Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Ekkard]

Irrtum! Die Wasserstoff- und Heliumgenese ist bekannt (mir nicht übermäßig genau, aber das könnte ich nachschlagen.)

Das Beschreibungsbeispiel "Sonne" soll auch nur den Sprech von "leeren Richtigkeiten" widerlegen. "Leer" wäre die Beschreibung nur dann, wenn damit nichts anzufangen wäre. Meine sehr gut funktionierende PV-Anlage beweist das Gegenteil. Wir kennen im Gegensatz zu deinem Gerede sehr wohl die eigentlichen Gründe. Denn da, wo du konkrete Beispiele anführst, dokumentierst du deine Unkenntnis - nun ja in diesem Falle auch meine, weil ich erst nachschlagen müsste.

(Aber im Gegensatz zu deiner Unkenntnis, ist meiner abzuhelfen - einfacher Lerneffekt.)

[petronius]

Die Sachverhalte in der Natur sind ein Detail, aber noch längst nicht ALLES

wer hätte je anderes behauptet?

so sind wir ja zwar biologisch naturwesen, aber soziologisch kulturwesen, um das mal ganz grob einzuteilen. nur ein völlig verblendeter würde also sagen, daß die natur "alles" sei

du baust wieder mal nur einen strohmann und kommst dir dabei erhaben und großartig vor

Dass dieses einem Physiker nicht behagt, ist verständlich, denn er sieht nur sein erlerntes Fachwissen

quatsch. einem physiker ist selbstverständlich bewußt, daß sich sein fachwesen auf sein fach bezieht und damit auch beschränkt

du stellst hier ständig die forderung auf, irgendwas müsse aber auch wirklich alles erfassen - nur um sofort nachzuschieben, daß das (uns menschen) gar nicht möglich sei

was soll das? reines wortgeklingel ohne gehalt

[petronius]

Jetzt müsste einer nur noch sagen können, warum es überhaupt Helium und Wasserstoff gibt und nicht nur feststellen, dass es diese Stoffe gibt? Solches aber vermag kein Mensch!
Hierbei genügt es auch nicht, lediglich sagen zu können, dass Helium aus 2 Protonen, 2 Elektronen und 2 Neutronen besteht, welche den Atomkern bilden, der von 2 Elektronen umkreist wird, welche an ihn gebunden sind. - Oder zu wissen, dass Helium als Edelgas reaktionsträge ist und als einatomiges Gas existiert

und was würde dir je genügen?

sowieso nichts bzw. nie etwas, und vorhandes wissen dazu ignorierst und leugnest du ja nzw. disqualifizierst es als "leer"

mit ALLES meine ich z.B. all Dasjenige, was dem Menschenwissen nun mal nicht zugänglich ist und

...von dem du also nicht mal wissen kannst, ob es überhaupt existiert

dann laß es doch einfach, ständig davon zu schwafeln - das ist doch nur cerebrale masturbation und auch die führt, wie man sieht, zu rückenmarks- und gehirnerweichung

[Reklov]

Irrtum! Die Wasserstoff- und Heliumgenese ist bekannt (mir nicht übermäßig genau, aber das könnte ich nachschlagen.)

Das Beschreibungsbeispiel "Sonne" soll auch nur den Sprech von "leeren Richtigkeiten" widerlegen. "Leer" wäre die Beschreibung nur dann, wenn damit nichts anzufangen wäre. Meine sehr gut funktionierende PV-Anlage beweist das Gegenteil. Wir kennen im Gegensatz zu deinem Gerede sehr wohl die eigentlichen Gründe. Denn da, wo du konkrete Beispiele anführst, dokumentierst du deine Unkenntnis - nun ja in diesem Falle auch meine, weil ich erst nachschlagen müsste.

(Aber im Gegensatz zu deiner Unkenntnis, ist meiner abzuhelfen - einfacher Lerneffekt.)

@ Ekkard,

nicht nur du scheinst den Begriff "Leere Richtigkeiten" als Abwertung zu deuten. - So ist er aber nicht gemeint! Natürlich kann man mit der Erforschung der Materie etwas anfangen, wie es ja die techn. Werke des Menschen bestens beweisen. Diese sind hilfreich, wie z.B. die medizin. Geräte, aber auch ein Fluch, wie die Atomraketen und die schon seit Jahrzehnten am Meeresgrund, in Bergschächten, sowie unter freiem Himmel vor sich hinrostenden Atommüll-Fässer. Diese "Rechnung" wird aber noch unweigerlich im Briefkasten der Menschheit landen!

Die hier im Forum gegensätzlichen "Ansichten" zur WELT haben durchaus ihre berechtigten Gründe und diese hängen nicht allein am oder vom  Spezialwissen einzelner Fachleute ab.
So sieht z.B. der Astrophysiker Heino Falcke, der am ersten Foto eines Schwarzen Lochs mitgearbeitet hat, das Wissen und den Glauben eng miteinander verbunden. Die Frage, ob ein Schöpfer oder der Zufall unsere Erde geschaffen hat, wird nach seiner Meinung nie beantwortet werden und woran der Mensch glaubt, ist ihm überlassen.

Der Astrophysiker meint, das Entscheidende für ihn sei, dass es einen Anfang gab in dieser Welt und wie das sein kann, dass alle Energie, alle Materie in kleinstem Raum aus sich heraus expandiert ist, bleibt eine der großen Überraschungen in der Physik. - Er meint das EVRYTHING OUT OF NOTHING, das Atheisten postulieren, stimmt nicht.

Der Astrophsiker begründet es damit, es könne nicht durch Nichts, aus Nichts etwas entstehen. Es kann unter Umständen aus beinahe Nichts mit Hilfe von Regeln etwas entstehen. 
Solches wird in der >wissenschaftlichen Schöpfungsgeschichte< beschrieben. - In der wissenschaftlichen Schöpfungsgeschichte postulieren wir Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten, aufgrund derer unter bestimmten Voraussetzungen, die da sein müssen, die wir aber nicht ableiten können, die wir annehmen müssen, - etwas entstehen kann. Das EVRYTHING OUT OF NOTHING, das Atheisten postulieren, stimme für ihn nicht. Selbst in der modernen Schöpfungsgeschichte ist eine Art Ur-Tohuwabohu, ein Ur-Chaos gegeben, aus dem etwas auf Grund von Ur-Regeln hervorgeht.
 
Stephen Hawking meinte, vielleicht habe die Zeit gar keinen Anfang und deswegen müsse man über den Ursprung nicht nachdenken. H. Falcke hält dies für einen Taschenspielertrick und meint, unsere Möglichkeit, Zeit zu begreifen, beginnt aber wohl tatsachlich mit dem Anfang der Welt, wie wir ihn kennen.
Weiterhin merkt er an, dass unsere Fantasie nicht ausreicht, um zu begreifen, welche Möglichkeiten am Beginn bestanden hätten. Der menschliche Geist reicht ja nicht einmal aus, um sich selbst vorherzusagen aufgrund der Anfangsbedingungen des Universums.

Nach allem was wir wissen, besteht eine unglaubliche Komplexität, die aus einfachsten Regeln und ein paar Naturkonstanten entstand. Die Frage nach einem Schöpfer kann die Wissenschaft nicht beantworten. Man kann nur sagen: Wenn alle diese Konstanten frei gewesen wären, ist es extrem unwahrscheinlich, dass sie exakt so zusammengekommen wären. Diese "Lücke" lasse sich aber (laut H. Falcke) durch die Naturwissenschaften nicht füllen.
Nicht nur für Falcke ist der Begirff "Gott" das, was vor der Schöpfung steht und durch die Schöpfung letztlich nicht messbar ist. - Als erster hat George Lemaitre die Urknall-Theorie formuliert. Er interpretierte die Gleichung von A. Einstein so, dass das Universum über Ausdehnung entstanden ist. Dafür bekam er reichlich Gegenwind von der wissenschaftlichen Gemeinde. Und obwohl man ihm später Recht geben musste, empfand er es als Erleichterung, dass der Schöpfer mithilfe der Physik nicht beschreibbar ist. - An dieser Beschreibung scheitern aber auch alle Weltreligionen, was man ja entsprechenden Texten entnehmen kann.

Immerhin ist aber dieser Umstand der "Zündstoff" für manche hier im Forum stattfindenden Wort-Ringkämpfe oder sind es gar nur verbale Rangkämpfe?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun gut, du erzählst uns hier kleine Geschichten aus dem Kosmos deiner Wahrheiten.

... wo ist denn bitte das Problem? Schließlich hören sich hier manche user die Geschichten aus dem Kosmos der wissenschaftlichen Wahrheiten an!
Auf diese Weise bricht das sprachliche Umkreisen des Unbekannten zumindest nicht ab!
Ist doch immerhin auch ETWAS.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

und was würde dir je genügen?

sowieso nichts bzw. nie etwas, und vorhandes wissen dazu ignorierst und leugnest du ja nzw. disqualifizierst es als "leer"

...von dem du also nicht mal wissen kannst, ob es überhaupt existiert
dann laß es doch einfach, ständig davon zu schwafeln - das ist doch nur cerebrale masturbation und auch die führt, wie man sieht, zu rückenmarks- und gehirnerweichung

... dass du genügsam bist, ist mir schon länger aufgefallen! Was du nicht verstehen kannst, hältst du für "Geschwurbel", dabei kennst du nicht einmal den Unterschied von "warum" und "woher". Das hat aber auch große Vorteile, denn es verschont dich vor Rückenmarks- und Gehirnerweichung.
Es könnte auch sein, wie einer meiner schwäbischen Freunde immer meint: "Älles isch für ebbes gut."

Nochmal für die Langsamen: Mit "leeren Richtigkeiten" meine ich, dass Wissenschaft und Forschung innerhalb der Natur den Menschen "leer" zurücklassen, auch wenn er sich damit großes Wissen aneignet, welches auf vielen Gebieten beachtliche und notwendige Hilfen und Erleichterungen überhaupt erst ermöglichen.
Nach wie vor ist aber auch unstrittig: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein."

Gruß von Reklov

[petronius]

nicht nur du scheinst den Begriff "Leere Richtigkeiten" als Abwertung zu deuten. - So ist er aber nicht gemeint! Natürlich kann man mit der Erforschung der Materie etwas anfangen, wie es ja die techn. Werke des Menschen bestens beweisen

warum sollen sie dann "leer" sein?

schreibst du wieder mal in deiner privatsprache, wo alle wörter eine andere, von dir selbst ausgedachte bedeutung haben?

So sieht z.B. der Astrophysiker Heino Falcke, der am ersten Foto eines Schwarzen Lochs mitgearbeitet hat, das Wissen und den Glauben eng miteinander verbunden

wie oft haben wir dir jetzt schon die wertlosigkeit eines argumentum ad verecundiam erklärt?

Er meint das EVRYTHING OUT OF NOTHING, das Atheisten postulieren, stimmt nicht

welche atheisten sollen das postulieren?

du bist es doch, der einen "god/creator out of nothing" postuliert

In der wissenschaftlichen Schöpfungsgeschichte postulieren wir Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten, aufgrund derer unter bestimmten Voraussetzungen, die da sein müssen, die wir aber nicht ableiten können, die wir annehmen müssen

unsinn. es gibt keine "wissenschaftliche Schöpfungsgeschichte", und die "Naturgesetze und Gesetzmäßigkeiten" werden nicht einfach angenommen und postuliert, sondern wurden in harter wissenschaftlicher arbeit aus dem realen befund abgeleitet

[Ulan]

nicht nur du scheinst den Begriff "Leere Richtigkeiten" als Abwertung zu deuten. - So ist er aber nicht gemeint! Natürlich kann man mit der Erforschung der Materie etwas anfangen, wie es ja die techn. Werke des Menschen bestens beweisen

warum sollen sie dann "leer" sein?

schreibst du wieder mal in deiner privatsprache, wo alle wörter eine andere, von dir selbst ausgedachte bedeutung haben?

Das hat er sich nicht ausgedacht, sondern von einem religioes angehauchten Philosophen uebernommen. "Leere Richtigkeiten" sind Erkenntnisse, die frei von metaphysischem Ballast daherkommen. Der Herr Philosoph hatte den vermisst, und Reklov tut das auch. Es drueckt eine Art Betroffenheit darueber aus, dass diese Erklaerungen ohne Gott funktionieren.

[petronius]

Mit "leeren Richtigkeiten" meine ich, dass Wissenschaft und Forschung innerhalb der Natur den Menschen "leer" zurücklassen

nun, das tun sie nicht

deine persönliche wissensleere ist ja kein allgemeines phänomen

[petronius]

Es drueckt eine Art Betroffenheit darueber aus, dass diese Erklaerungen ohne Gott funktionieren.

das bringts wohl auf den punkt

[Ekkard]

Was du nicht verstehen kannst, hältst du für "Geschwurbel", dabei kennst du nicht einmal den Unterschied von "warum" und "woher".

'n Clown gefrühstückt: Ausgerechnet @Petronius? Wir verstehen sehr wohl, was du schreibst. Das Problem ist der offensichtliche Unsinn:

Nochmal für die Langsamen: Mit "leeren Richtigkeiten" meine ich, dass Wissenschaft und Forschung innerhalb der Natur den Menschen "leer" zurücklassen, auch wenn er sich damit großes Wissen aneignet, welches auf vielen Gebieten beachtliche und notwendige Hilfen und Erleichterungen überhaupt erst ermöglichen.
Nach wie vor ist aber auch unstrittig: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein."

Ich kann nur immer wieder darauf bestehen, dass du direkt sagst, was du meinst und nicht darum herum schwurbelst. Was soll die Sequenz: der Mensch werde nach der Naturerkenntnis "leer" zurück gelassen.

Wenn du in dieser Art "durch die Blume" argumentierst, formt sich bei mir kein klarer Gedanke. Bestenfalls halte ich die Aussage für unverständlich. Oder anders:

Was stört dich konkret an der wissenschaftlichen Methode und an den so gewonnenen Erkenntnissen?

Und ehe du wieder mit "nicht Alles" kommst: Das ist nicht konkret genug. Welche angeblichen Erkenntnisse stecken dahinter?

[Reklov]

Irrtum! Die Wasserstoff- und Heliumgenese ist bekannt (mir nicht übermäßig genau, aber das könnte ich nachschlagen.)

Das Beschreibungsbeispiel "Sonne" soll auch nur den Sprech von "leeren Richtigkeiten" widerlegen. "Leer" wäre die Beschreibung nur dann, wenn damit nichts anzufangen wäre. Meine sehr gut funktionierende PV-Anlage beweist das Gegenteil. Wir kennen im Gegensatz zu deinem Gerede sehr wohl die eigentlichen Gründe. Denn da, wo du konkrete Beispiele anführst, dokumentierst du deine Unkenntnis - nun ja in diesem Falle auch meine, weil ich erst nachschlagen müsste.

(Aber im Gegensatz zu deiner Unkenntnis, ist meiner abzuhelfen - einfacher Lerneffekt.)

@ Ekkard,

du brauchst nicht nachzuschlagen! Es genügt schon, wenn du erkennen oder lernen kannst, was der Mensch z.B. mit dem "leeren aber richtigen" Wissen über Uran und Plutonium "anzufangen" wusste, welche ja das explosive Material in allen Atomwaffen bilden! - Nur Menschen, welche auch innerlich "leer" waren, konnten sich für so etwas hergeben und ihren Regierungen und Militärs diesen folgenschweren Dienst erweisen. 

Ist das konkret genug??

Gruß von Reklov

[Reklov]

Mit "leeren Richtigkeiten" meine ich, dass Wissenschaft und Forschung innerhalb der Natur den Menschen "leer" zurücklassen

nun, das tun sie nicht

deine persönliche wissensleere ist ja kein allgemeines phänomen

... wie jeder sehen kann, hast du auch diesen Sinn von "leer" nicht recht verstanden ...
Wen sollte das aber schon groß wundern, liest man, was du hier so alles zum Besten gibst!

Gruß von Reklov

[petronius]

Es genügt schon, wenn du erkennen oder lernen kannst, was der Mensch z.B. mit dem "leeren aber richtigen" Wissen über Uran und Plutonium "anzufangen" wusste

oder mit dem "vollen" transzendenten "wissen" um gott, das sie sich millionenfach die schädel einschlagen ließ

Nur Menschen, welche auch innerlich "leer" waren, konnten sich für so etwas hergeben und ihren Regierungen und Militärs diesen folgenschweren Dienst erweisen

quatsch, siehe oben

sag doch einfach gleich, daß für dich alles "leer" ist

es ist alles eitel, wie schon gryphius wußte - obwohl er dich gar nicht gekannt hat. dafür aber umso besser die dreißigjähriggn greuel im namen des glaubens

wie jeder sehen kann, hast du auch diesen Sinn von "leer" nicht recht verstanden

dann erklär ihn doch so, daß man ihn versteht

wir können deine persönliche privatsprache ja nicht erraten

[Ekkard]

Es genügt schon, wenn du erkennen oder lernen kannst, was der Mensch z.B. mit dem "leeren aber richtigen" Wissen über Uran und Plutonium "anzufangen" wusste, welche ja das explosive Material in allen Atomwaffen bilden! - Nur Menschen, welche auch innerlich "leer" waren, konnten sich für so etwas hergeben und ihren Regierungen und Militärs diesen folgenschweren Dienst erweisen. 

Ist das konkret genug??

Nein, das ist ein schlichtes Ablenkungsmanöver! Es ging um Erkenntnisse der Realität durch naturwissenschaftliche Methoden, die du als "leere Richtigkeiten" diskreditierst. Was du hier versuchst, ist Modelle der Realität mit deinen moralischen Vorstellungen zu verknüpfen. Das ist eine ganz andere (philosophische) Baustelle!

Die Reaktionen von Uran und Plutonium und deren Folgen sind einfach Realität. Diese ist in mancher Beziehung für uns unangenehm, schädlich bis tödlich. Das war sie immer. Und diese Erkenntnis läßt uns Menschen auch nicht leer zurück, wie irgend ein Philosoph behauptet. Ich empfehle, solchen Dummschwatz nicht kritiklos zu wiederholen.

Philosophische Lebensleere ist eine Frage der persönlichen Haltung. Wer an die Realität die falschen Fragen richtet, verfehlt sinnvolle Vorhaben. Wie hier: Was kann ich mit Uran und Plutonium zerstören?

Wenn ich nach militärischen Optionen frage, erhalte ich militärische Antworten.