im Forum üblich ist, zuerst eine Spitze gegen den Schreibenden abgeschossen hast, bekenne ich, dass ich nioch keinen Christen kennengelernt habe, der die Taufe als Akt der Wiedergeburt betrachtete. Zumal nicht einzusehen ist, wieso ein kurz vorher geborener Säugling gleich nochmals eine Wiedergeburt erfahren soll.

Bion hat Dich nur darauf hingewiesen, dass Du hier objektiv falsch liegst, weil im NT die Taufe als Wiedergeburt beschrieben wird. Und ansonsten ist ea auch egal, welche Sorte Christen Du kennst; die meisten Christen lesen eh nur das in der Bibel, was ihnen in den Kram passt, und behandeln den Rest so, als wuerde er nicht existieren.

[Ulan]

Lieber User 'Ulan',

Du weisst ja auch nicht, wer Du in Deinem letzten Leben gewesen bist und das wiisen, mit wenigen Ausnahmen, keine Menschen.

Es ist daher unter Deinem Level, sowas als Evidenz heranzuziehen. 

Matthäus 17.11f L:  " Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Elia soll ja zuvor kommen und alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Es ist Elia schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben an ihm getan, was sie wollten."

Kann man die Wiedergeburt des Elia noch besser bestätigen? Wohl kaum.

Das ist eine Antwort auf Sinai. Und zu Deinem Bibelzitat habe ich schon gesagt, dass der nicht sagt, was Du hier hineininterpretierst. Von irgendeiner Geburt steht da naemlich nichts.

[Farius]

Wie dem auch sei. Johannes der Täufer verneinte alle drei Fragen.

Wie dann der User 'Farius' auf die Idee kommen kann, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei, ist nicht nachvollziehbar!

Dass laut dem Johannesevangelium Johannes der Taeufer nicht Elia war, ist klar. Nur, solange man diesen Evangelisten ignoriert, kann man die anderen heranziehen. So deutet das Markusevangelium unmissverstaendlich an, dass es sich bei Johannes dem Taeufer um Elia handelt. Also ist sehr wohl nachvollziehbar, woher Farius diese Idee hat. Lediglich von Wiedergeburt ist nirgendwo die Rede.
 

Lieber Ulan,

Das ist Wunschdenken - klar ist lediglich, dass Johannes - wie alle anderen Menschen dies nicht wissen konnte! Und daher ist dies auch kein Hinweis, dass er nicht der wiedergeborene Elia ist.

[Ulan]

Wie dem auch sei. Johannes der Täufer verneinte alle drei Fragen.

Wie dann der User 'Farius' auf die Idee kommen kann, dass Johannes der Täufer der wiedergeborene Elias sei, ist nicht nachvollziehbar!

Dass laut dem Johannesevangelium Johannes der Taeufer nicht Elia war, ist klar. Nur, solange man diesen Evangelisten ignoriert, kann man die anderen heranziehen. So deutet das Markusevangelium unmissverstaendlich an, dass es sich bei Johannes dem Taeufer um Elia handelt. Also ist sehr wohl nachvollziehbar, woher Farius diese Idee hat. Lediglich von Wiedergeburt ist nirgendwo die Rede.
 

Lieber Ulan,

Das ist Wunschdenken - klar ist lediglich, dass Johannes - wie alle anderen Menschen dies nicht wissen konnte! Und daher ist dies auch kein Hinweis, dass er nicht der wiedergeborene Elia ist.

An diesem Punkt leugnest Du einfach, was das Johannesevangelium hier direkt sagt.

Da Du also selbst sagst, dass das Johannesevangelum uns hier direkt anluegt, reden wir nur noch ueber irgendeine reine Privatreligion von Dir.

[petronius]

Welcher Art wird dieses neue Leben für die Toten, die "Schatten" sein? Ist damit ein jenseitiges, rein geistiges Leben oder ein neues Leben auf Erden gemeint? Der Blick ist eindeutig auf Erden gerichtet

ist er natürlich nicht

denn es heisst, die Erde werde die Schatten wieder gebären

das ist schon nicht mehr bloß mutwillige interpretation, sondern eher vergewaltigung des texts

Es geht also darum, dass die Schatten des Totenreiches zu neuem, irdischem Leben wiedergeboren werden

nein

Es ist durchaus bedenkenswert, dass uns an dieser Stelle im Alten Testament auch der Begriff für die oft benutzte Tatsache der im Sinne der Reinkarnation begegnet

tut er aber nicht

[petronius]

Es versteht sich von selbst, dass die offiziellen Schriften dahingehend geändert wurden, dass möglichst kein Hinweis mehr auf Reinkarnation zu finden ist

Gibt es irgendeine Evidenz fuer diese Behauptung?

Die beste Evidenz für obige Aussage ist, dass eben die Erwähnung von Wiedergeburt in den Schriften so spärlich ist.

daß die unsichtbaren grün-rosa elefanten auf der rückseite des mondes nicht wahrgenommen werden (können), ist für dich also beweis deren existenz

nun ja...

Eine körperliche Entrückung ist doch völlig unmöglich

wie auch und erst recht eine körperliche wiedergeburt

[Reklov]

Welcher Art wird dieses neue Leben für die Toten, die "Schatten" sein? Ist damit ein jenseitiges, rein geistiges Leben oder ein neues Leben auf Erden gemeint? Der Blick ist eindeutig auf Erden gerichtet

ist er natürlich nicht

denn es heisst, die Erde werde die Schatten wieder gebären

das ist schon nicht mehr bloß mutwillige interpretation, sondern eher vergewaltigung des texts

Es geht also darum, dass die Schatten des Totenreiches zu neuem, irdischem Leben wiedergeboren werden

nein

Es ist durchaus bedenkenswert, dass uns an dieser Stelle im Alten Testament auch der Begriff für die oft benutzte Tatsache der im Sinne der Reinkarnation begegnet

tut er aber nicht

... wenn ihr 2 schon sprachlich so eifrig die "Wiedergeburt" diskutiert, so muss diese ja nicht unbedingt auf unserem kleinen Planeten Erde stattfinden!?  

Der Bibeltext lässt den "Wanderprediger" sagen: "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen." (Joh. 14, 2) 
Mit dieser Metapher sind aber nicht nur Wohnungen, sondern auch "Zustände" umfasst.

Interpretationen müssen schon erlaubt sein, ebenso wie Sprachkritik! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Hallo Farius,

ja, freilich..... Gott ist ein böser, eifersüchtiger und rachsüchtiger Gott.

[Sinai]

Beitrag #250

Die ersten Menschen, die sich nicht einmal soweit beherrschen konnten, den Apfel nicht zu klauen!!

Es ist sehr naiv, an die Geschichte des geklauten Apfels zu glauben!
Bedenke bitte, dass die Genesis vor 3.500 Jahren von Moses niedergeschrieben wurde (hier werden gleich Ulan & Co aufschreien) und dass in dieser uralten Sprache der altsemitischen Begriffswelt manche Wörter Zweitbedeutungen hatten*

Gott gebietet Adam, nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen:
"denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben." 1 Mose 2,16-17

Es war also verbotenes Wissen gemeint !

Zu wissen, was gut und böse sei, Richter zu spielen, war verboten. Diese Norm wurde gebrochen.

Eine stümperhafte Übersetzung machte daraus eine Geschichte für Bauern


________________________________
*) Im Deutschen haben wir das ja auch: Hahn hat folgende unterschiedliche Bedeutungen:
1. männliches Haushuhn
2. Schlagstück einer Flinte zum spannen des Mechanismus
3. Absperrvorrichtung einer Wasserleitung
4. Absperrvorrichtung einer Gasleitung ( = Ventil)
5. Absperrvorrichtung einer Benzinleitung (Benzinhahn des Motorrads)
Wenn da jemand in dilettantischer Weise einen deutschen Text in eine andere Sprache übersetzt, na dann Prost Mahlzeit

Eine Bedienungsanleitung einer deutschen Flinte wird zwecks Exports ins Französische übersetzt, aber Achtung:
D: "Der Hahn der Flinte ist vorsichtig abzulassen"
F: «Le chien du fusil doit être relâché avec précaution» - Im Französischen sagt man zu diesem Waffenteil «chien» (Hund) !

[Geobacter]

Der Bibeltext lässt den "Wanderprediger" sagen: "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen." (Joh. 14, 2) 
Mit dieser Metapher sind aber nicht nur Wohnungen, sondern auch "Zustände" umfasst.

Die Sache mit dem "Klimawandel" macht jedweden Traum von einer  irdischen Wiedergeburt ohnehin sinnlos. 
Man denke nur mal an die diesbezüglichen (höllischen) Zustände, die uns (unserer Spezies) in den kommenden Jh.  hier auf Erden ins Haus stehen. 
Nebenbei ist auch noch alles was mit Gott, dem Wanderprediger Jesus... als seinem angeblichen Sohn... und allem was sonst noch "bibeltextlich" damit zusammenhängt..  nichts weiter als das idealisierte Wunschdenken frommer Egozentriker, denen halt wahrscheinlich im wahren Sein und Dasein... zu wenig Aufmerksamkeit widerfährt.

Zu jenen Zeiten aber, als uns auch im allerbesten Fall ....nur ein launisch gnädiger Gott gegen Unheil jedweder Art helfen konnte  ... so dass  auch immer wieder viele Gebete und Bitten ins Leere gingen ....weil auf Gottes Beistand noch nie mehr Verlass gewesen ist, als es auch für den gewöhnlichen Zufall gilt.. usw. usf. 

(Hier mal ein "EXTRA-Hoch" auf die gottlosen Naturwissenschaften, die uns freilich keinerlei falsche Versprechungen auf solch  irgendwelche und angebliche Wiedergeburten machen...Wie  sie es auch nicht können... weder wollen.) Immer im Vergleich mit all den egozentrischen Wichten, die sich von solch einem "Versprechen.. wer weiß was versprechen.

[Sinai]

Hallo Reklov -
Du schriebst an zwei User:

... wenn ihr 2 schon sprachlich so eifrig die "Wiedergeburt" diskutiert, so muss diese ja nicht unbedingt auf unserem kleinen Planeten Erde stattfinden!?  

Der Bibeltext lässt den "Wanderprediger" sagen: "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen." (Joh. 14, 2) 

Also du mischt jetzt Bibel und Marsmenschen ?

Da denke ich mir, dass das Bibelverbot im Mittelalter für die Menschen ein Segen war !
Da konnte nicht derartig schamlos herumgedoktert und dilettiert werden

[Sinai]

Es muss doch auffallen, dass ein liebender Vater seine Kinder bei sich in seinem Reich haben möchte - nicht so Gottvater!! Wieso erschafft Gott diese Wesen nicht auch als Engel in seinem Reich??

Aber der Garten Eden war und ist doch Gottes Reich! Er wandelte dort zwischen den Bäumen.
"Als sie Gott, den Herrn, im Garten gegen den Tagwind einherschreiten hörten, versteckten sich Adam und seine Frau vor Gott, dem Herrn, unter den Bäumen des Gartens." Genesis 3,8 (Einheitsübersetzung)

Und Adam und Eva waren Unsterbliche !

Gott, der Herr vertrieb die Menschen aus seinem Reich:
"Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Kerubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten." Genesis 3,24 (Einheitsübersetzung)

Und dort stehen sie wohl immer noch