Ist die katholische Kirche eine Kraft für das Gute in der Welt?

[Witch of Hope]

Eine Kirche, wie die RKK, die Frauen das Priesteramt verwehrt, obwohl Frauen in der Urkirche in den ersten beiden Jahrhunderten dieses hatten , die Priestrn die Ehe verweigert (die früher erlaubt war), die Frauen als Dienerin des Mannes (und der Kinder) sieht, die Homosexuelle ehen und homosexuelle und transsexuelle Menschen nicht akzeptiert, die Frauen, auch Minderjährige (siehe den fall in Brasilien) zwingt, Kinder zu bekommen, egal, ob sie die ernähren und versorgen kann, die es in Ordnung findet, wenn ein Mann in der Ehe sich sein "Recht" holt, hat mit der Botschaft Christi (wenn sie wirklich von ihm ist), "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", nichts mehr zu tun.
Und das sind nur die Dinge, die diese Kirche sich in jüngster Zeit schuldig machte. Und den ganzen Komplex Kindesmissbrauch habe ich nicht einmal mitgezählt.

[Dornbusch]

Eine Kirche, wie die RKK, die Frauen das Priesteramt verwehrt, obwohl Frauen in der Urkirche in den ersten beiden Jahrhunderten dieses hatten , die Priestrn die Ehe verweigert (die früher erlaubt war), die Frauen als Dienerin des Mannes (und der Kinder) sieht, die Homosexuelle ehen und homosexuelle und transsexuelle Menschen nicht akzeptiert, die Frauen, auch Minderjährige (siehe den fall in Brasilien) zwingt, Kinder zu bekommen, egal, ob sie die ernähren und versorgen kann, die es in Ordnung findet, wenn ein Mann in der Ehe sich sein "Recht" holt, hat mit der Botschaft Christi (wenn sie wirklich von ihm ist), "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", nichts mehr zu tun.
Und das sind nur die Dinge, die diese Kirche sich in jüngster Zeit schuldig machte. Und den ganzen Komplex Kindesmissbrauch habe ich nicht einmal mitgezählt.

Hallo Witch of Hope

Die Katholische Kirche läßt Frauen nicht als Priesterinnen zu. Und in der Männermannschaft dürfen sie auch nicht Fußball spielen. Der zweite Satz ist wahr. Der erste Satz? Ich unterstelle dir als Hexe, daß du das besser weißt.
Katholische Priester heiraten nicht, dürfen sie nicht und wollen sie nicht. Falls du dich je mit diesem Thema beschäftigt hast, dann kennst du ja dir Rolle und Schuld der Frauen in den Lebensgeschichten der Priester.

Die Sexualmoral der Kirche ist ein Konzept, das in sich geschlossen und vernünftig ist. Selbstverständlich gibt es Menschen, die ihre eigene Sexualität als problembehaftet und schwierig erleben. Ursache dafür ist aber nicht die Kirche.

Vergewaltigung, Entrechtung der Frau und Kindesmißbrauch werden von den Kirchen vehement bekämpft.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Die Katholische Kirche mit einer Fussballmannschaft zu vergleichen ist nicht gerade passend oder?

[petronius]

Die Katholische Kirche läßt Frauen nicht als Priesterinnen zu. Und in der Männermannschaft dürfen sie auch nicht Fußball spielen. Der zweite Satz ist wahr

es gibt keine anerkannten gemischten mannschaften, das ist richtig

frauen spielen aber in frauenmannschaften, auch in der liga, und werden sogar weltmeister

die rkk dagegen bietet keine frauenliga der priesterinnen

Der erste Satz? Ich unterstelle dir als Hexe, daß du das besser weißt.
Katholische Priester heiraten nicht, dürfen sie nicht und wollen sie nicht. Falls du dich je mit diesem Thema beschäftigt hast, dann kennst du ja dir Rolle und Schuld der Frauen in den Lebensgeschichten der Priester

schuld? wenn ein priester sich zu seiner sexualität bekennt, ist das die schuld der frauen?

hat aber alles noch nichts damit zu tun, daß frauen nicht priesterinnen werden dürften. meinetwegen auch freiwillig zölibatär

Die Sexualmoral der Kirche ist ein Konzept, das in sich geschlossen und vernünftig ist

in sich geschlossen jedenfalls. über zweiteres läßt sich trefflich streiten

Selbstverständlich gibt es Menschen, die ihre eigene Sexualität als problembehaftet und schwierig erleben. Ursache dafür ist aber nicht die Kirche

unter umständen doch. wenn sexualität generell eher verteufelt und bestimmten menschen (seien es priester oder unverheiratete) verboten wird

Vergewaltigung, Entrechtung der Frau und Kindesmißbrauch werden von den Kirchen vehement bekämpft

an der vehemenz darf gezweifelt werden. sie ist immer dann gegeben, wenn die kirchen selbst nicht betroffen sind. die bekämpfung von kindesmißbrauch in den eigenen reihen oder der dogmatisch gegebenen entrechtung der frau (z.b., daß sie von wesentlichen kirchenfunktionen ausgeschlossen bleibt) unterliegen in der regel anderen interessen

[Heinrich]

eigentlich habe ich von all dem noch nichts bemerkt

wie äußert sich das von dir anscheinend wahrgenommene, worin besteht es?

AIDS-Kampagne:
- Ich sah einmal eine Reportage zum Thema, ich meine auf ARD
- Ich las einen Artikel auf Jesus.de, der eine ähnliche Argumentation verfolgte, wie ich sie später zur Verteidigung der Kirch verwendete

Positionsnahme gegen Kriege:
- Äußerungen des Papstes, die ich in den Nachrichten sah (zu solchen Themen äußert er sich meistens)

Einsatz für das Miteinander von Religionen:
- Wieder aus den Nachrichten, die Vertreter der größeren Religionen sprechen inzwischen miteinander und der Papst ist einer von ihnen

Kampf gegen Armut:
- Als Beispiel reichen schon Einrichtungen für Obdachlose

lustig!

die anderen sollen immer alles seitenlang begründen, aber einem heinrich selbst genügt es natürlich, vier dürre behauptungen hinzuschreiben...

Wir fällen hier ein moralisches Urteil und dabei sollten wir uns selbst an gewisse moralische Grundsätze halten.
Mir wurde beigebracht zuerst das Gute im Menschen zu sehen und daran festzuhalten. Diese Haltung werde ich nicht ablegen, wenn es um die Katholische Kirche geht. Sie bekommt den gleichen Bonus wie andere auch.



Auf deinen ausführlicheren Kommentar kann ich im Einzelnen noch nicht eingehen. Ich befürchte, du hast meine Motivation in den falschen Hals gekriegt. Das klären wir vorher besser.
Ich verteidige die Kirche gegen den Vorwurf, sie sei keine Kraft des Guten in der Welt. Was das Gute ist, weiß ich selbst nicht so genau. Viele Positionen der katholischen Kirche teile ich auch nicht. Ich werde also nicht dafür kämpfen können, die Positionen der Kirche als gut zu deklarieren. Was mir aber wichtig ist und das wird meines Erachtens viel zu leicht übersehen: die Katholische Kirche vertritt eine moralische Position und auch wenn man darüber streiten kann, stecken dahinter oft gute Absichten.

[Dornbusch]

Die Sexualmoral der Katholischen Kirche ist ein vernünftiges Konzept gegen die Ausbreitung von Aids:

Jeder kann es anwenden, es kostet kein Geld und Neu-Infektionen werden auf medizinische Mißstände beschränkt.


Die Verwendung von Kondomen ist ebenfalls ein Konzept. Zur Anwendung bedarf es einer Schulung, Kondome kosten Geld und erfordern hohen Aufwand für Lagerung (Kühlschrank), Herstellung,Transport und Verteilung.

In den aktuellen Verbreitungsgebieten von Aids werden weder Kondome hinreichend verwendet noch wird die Sexualmoral der Kirche hinreichend angewendet.

Kirchliche Hilfseinrichtungen vor Ort bieten beide Konzepte an. Und mehr ist nicht möglich.

Gruß Dornbusch

[petronius]

eigentlich habe ich von all dem noch nichts bemerkt

wie äußert sich das von dir anscheinend wahrgenommene, worin besteht es?

AIDS-Kampagne:
- Ich sah einmal eine Reportage zum Thema, ich meine auf ARD
- Ich las einen Artikel auf Jesus.de, der eine ähnliche Argumentation verfolgte, wie ich sie später zur Verteidigung der Kirch verwendete

aha

und worin besteht nun diese anti-aids-kampagne der rkk?

außer artikeln auf jesus.de?

Positionsnahme gegen Kriege:
- Äußerungen des Papstes, die ich in den Nachrichten sah (zu solchen Themen äußert er sich meistens)

so wie jeder, wenn man ihn fragt. oder wer sagt schon "krieg ist toll, schlagt euch weiter die schädel ein?"

Einsatz für das Miteinander von Religionen:
- Wieder aus den Nachrichten, die Vertreter der größeren Religionen sprechen inzwischen miteinander und der Papst ist einer von ihnen

und schmeißt priester raus, nur weil sie ein gemeinsames abendmahl mit anderen christen feiern...

Kampf gegen Armut:
- Als Beispiel reichen schon Einrichtungen für Obdachlose

sind die nicht mehr arm und obdachlos, nachdem sie ihre suppe bekommen haben?

Wir fällen hier ein moralisches Urteil und dabei sollten wir uns selbst an gewisse moralische Grundsätze halten.
Mir wurde beigebracht zuerst das Gute im Menschen zu sehen und daran festzuhalten. Diese Haltung werde ich nicht ablegen, wenn es um die Katholische Kirche geht. Sie bekommt den gleichen Bonus wie andere auch

du willst vielleicht ein moralisches urteil fällen - ich z.b. nicht, und humanist hat afaik auch nichts dergleichen beansprucht. mir geht es um fakten - und da seh ich eben nicht, daß sich die rkk in den von dir angeführten feldern besonders hervorgetan hätte. und meinen moralischen grundsätzen widerspricht es sowieso, irgendjemand von vornherein einen bonus zuzusprechen, schon gar nicht kirchen. was sie tun und leisten, muß sich nach dem gleichen maßstab messen lassen wie das von anderen organisationen getane und geleistete

Ich verteidige die Kirche gegen den Vorwurf, sie sei keine Kraft des Guten in der Welt. Was das Gute ist, weiß ich selbst nicht so genau

nun, dann wirds aber schwierig, deine verteidigung auch zu begründen, meinst du nicht?

ich kann halt nicht sehen, daß die rkk in besonderm maße eine "Kraft des Guten in der Welt" sei - sie hat auch viele schattenseiten

die Katholische Kirche vertritt eine moralische Position und auch wenn man darüber streiten kann, stecken dahinter oft gute Absichten.

darüber (über die hinter den katholischen dogmen stehenden absichten) kann man in der tat streiten

[petronius]

Die Sexualmoral der Katholischen Kirche ist ein vernünftiges Konzept gegen die Ausbreitung von Aids:

Jeder kann es anwenden, es kostet kein Geld und Neu-Infektionen werden auf medizinische Mißstände beschränkt.

die unvernunft besteht vor allem darin, daß verbote halt nicht wirken. wenn eine südafrikanerin auch noch so jungfräulich in die ehe geht mit einem minenarbeiter, der sich in seiner baracke an der goldmine mit den üblichen vergnügungen die karge freizeit vertreibt und dann, nach hause zurückgekehrt, seine frau ansteckt - dann kann sie ihm meinetwegen die schuld geben, aber hiv-infiziert ist sie trotzdem. hätte sie auf kondomen bestanden, wäre sie noch gesund

Die Verwendung von Kondomen ist ebenfalls ein Konzept. Zur Anwendung bedarf es einer Schulung, Kondome kosten Geld und erfordern hohen Aufwand für Lagerung (Kühlschrank), Herstellung,Transport und Verteilung

was verwendest du denn für kondome, daß du die im kühlschrank lagern mußt? wird sonst der himbergeschmack ranzig?

abgesehen von der "schulung" (ich hab das in zwei minuten draufgehabt) gilt all das von dir erwähnte auch für bier - und das kriegst du auch in afrika in jedem winkel

In den aktuellen Verbreitungsgebieten von Aids werden weder Kondome hinreichend verwendet noch wird die Sexualmoral der Kirche hinreichend angewendet

was kümmert die leute auch, was ein alter mann in wallenden gewändern weit weg in rom verkündet?

Kirchliche Hilfseinrichtungen vor Ort bieten beide Konzepte an. Und mehr ist nicht möglich

leider stimmt das eben nicht, daß die rkk beide konzepte anbietet - im gegenteil!

hast du den link zu majella lenzen nicht gelesen?

[Heinrich]

aha

und worin besteht nun diese anti-aids-kampagne der rkk?

außer artikeln auf jesus.de?

Kann man solche Artikel nicht schon als Kampagne bezeichnen?

so wie jeder, wenn man ihn fragt. oder wer sagt schon "krieg ist toll, schlagt euch weiter die schädel ein?"

Wenn du damit übereinstimmst, dass es gut ist sich so zu äußern, können wir diesen Punkt fixieren.

sind die nicht mehr arm und obdachlos, nachdem sie ihre suppe bekommen haben?

Naja, dann hatten sie wenigstens Suppe. Wenn du das nicht als gute Tat wertest, verstehe ich dich nicht. Arm und obdachlos mit Suppe ist besser als arm und obdachlos ohne Suppe.

du willst vielleicht ein moralisches urteil fällen - ich z.b. nicht, und humanist hat afaik auch nichts dergleichen beansprucht. mir geht es um fakten - und da seh ich eben nicht, daß sich die rkk in den von dir angeführten feldern besonders hervorgetan hätte. und meinen moralischen grundsätzen widerspricht es sowieso, irgendjemand von vornherein einen bonus zuzusprechen, schon gar nicht kirchen. was sie tun und leisten, muß sich nach dem gleichen maßstab messen lassen wie das von anderen organisationen getane und geleistete

Wenn wir entscheiden, ob jemand oder etwas gut ist, dann ist das ein moralisches Urteil, oder nicht? Man muss es ja auf Grundlage von gewissen Vorstellungen vom Guten fällen. Wie du ja selbst bemerkst:

Ich verteidige die Kirche gegen den Vorwurf, sie sei keine Kraft des Guten in der Welt. Was das Gute ist, weiß ich selbst nicht so genau

nun, dann wirds aber schwierig, deine verteidigung auch zu begründen, meinst du nicht?

Ich berufe mich auf Kant: "Es ist überall nichts in der Welt, ja überhaupt auch außer derselben zu denken möglich, was ohne Einschränkung für gut könnte gehalten werden, als allein ein guter Wille." Ich würde nur bei weitem nicht so drastisch formulieren wie er.

Ist das bei dir anders? Weißt du, was das Gute ist? Oder weißt du wenigstens ziemlich sicher, was es nicht ist? Wenn du das weißt, verfügst du ja über eben die Begründung, die ich gefordert habe.

ich kann halt nicht sehen, daß die rkk in besonderm maße eine "Kraft des Guten in der Welt" sei - sie hat auch viele schattenseiten

Ich denke nicht, dass sie in besonderem Maße etwas leisten muss. Sie muss nur eine Kraft sein und gute Absichten haben. Ich verlange nicht ausschließlich gute Absichten, weil ich sie so bewerten möchte wie jeden anderen auch.

die Katholische Kirche vertritt eine moralische Position und auch wenn man darüber streiten kann, stecken dahinter oft gute Absichten.

darüber (über die hinter den katholischen dogmen stehenden absichten) kann man in der tat streiten

Eine Morallehre betrachte ich als Indiz für gute Absichten.

[petronius]

artikel auf webseiten, die nur eine kaum betroffene minderheit ansprechen, kann man imho nicht als ant-aids-kampagne bezeichnen. und sicher ist es "gut", sich gegen krieg auszusprechen - aber halt auch recht wohlfeil

natürlich ist es eine gute tat, suppe zu spenden (tun ja auch genügend nichtkatholische einrichtungen) - es hat aber mit armutsbekämpfung nichts zu tun. die wird z.b. schon eher erreicht durch eine tatsächliche verbesserung der lebensumstände, indem ungerechte besitzverhältnisse und ausbeutung beseitigt werden - wofür z.b. die lateinamerikanische befreiungstheologie gekämpft hat, welche genau dafür von rom kaltgestellt und sanktioniert wurde

was aus meiner sicht "das gute" ist, weiß ich selbstverständlich. du aber zielst schon wieder auf einen allgemein gültigen begriff davon ab, den es so natürlich nicht gibt

und aus meiner sicht hat die rkk sich nicht irgendwie besonders im "guten" hervorgetan. "gute absichten" zu haben ist ja ganz nett, aber letztlich uninteressant. es zählt, was hinten rauskommt - und da ist die bilanz der rkk imho nicht besonders überzeugend

[Heinrich]

was aus meiner sicht "das gute" ist, weiß ich selbstverständlich. du aber zielst schon wieder auf einen allgemein gültigen begriff davon ab, den es so natürlich nicht gibt

Du verurteilst die katholische Kirche aufgrund eines Begriffs des Guten, den sie nicht teilt. Ich sage, sie vertritt einen anderen Begriff des Guten als ich. Du erklärst deine Vorstellung des Guten für verbindlich. Ich auch. Meine Vorstellung akzeptiert aber andere Vorstellungen.

Wenn wir ein gemeinsames Urteil fällen wollen, werden wir uns auf bestimmte Grundsätze einigen müssen. Ich möchte z.B. die Motivation der Kirche mit in Betracht ziehen und ihre Vorstellung vom Guten als Position akzeptieren.

und aus meiner sicht hat die rkk sich nicht irgendwie besonders im "guten" hervorgetan. "gute absichten" zu haben ist ja ganz nett, aber letztlich uninteressant. es zählt, was hinten rauskommt - und da ist die bilanz der rkk imho nicht besonders überzeugend

Vielleicht kannst du dir ein so scharfes Urteil erlauben, weil du selbst ein so großes Engagement an den Tag legst. Ich bin aber nur ein ganz gewöhnlicher Mensch ohne besondere Verdienste. Ich engagiere mich äußerst wenig in Afrika, arbeite in keiner Suppenküche, habe nicht einmal besonders eindrückliche Ideale, die ich mitteilen könnte. Deshalb werte ich solche Angelegenheiten eben schnell als gute Tat.

[petronius]

was aus meiner sicht "das gute" ist, weiß ich selbstverständlich. du aber zielst schon wieder auf einen allgemein gültigen begriff davon ab, den es so natürlich nicht gibt

Du verurteilst die katholische Kirche aufgrund eines Begriffs des Guten, den sie nicht teilt

ich verurteile die rkk nicht. woher hast du das denn?

ich sehe lediglich nicht, daß sie mehr gutes bewirkt als schlechtes

Ich sage, sie vertritt einen anderen Begriff des Guten als ich. Du erklärst deine Vorstellung des Guten für verbindlich. Ich auch. Meine Vorstellung akzeptiert aber andere Vorstellungen

wie bitte?

wo erkläre ich meine "Vorstellung des Guten" für verbindlich?

und willst du andeuten, ich würde andere vorstellungen nicht akzeptieren?

Wenn wir ein gemeinsames Urteil fällen wollen

wollen wir das denn?

nicht, daß ich wüßte

Ich möchte z.B. die Motivation der Kirche mit in Betracht ziehen

und mir kommts eher darauf an, was die rkk bewirkt - oder eben gerade nicht. gut gemeint ist ja nicht selten das gegenteil von gut gemacht

Ich engagiere mich äußerst wenig in Afrika, arbeite in keiner Suppenküche, habe nicht einmal besonders eindrückliche Ideale, die ich mitteilen könnte. Deshalb werte ich solche Angelegenheiten eben schnell als gute Tat

jetzt bitte nichts durcheinanderbringen. natürlich ist eine suppenküche eine gute tat - aber sie trägt nichts zur armutsbekämpfung bei (und du hast sie als ein beispiel für letzteres genannt - das ist alles). und das engagement der rkk in afrika sehe ich eben als eher kontraproduktiv

[Heinrich]

wie bitte?

wo erkläre ich meine "Vorstellung des Guten" für verbindlich?

Indem du andere danach bewertest, erklärst du sie für verbindlich.

Wenn wir ein gemeinsames Urteil fällen wollen

wollen wir das denn?

nicht, daß ich wüßte

Wenn der Überzeugungsaspekt bei einer Diskussion in den Hintergrund tritt, treten dafür andere Interessen in den Vordergrund. Das könnten z.B. Information oder Selbstdarstellung sein.

Was sind denn deine Interessen?
Willst du mich informieren? Dann tu es, ich höre gerne zu.
Willst du dich als besonders klug darstellen? Dann bist du ein Wichtigtuer in meinen Augen.

Ich möchte dich überzeugen. Das ist mein Interesse. Mein Appell an dich ist: Sehe zuerst das Gute im Menschen und versuche so gut es geht daran festzuhalten.

[d.n.]

Vielleicht ist hier ja bei euch beiden ein unterschiedliecher Ansatz?

Petronius sieht die Sache in realen Auswirkungen gemessen, Heinrich eher in der Grundhaltung der Kirche?

Und das Theorie und Praxis nicht immer zum selben Ergebnis führen ist ja in jedem Lebensbereich bekannt.

Halbwegs neutral betrachtet sehe ich es so, das zwar die Intention der rkk gut ist, es aber an der Ausführung happert,.. so gesehen kann man auch die Zeiten der Inquisition aus zwei richtungen sehen, damals glaubten sie, den Teufel zu jagen, heute wissen wir, dass dabei oft lokale oder persönliche Interessen im Vordergrund standen.. wieder ein Beispiel für die Subjektivität von Gut und Böse

[petronius]

wie bitte?

wo erkläre ich meine "Vorstellung des Guten" für verbindlich?

Indem du andere danach bewertest, erklärst du sie für verbindlich

aber nie im leben...

warum kannst du nicht akzeptieren, daß man die einstellungen, mit denen man durchs leben geht und nach denen man es ausrichtet, letztlich immer ganz persönliche sind?

und noch mal: wenn du aufmerksam liest, was ich in diesem thread geschrieben habe, wirst du feststellen, daß ich die rkk nirgends als "kraft für das schlechte in der welt" bezeichnet oder auch nur ihr abgesprochen hätte, auch "eine Kraft für das Gute in der Welt" zu sein

ich finde nur, daß die letztere kraft eine in der praxis recht geringe ist und in vielen fällen durch das tatsächliche handeln konterkariert wird

ja, die rkk speist obdachlose

ja, die rkk betreibt schulen

ja, die rkk ergeht sich in woghlfeiler verurteilung von gewalt und krieg

aber auch:

ja, die rkk verweigert den frauen gleiche rechte

ja, die rkk trägt mit ihrer anti-kondom-kampagne zur weiteren ausbreitung von hiv bei

ja, die rkk behindert die emanzipation der mittellosen, weil sie entsprechende bestrebungen mit kommunismus gleichsetzt

Wenn der Überzeugungsaspekt bei einer Diskussion in den Hintergrund tritt, treten dafür andere Interessen in den Vordergrund. Das könnten z.B. Information oder Selbstdarstellung sein.

Was sind denn deine Interessen?

meine interessen sind grundsätzlich vielfältig. an vorderster stelle habe ich interesse daran, meine meinung einzubringen. wenn du meinst, das als wichtigtuerei ansehen zu müssen - bitte schön. dies ist ein freies land

Willst du mich informieren? Dann tu es, ich höre gerne zu

du könntest auch einfach lesen, was ich bereits geschrieben habe

Ich möchte dich überzeugen. Das ist mein Interesse

aber wovon?

Mein Appell an dich ist: Sehe zuerst das Gute im Menschen und versuche so gut es geht daran festzuhalten.

wenn ich auch das schlechte nicht verschweige, so fehlt mir dennoch nicht der blick fürs gute