Glauben

[Maik]

Da hat sie sogar Recht : Bevor man über biblische Details sprechen kann, sollte man drüber reden ob es überhaupt einen Gott gibt. Die Plaubilität eines Gottes kann man aber mit Hilfe der Bibel untermauern.

[Maik]

Ich finde zum Thema Glauben gehört folgende Beobachtung:
Wenn man über Gott spricht, dann erscheint es manchmal als würde man in einer anderen Sprache sprechen. Und dann greift man sich an den Kopf und fragt sich wieso der Andere nichts, aber auch wirklich gar nichts versteht.Das hat deshalb mit dem Thema Glauben zu tun weil Unglauben nicht zwangsläufig weniger fest als Glauben sein muss.

[petronius]

Wenn Jesus gesagt hätte, ich mache vor und mache mir nach, dann hätte sich Petrus 12 Apostel gesucht und die anderen Jünger auch

hat sich jesus denn 12 apostel gesucht?

oder sind sie ihm nicht einfach zugelaufen?

Dann hast Du aber ein Problem. Du gründest eine Gemeinschaft und alle Schüler werden hingerichtet. Oder was ist Deine Logik?

ich kapier zum wiederholten male nicht, was deine logik sein will

daß glaube im wesentlichen aus nachmachen (anstatt selber denken) besteht, hat ja maik sehr eindringlich angemahnt. hinterfragen darf man ja seine "fundamente" des glaubens nicht...

[petronius]

Oh sorry petronius ich hoffe du fühlst dich nicht diskriminiert wenn ich dich als Nichtchrist bezeichne.

keineswegs. daß ich mich nicht als christ sehe, ist kein geheimnis. und war ja auch der grund, warum ich konsequenterweise aus der kirche ausgetreten bin

was verstehst du unter "ausharren bis ans ende"?

Durchhalten. Nicht einknicken angesichts der Widerstände

so ganz allgemein?

na, dann sind aber viele selig

Versuch mal einen Zusammenhang in der Bibel zu sehen.
Die Bibel ist kein zusammenhangloses Geschreibsel sondern hat einen roten Faden

soll das die billige ausrede dafür sein, beliebiges als beweis für spezifisches herbeizufantasieren?

Ich habe in meinem Beitrag die Frage gestellt wie man das Ziel schaffen kann

seltsam. nichts dergleichen steht im text deines beitrags

es versteht sich von selbst das diese Frage nur Christen betrifft.
Die Bibel erläutert von vorn bis hinten den Plan Gottes. Das können nur die verstehen die glauben das er überhaupt einen Plan hat.

menst du ernsthaft, daß du irgendwas in diesem zusammenhang auch verstehst?

das müßtest du erst mal plausibel machen, indem du es mit eigenen worten erklärst. und zwar so, daß andere es verstehen...

jetzt auf die geradezu kindische ausrede zu verfallen, daß dich sowieso nur versteht, wer genauso kraus denkt wie du, ist eines forums wie diesem unwürdig

[Ekkard]

Ich zitiere mal der geschlossenen Darstellung wegen, die eingangs von dir, Maik, hierher kopierten Bibelverse nicht und beginne mit deiner Folgerung:

Diese Schriftstellen beweisen für Christen, dass Gott erwartet, dass wir im Glauben an seinen Sohn Jesus Christus bis ans Ende ausharren. Da die Bibel ja für Christen das Wort Gottes darstellt.

Zunächst gilt: „beweisen“ ist das falsche Wort, wenn man allgemein mit Leuten unterschiedlicher Schule unter anderen mit wissenschaftlich Gebildeten spricht. Hier müsste das aus der Philosophie kommende Wort „fordert“ stehen. Ich komme unten darauf zurück.

Einige Anmerkungen zu den Zitaten:
Heb 11, 1 definiert hierzu, was Glaube sein soll: Zuversicht und Vertrauen auf die Lehre. (Da es sich um innere Wertvorstellungen handelt, ist daran nichts „sichtbar“.) Selbstverständlich folgt der Glaube nicht als Schlussfolgerung aus Erfahrungen, sondern aus der „Predigt“ (Rö 10, 17), gemeint ist: der Zuspruch oder die Zuwendung.

Das vierte Zitat (Mt 13, 24) bezog sich damals auf die Naherwartung der Wiederkunft Christi und wird heute auf das physische Lebensende bezogen. „Ausharren“ ist ein Ausdruck ständigen Bemühens und der Belebung der beginnenden Tradition des christlichen Glaubens.

Jh 14, 16 bekräftigt die Unbedingtheit des über allem stehenden Liebesgebotes, aus dem alles ethisch hoch stehende Verhalten folgt. Im Kontext identifiziert sich Christus mit diesem Gebot.

Zurück zu den „Beweisen“, die eigentlich Forderungen sind:
Genau genommen fordert nicht Gott etwas, sondern die Gemeinde um die 12 Apostel fordert etwas von uns im Namen des auferstandenen Christus, nämlich, dass wir insbesondere das Liebesgebot einhalten, anderenfalls können wir uns nicht als Christen betrachten.

Mich würde an dieser Stelle interessieren welche Vorschläge anwesende Christen haben um dieses Ziel zu erreichen?

Das Ziel ist ein sehr persönliches: Den Nächsten lieben, d. h. beachten, achten, eingehen auf Bedürfnisse, ohne Zorn und Eifer miteinander reden und, wenn das gelegentlich versagt: hingehen und um Aussöhnung nachsuchen. Stimmt, niemandem fällt dies leicht.
Du hast Recht, Vieles steht uns im Weg: Herrschsucht, Eitelkeit, Neid, Eifersucht.

Mir ist durchaus bewusst das es Uneinigkeiten in Detailfragen gibt unter der Christenheit. Vielleicht schafft man es aber dennoch sich auf gemeinsame Grundsätze zu erinnern.

Jetzt muss man aber auch klar stellen, dass Auseinandersetzung und Uneinigkeit (Dissens) keinen Widerspruch zum Liebesgebot darstellen. Ich schrieb sehr bewusst an anderer Stelle, dass wir uns dabei nicht weh tun sollten. Im off-line Leben, würde man den Dissens einfach feststellen und „gemeinsam Einen heben“.

Wir beide unterscheiden uns sehr deutlich in der Auffassung von Gottes Seinsweise. Für mich ist der Glaube ein Gerüst zum verantwortlichen Umgang mit Menschen, mit den übrigen Lebewesen und mit der Umwelt. Über (im wahrsten Sinne) Gott denke ich gar nicht nach und treffe keine Festlegungen, sondern pflege meine Haltung gegenüber den Mitwesen und ihrer Seinsweise als „Gottes Geschöpfe“. Wie die Schöpfung vor sich gegangen sein mag, interessiert dabei in keiner Weise. Darüber mag die empirische Wissenschaft heraus finden, was immer es herauszufinden gibt.

Wichtig ist allein, dass der Mensch sich nicht als Götze etabliert, wodurch aller Wahrscheinlichkeit nach das Ende des Lebens kommen würde. Nimm Hitler oder andere Diktatoren als Beispiele. Menschen neigen allzu leicht dazu, im Namen einer Ideologie Herren über das Sterben zu spielen.

(Dass sich partielle Religionslehren prächtig als Ideologien eignen, sei mir als Schlussbemerkung gestattet!)

[Maik]

Du sagtest vor nicht allzu langer Zeit mal, das du das nicht (mehr) glaubst was ich glaube. Im Offlineleben wäre das wie du schon sagtest, überhaupt kein Problem.
Aber im Offlineleben hab ich auch nicht den Feind vor der Nase, dann wäre es leicht mit dir einen zu heben. Aber so ist es eher unbequem wenn der Feind dich einen Christen nennt und ich mich auch einen Christen nenne. Mit dir hat das im Grunde gar nichts zu tun, aber ich denke es geht weit über persönliche Querelen hinaus. Wie du ja schon festgestellt hast, vertrete ich eher die "traditionelle" Form der christlichen Lehre. Es ist mühselig wenn ich mich erst ewig lange damit abquälen muss zu betonen , das ich das nicht tue weil ich davon mal gelesen habe und nun blind glaube sondern weil mein Gewissen und meine Gebete mir sagen das es richtig ist. Der Feind vertritt hier ganz bewusst die Haltung das alles im Leben bewiesen werden müsse und das selbstverständlich ausschliesslich "wissenschaftlich", denn so erreicht er das Religion an Glaubwürdigkeit verliert. Es tut weh mitansehen zu müssen, das er dabei Erfolge verbuchen kann. Ich befürchte aber das du nicht verstehen wirst wieso das weh tut.
Erfolge spiegeln sich zbsp. darin wieder das Leute behaupten man könne nichts von Gott wissen sondern nur vermuten. Was hätten wohl die Apostel diesen Leuten geantwortet?
Sie hätten dir, genauso wie sie es aufgeschrieben haben, vom heiligen Geist erzählt. Der eine tatsächliche und keine symbolische Verbindung mit dem Herrn ist. Es gibt keinen Stellvertreter Gottes , es gibt nur Gott an der Spitze der wahren Kirche. Und dieser bevollmächtigt Menschen. Das hat er damals getan und er tut es heute.
Gott lebt und ist real und ist aktiv.

[Ekkard]

Warum sollten die Apostel auch nicht vom Heiligen Geist erzählen? Die Frage, was "richtig ist", entscheidet sich in dem Augenblick, wo sich Menschen gegenüber stehen - nicht, wenn sie alleine beten. Dort können sie ihre Sorgen und ihr Versagen vor Gott bringen. Aber, wie du richtig bemerkst, darf kein Glaube dazu führen, dass das Gegenüber als Feind gesehen wird. Denn dann verrät der Überbau des Glaubens das oberste Gebot Jesu Christi.

In Einem hast du vielleicht Recht: Mein Auftreten ist gezeichnet von weit über vierzig Jahren Auseinandersetzung mit allen möglichen Fragen des theologischen Überbaus, die ich nach und nach verwerfen musste, weil sie nicht leisteten, was sie "eigentlich" sollten. Geblieben ist schließlich dieselbe Überzeugung, die Rabbi Jeschua bereits mit etwa dreißig Jahren gewann: Alles Glauben steht und fällt mit der Nächstenliebe.

Ich möchte nicht, dass irgendwer mich hier als feindlich gesinnt wahrnimmt. Das tut mir leid, das wollte ich nicht.

[Maik]

Warum sollten die Apostel auch nicht vom Heiligen Geist erzählen? Die Frage, was "richtig ist", entscheidet sich in dem Augenblick, wo sich Menschen gegenüber stehen - nicht, wenn sie alleine beten.

Dann lässt du dich von Angst leiten?

Dort können sie ihre Sorgen und ihr Versagen vor Gott bringen.

Dort können sie ihre Sorgen vor Menschen bringen.

Aber, wie du richtig bemerkst, darf kein Glaube dazu führen, dass das Gegenüber als Feind gesehen wird.

Ich hab das Gegenteil gesagt : Die wahre Lehre definiert gut und böse.

Denn dann verrät der Überbau des Glaubens das oberste Gebot Jesu Christi.

Wen der Herr liebt, den züchtigt er.

Alles Glauben steht und fällt mit der Nächstenliebe.

Wenn man glaubt das sowieso alles nutzlos ist, dann verliert man auch die Nächstenliebe. Deshalb ist es auch so wichtig das Gerüst zu erhalten.

Ich möchte nicht, dass irgendwer mich hier als feindlich gesinnt wahrnimmt. Das tut mir leid, das wollte ich nicht.

Ich bin und war sicher das es dafür keinen Grund gibt.
Ich dachte das wäre klar.

[d.n.]

"Wen der Herr liebt, den züchtigt er" ? Klares bekenntnis zu einer SM Beziehung. Sorry, ich respektiere durchaus deine persönliche Beziehung zu deinem Gott, aber solche "Platitüden" sind durchaus als dogmatisch und fundamentalistisch zu sehen,.. Ich würde mir wünschen, das du deinen Glauben zwar ausdrückst, aber in weniger, den anderen vor den Kopf stoßender Form

[Ekkard]

Na ja, d.n., ich denke das ist verzeihlich. Wir stehen alle im Leben an irgend einer Stelle, von der aus der Weg der Anschauungen weiter führt. Wenn ich an das krause Zeugs denke, was ich mir schon alles vorgestellt habe, dann muss ich sagen: Ein Mensch mit fundamentalen Ansichten hat zumindest vorläufig einen "sicheren Stand".

[Maik]

d.n. was hast du gegen Dogmen?
Wenn ich darauf hinweise das der Herr die züchtigt die er liebt, dann um zu zeigen das Gott in Gut und Böse unterteilt und zwar nicht im Widerspruch zur Nächstenliebe so wie ekkard das behauptet hat, sondern eben wegen der Nächstenliebe.

Ich hätte natürlich auch menschliche Eltern anführen können, die machen das genauso.

[petra1979]

Gut, dass Jesus weder Dogmen gelehrt noch gelebt hat.

Nachdem gerade das Thema geschlossen worden ist, mit der Abkehr, habe ich den Eindruck, hier ist das Dogma nicht auf das Thema einzugehen.

Nur Menschen ohne Glauben leben in Dogmen.

[Maik]

Gut, dass Jesus weder Dogmen gelehrt noch gelebt hat.

Wer hat dir denn sowas erzählt?

[petra1979]

Die Bibel?
Hast Du mit ihm persönlich gesprochen? Falls ja, was sagte er noch?

[Maik]

Die Bibel sagt jedenfalls etwas anderes.
Jesus sagt von seinen Lehren nicht es könnte vielleicht und eventuell so sein sondern es ist so.