Paulus, Der erste Christ

[Regenbogen]

Wie ich verstanden habe,
deinesgleichen lehnen alles ab, egal was gesagt wird:

faktizität läßt sich durchaus nachweisen. von "wahrheit" sprecht immer nur deinesgleichen, ihr reklamiert sie für euch und wollt sie doch noch nicht mal beweisen

So was höre ich das erste Mal, wie die Wahrheit soviel Angst dir antreiben kann! Solche Angst, dass du schon das Wort nicht zu erwähnen vermagst und in Kalmar stellst. Seltsam, zunächst schließt du alle möglichen Kriterien aus, die Wahrheit beschreiben konnten, dann willst den Begriff Wahrheit durch welche „Faktizität“ ersetzen.

Wollen wir hier Duden neu erfinden? Wozu? Wir können doch über den altbekannten Begriff „Wahrheit“ reden…

Wenn wir unter den Begriff Wahrheit wahre Ereignisse oder richtigen (wahren) Wahrnehmung verstehen wollen, kann ich sogar ein Experiment Vorschlagen, wie du Wahrheit erkennst.

Nimm deine Hände auf Hinterteile zusammen und halte sie fest.
Halte deine sture Stirn nach vorne gerückt.
Mit voller Wucht geh durch gegenüber stehende Wand.

So ohne weitere Kriterien
werdest auch du Wahrheit sofort erkennen.

Die Wahrheit ist, dass du durch die Wand nicht gehen kannst. Auch dann nicht, wenn du diese Wand zerstören wurdest. Wenn die Wand zerstört wird, werdest du nur bestätigen, dass durch die Wand nicht gehen kannst. Denn nach dem Zerstören diese Wand, werdest du durch Durchlochung, nicht durch die Wand, gehen.

Ich stelle fest, die Wahrheit ist – du kannst nicht durch die Wand gehen.

Gleichzeitig schäme ich mich wie in einem Kindergarten gezwungen zu sein,
solche kindische Kriterien anzuwenden, um den totalen Nihilismus zu entlarven…
.

[schmalhans]

Wenn wir unter den Begriff Wahrheit wahre Ereignisse oder richtigen (wahren) Wahrnehmung verstehen wollen, kann ich sogar ein Experiment Vorschlagen, wie du Wahrheit erkennst.

Nimm deine Hände auf Hinterteile zusammen und halte sie fest.
Halte deine sture Stirn nach vorne gerückt.
Mit voller Wucht geh durch gegenüber stehende Wand.

So ohne weitere Kriterien
werdest auch du Wahrheit sofort erkennen.

Die Wahrheit ist, dass du durch die Wand nicht gehen kannst. Auch dann nicht, wenn du diese Wand zerstören wurdest. Wenn die Wand zerstört wird, werdest du nur bestätigen, dass durch die Wand nicht gehen kannst. Denn nach dem Zerstören diese Wand, werdest du durch Durchlochung, nicht durch die Wand, gehen.

Ich stelle fest, die Wahrheit ist – du kannst nicht durch die Wand gehen.

Gleichzeitig schäme ich mich wie in einem Kindergarten gezwungen zu sein,
solche kindische Kriterien anzuwenden, um den totalen Nihilismus zu entlarven…
.

Darf ich dir im Gegenzug folgendes Experiment vorschlagen, wie du die Wahrheit erkennst?

Geh zum nächstgelegenen See, stelle dich ans Ufer und marschiere fröhlich drauflos.

So, ohne weitere Kriterien wirst du die Wahrheit sofort erkennen. Die Wahrheit ist, dass dich nicht übers Wasser wandeln kannst. Auch nicht, wenn du alles Wasser abpumpst und es in Wein verwandelst. Wenn der See leer ist, wirst du nur zeigen, dass du nicht über Wassers wandeln kannst. Nach dem Abpumpen des Wassers gehst du nämlich über den Seegrund.

Ich stelle fest, die Wahrheit ist - du kannst nicht über Wasser wandeln.

Danke für den wieder einmal sehr erheiternden Beitrag. Und: bevor du den Duden neu erfindest, solltest du dich vielleicht zunächst nach ihm richten. Im übrigen erklärt er keine Begriffe - das macht ein Lexikon.

[petronius]

Wie ich verstanden habe,
deinesgleichen lehnen alles ab, egal was gesagt wird:

faktizität läßt sich durchaus nachweisen. von "wahrheit" sprecht immer nur deinesgleichen, ihr reklamiert sie für euch und wollt sie doch noch nicht mal beweisen

So was höre ich das erste Mal, wie die Wahrheit soviel Angst dir antreiben kann! Solche Angst, dass du schon das Wort nicht zu erwähnen vermagst und in Kalmar stellst. Seltsam, zunächst schließt du alle möglichen Kriterien aus, die Wahrheit beschreiben konnten, dann willst den Begriff Wahrheit durch welche „Faktizität“ ersetzen

du sprichst in rätseln, mein freund

ich weise im gegenteil darauf hin, daß eben faktizität belegbar ist (definitionsgemäß sein muß), deine metaphysische "wahrheit" aber keinem solchen kriterium genügt und daher getrost in der pfeife geraucht werden kann

Die Wahrheit ist, dass du durch die Wand nicht gehen kannst

das ist eine tatsache - daß ich nicht durch die wand gehen kann

für keine deiner "wahrheiten" kannst du einen solchen beweis antreten

[Ekkard]

Um mal konkret zu werden: Es steht im Raum, dass Paulus die Lehre Christi verdreht habe. Die Frage war: Woran willst du das festmachen?

Denn auch alle anderen Glaubenszeugnisse (ich hatte darauf hingewiesen) sind nicht erkennbar näher an Christi Wahrheit. Wir haben nichts Besseres, als diese Zeugnisse.
Anstatt sich in luftigen Höhen zu tummeln, wäre eine konkrete Auskunft angebracht, woran man erkennen können soll, dass andere, als Paulus, wahrer gesprochen haben?!

[Regenbogen]

Diese Frage ist mittelbar noch ein Beleg, wie fremd der Paulus gegenüber Jerusalemer Gemeinde gewesen ist:

Paulus hat sicher einen wichtige Rolle gespielt, aber die Apg bringt so gut wie nichts über das, was es neben Paulus noch gab.

Denn Lukas war ein Begleiter des Paulus. Was Lukas irgendwie von Urschriften über den Petrus in die Hände bekommen hatte, legte er am Anfang der Apostelgeschichte aus. Sonst beschreibt Lukas nur das, was er bei Paulus zu Kenntnis nehmen konnte.

Weil Paulus ein Fremder gegen Jerusalem gewesen ist,
auch die Apostelgeschichte erzählt uns nichts darüber, was es neben Paulus noch gab.

.

[schmalhans]

Diese Frage ist mittelbar noch ein Beleg,

Ähm - welche Frage? Und wieso ist eine Frage ein Beleg?

Denn Lukas war ein Begleiter des Paulus. Was Lukas irgendwie von Urschriften über den Petrus in die Hände bekommen hatte, legte er am Anfang der Apostelgeschichte aus. Sonst beschreibt Lukas nur das, was er bei Paulus zu Kenntnis nehmen konnte.

Die Forschung geht mehrheitlich davon aus, dass der Autor der Apg und des Evangeliums nicht mit dem Begleiter des Paulus identisch ist.

[Regenbogen]

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

Lieber schmalhans,
siehst du in mir einen „persönlichen Feind“?

Oder kannst du „sich in luftigen Höhen zu tummeln“ nicht lassen?

Das ist die Frage!

Oder strebst du den Paulus so retten?

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[petronius]

*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

dann sei doch so freundlich, *** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

sage konkret und auf deutsch, was die lehre christi eigentlich sein soll, inwiefern sie sich von der des paulus unterscheidet und wer sie denn wahrer überliefert habe als paulus
*** [entfernt, weil unsachlich./Ekkard]

[Ekkard]

Lieber schmalhans,
siehst du in mir einen „persönlichen Feind“?
Oder kannst du „sich in luftigen Höhen zu tummeln“ nicht lassen?

Davon kann keine Rede sein. Bitte solche Fragestellungen unterlassen! Solches führt nur auf Rechtfertigungszwang und provoziert unsachliche Antworten.

Oder strebst du den Paulus so retten?

Auch davon kann keine Rede sein! Wie gesagt, man kann den Stil, die Ausdrucksweise, die Abwendung von jüdischen Ritualen (Speiseregeln, Beschneidung), die Heidenmission ablehnen. Aber die Rückführung der jüdischen Sittengesetze auf ihren Sinn, nämlich das Zusammenleben der (primär jüdischen) Gesellschaft zu regeln und zu fördern, das hat schon Jesus selbst so gehalten (z. B. Ährenraufen oder Heilen am Sabbat).
Also ist Paulus ein Zeuge unter mehreren, wahrscheinlich vielen, die aber nichts aufgeschrieben haben. Ich will Paulus nicht "retten", sondern ich will seine Theologie nicht pauschal verwerfen. Und ich, vielleicht auch andere, möchten verstehen, was du gegen Paulus hast und vor allem wo andere dir bessere Auskunft geben.

Was wahre Lehre Christi ist, wissen wir nicht, sondern wir wissen nur, was uns die Schriften mitteilen!

[helmut]

Darf ich fragen, was Dich befähigt, ein solches Urteil über die Elite der akademischen Theologie Europas abzugeben?

Hab ich doch gesagt: Es gibt in der ganzen Antike kein Beispiel, dass Briefe durch einen Redaktor so komponiert wurden, wie das Theologen so gerne annehmen. und sviw auch nicht im Christlichen Bereich nach 200. Wenn ich mich nicht irre, wird das ausschließlich für die Briefe des NTs behauptet.

Da wird also eine Methode postuliert, für die es keine Vorläufer und keine Wikrungsgeschichte, und keinen ernsthaften Beleg gibt. So was nenne ich unseriöse Spekulation.

Und ich habe ein paar Beispiel, die die "Elite" etwas relativieren:

Du wirst relativ schnell einen Kommentar finden, in dem der Ausspruch Jesu in Apg 16,14 als "Sprichwort" bezeichnet wird. Es ist aber kein Sprichwort, sondern eine Redensart. Nun, im 19.Jh. bedeutete "Sprüchwort" auch das, was wir heute Redensart nennen. Diese Angabe stammt offenbar aus Kommentaren des 19.Jh., und ist ohne Korrektur des inzwischen falsch gewordenen Ausdrucks über mehrere Theologengenerationen ungeprüft übernommen worden.

Im Kommentar von Roloff wird behauptet, dass die in Apg 10 genannten Marschleistungen unrealistisch sind. kam mir schon beim ersten lesen komisch vor, dass römische Soldaten da signifikant schlechtere Marschleistungen gehabt haben soll als das vorgeschriebene Marschtempo von NATO-Soldaten (es ist nicht unbedingt ein Vorteil, dass Theologen nicht zur Bundeswehr müssen), und später konnte ich bei Hengel lesen, dass Antike Marschleitungen durchaus vergleichbar waren - als Rekorde erwähnte Märsche waren noch deutlich schneller. da hat ein Schreibtischgelehrter einfach kritisiert, was er sich nicht vorstellen kann, weil er sein Lauftempo zum Maßstab aller Dinge gemacht hat.

Den Vogel schießt Haenchen ab, den du wohl sicher zur "Elite" zählst:

In Apg 3 vermutet er, dass mit der "schönen Pforte" das sog. korinthische Tor gemeint ist, das bei Josephus als "schön" beschrieben wird. So weit, so gut. dann stellt er fest, dass die Lage des Tores nicht mit dem übereinstimmt, was Lukas in Apg 3 schreibt.

Jeder normal denkende Mensch wäre da wohl zu dem Schluss gekommen, dass eben nicht das korinthische Tor gemeint war, sondern ein anderes Tor (von denen es mehrere gibt, deren Namen wir nicht kennen. Nicht so Haenchen: er kommt zu dem Schluss, dass Lukas nicht weiß, wovon er schreibt.

Ich könnte noch mehr Beispiele nennen, auch grundsätzlich werden - zu Statistik/Stilkritik, und zur Uneindeutigkeit von Befunden der "Formgeschichte". Kann ich gerne noch nachholen.

Aber es sollte klar geworden sein, warum ich keinen Respekt vor dieser "Elite" habe.

[helmut]

"Kirche"? Es gibt keine islamische Kirche -

Weil Du den Begriff zu eng auslegst.

Ich leg ihn so aus, wie er im Zusammenhing dieser Diskussion sinnvoll ist. Da ging es ja gerade um Kirchen als Organisation mit Strukturen.

jeder Muslim kann, wenn er will, eine Fatwa herausgeben,...

Nein, kann er nicht! Er muss dazu berechtigt (zB ein Mufti) sein.

Er sollte ein Rechtsgelehrter sein, muss aber nicht. Es gibt z.B. auch Fatwas von Osama bin Laden! und Leute, die sich danach gerichtet haben.

[

Das ist ja ein Grund, warum der Islam nicht als Religionsgemeinschaft offiziell anerkannt ist...

Auch das stimmt nicht. In Österreich beispielsweise ist der Islam seit 1912 anerkannte Religionsgemeinschaft!

OK, ich meinte Deutschland. Da sind sviw nur die Aleviten (nicht zu verwechseln mit den Alawiten in Sytien) in einigen Bundesländern als KdöR anerkannt.

[helmut]

Und Du hast wohl übersehen, dass es sich wieder einmal um eine Wundergeschichte handelt, von der Paulus (in seiner Verteidigungsrede) berichtet.

Nein, hab ich nicht. Ich hatte nur klar gemacht, dass der Weg, wie du anhand des NTs nachweisen willst, dass Paiulus gelogen hast, nicht funktioniert.

Dass du den Anspruch von Paulus bestreitest, indem du das NT bestreitest, weiß ich schon.

Inzwischen versuchst du ja auch nicht mehr, Paulus mit Berufung auf die Evangelien anzugreifen, sondern behauptest, dass auch die von Paulus verfälscht sind. Mit anderen Worten: du allein weißt, was Jesus gesagt hat und was nicht, und was diesem Bild widerspricht, stammt von Paulus. - Tja, und da bezweifle ich, dass dich so gut auskennst, um das zu beurteilen.

[helmut]

sag mir doch einfach, was die paulusbriefe mit ihren anweisungen an die gemeinden denn sein sollen

Sie sollen Leuten, die erst vor kurzem zum Glauben gekommen waren, den Glauben weiter erläutern, und die Konsequenzen nennen, die sich daraus ergeben.

jeder evangelikale spinner kann auch seine eigene kirche aufmachen und seine schäfchen abzocken

Nur entspricht der Islam nicht den typischen evangelikalen Freikirchen, sondern eher den fundamentalistischen "Brüdergemeinden" (aka Darbisten, nicht zu verwechseln mit der Herrnhuter Brüdergemeine).

ändert nichts daran, daß der organisierte glaube ("kirche") von muhammad wie von paulus ganz wesentlich begründet wurde

Ich weiß immer noch nicht, was du mit "organisiert" konkret meinst. Und: was von dem, was Paulus sagte, ist nicht schon vor ihm gesagt worden?

meinetwegen nenns doch, wie du willst. die sache ist klar

Klar ist: Muhammad und Jesus haben einen Bewegung gegründet, die sich jeweils ursprünglich nur als die wahre Form des Judentums sah. Paulus kannst du eher mit `Omar vergleichen (obwohl auch der Vergleich hinkt), den hat niemand als Gründer des Islams bezeichnet.

Und ich wüsste immer noch nicht, was denn Paulus genau "organisiert" haben soll

dann lies seine briefe. du hast übrigens selber schon zugegeben, daß er anweisungen erteilt hat - wozu soll ich das also noch mal alles wiederkäuen?

Anweisungen geben bedeutet nicht organisieren. Die 10 Gebote sind auch Anweisungen, organisieren aber überhaupt nichts. Lies du mal die Paulusbriefe und sage mir, welche Abweisungen darin was mit organisieren zu tun haben.

Wie du aus den Gebietsangaben sehen kannst, waren nicht alle "neuen" Gemeinden von Paulus gegründet

lustig, wie du andauernd "widerlegst", was sowieso keiner behauptet hat

Heißt das, wir sind uns einig, dass die Kirche nicht nur aus Gemeinden bestand, denen Paulus was sagte (weil er sie gegründet hat), sondern auch aus Gemeinden, die von Paulus weder gegründet noch organisiert wurden, und die auch keinen Anweisungen von Paulus bekommen haben? Also dass nur ein Teil der Kirche von Paulus "stammt", aber die Kirche insgesamt älter als Paulus ist und deshalb nicht von ihm gegründet wurde? Du hast doch eben gesagt, dass Keiner was Anderes behauptet hat

[helmut]

Jedoch nun vier Jahre später, um das Jahr um 35 unsere Zeitrechnung auf dem Weg nach Damaskus, führt Saulus eine Wende von Verfolger zum Verkündiger durch. Das nenne ich ein wahre „Wunder“!

Es war eher um 32, aber das nur nebenbei.

Das Wunder, das jemand durch eine Vision sein Leben ändert, passiert immer wieder mal. Hab mal das Buch einer peruanischen Maoistin gelesen, die kurz nachdem sie einen Missionar öffentlich beschimpft hatte, durch eine Vision zum Glauben an Jesus kam.

Seitdem aufgrund der jüdischen Schriften (damals kennt er kein Evangelium, wohl bemerkt!) predigt Saulus, dass Jesus der Sohn Gottes ist! (wie in Apg. 9,20)..

Jesus hat Gott seinen Vater genannt, Paulus wiederholt also nur, was Jesus gesagt hat.

Obwohl stets (fast 60 Mal) behauptet, sei er das Evangelium verkündigt.

Evangelium bedeutet "gute Nachricht". Jesus hat selber nach seiner Auferweckung gesagt, dass das Evangelium, dass er auferstanden ist, verkündigt werden soll. Paulus verkündigt also das Evangelium, das Jesus seinen Jüngern nach seiner Auferstehung aufgetragen hat.

Den Saulus/Paulus, einen überzeugten Pharisäer, scheint Jesus nur und nur ein „Corpus Delicti“ gewesen, welcher die Pharisäerlehre über die Auferstehung belegt…

Wenn Jesu für ihn nur ein „Corpus Delicti“ gewesen wäre, würden die Paulusbriefe anders aussehen.

Genau der Paulus ist der, der das Zwiespalt und Trennung der Christen (damals noch „Chresten“), von den Nachfolgern Jesu angeleitet und bis zum Ende seines Lebens durchgeführt hat.

Das das mit "damals noch „Chresten“" Unsinn ist, hab ich schon nachgewiesen: es gibt kein Dokument, in dem sich Christen selbst als "Chresten" bezeichnen, vielmehr geht "Christ" auf die griechische Übersetzung von dem mit Messias transkribierten Wort zurück, also Christ=Anhänger des Messias. Paulus benutzt das Wort "Christ" niemals, im NT ist es stets nur Fremdbezeichnung.

Von Trennung ist bei Paulus nicht die Rede, vielmehr warnt er gerade vor denen, die Trennung anrichten (Rö 16,17) und betont die Einheit von Juden und Christen (Gal 3,28; Eph 2,14ff).

Und in dem Brief an Galater demonstriert Paulus ausschließlich der Verfechtung „eigene“ Verkündigungsgebiete

Das kannst du nur so interpretieren, wenn du andere Paulusbriefe ignorierst, die dem widersprechen. Etwa den 1.Korintherbrief, wo Paulus gegenüber Apollos und Petrus keine solchen Machtansprüche stellt, sondern im Gegenteil sogar Apoll0os hinzuziehen will, um die Probleme in der Gemeinde zu beheben (1.Kor 16,12).

So ist es eben, wie Paulus selber sagt, ob man es annehmen will oder nicht:

Seht an die Hunde, seht an die bösen Arbeiter, seht an die Zerschneidung...

Ja: seht auf die, die Spaltungen anrichten, indem sie die Beschneidungsfrage hochspielen.

Klemens von Alexandrien bezeugt, wenn auch unbewusst, dass Paulus die Hebräer gegenüber auch später, um das Jahr 64 unsere Zeitrechnung, als der Brief an die Hebräer geschrieben wurde, ziemlich fremder Verkündiger gewesen ist.

Jemand, der der Meinung ist, dass der Hebräerbrif von Paulus ist, obwohl der Verfasser dieses Briefs erkennbar ein deutlich besseres Griechisch schreibt als Paulus (alle Semitismen in dem Brief sind sviw in mehr oder weniger freien Zitaten aus der LXX), den würde ich als Zeuge, was Paulus warum getan hat, nicht akzeptieren.

Der Hebräerbrief ist ohne Briefkopf überliefert, d.h. die Absenderangabe, die ursprünglich vorhanden war, ist vom Herausgeber weggelassen worden. Das hat mit den Motiven des Verfassers nichts zu tun, sondern allenfalls mit Absichten des Herausgebers. Und dass Paulus die Sammlung der 14 Briefe herausgegeben hat, hat sviw noch niemand behauptet.

Da vermute ich wirklich, dass das paulinesche Christiantum, kaum was mit Lehre Jesu gemeinsames hat …

Nun ja, die Lehre, dass Juden und Nichtjuden durch Jesus eine Einheit bilden, hat mit dem zu tun, was Jesus in Joh 10,16 zu tun, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist, hat was mit den Worten Jesu beim letzten "Abendmahl" zu tun, die Feindesliebe, die Paulus predigt, wirst du ja kaum als Gegensatz zur Lehre Jesu betrachten, ...

Einige Unterschiede ergeben sich dadurch, dass Paulus nicht zu Juden in Judäa schreibt, sondern in Leuten, die durch die hellenistische Umwelt deutlich stärker geformt sind. So dass Themen wie z.B. "Unzucht" und "Götzendienst", von denen Jesus wenig bis nichts sagen musste, bei Paulus öfter erwähnt werden. Nur ein substanzieller Gegensatz ist das nicht.

[helmut]

Denn Lukas war ein Begleiter des Paulus.

Du solltest nicht alles unkritisch wiederholen, was irgendein Kirchenvater so schreibt.

Wenn du in die Apostelgeschichte schaust, wirst du erkennen, dass Paulus größtenteils ohne Lukas und sein "Wir" durch die Welt gereist ist. Ich hab mal versucht, die Zeit abzuschätzen, die die Beiden tatsächlich zusammen waren, und bin auf geschätzt 9 Monate gekommen - davon ca. 6 Monate, in denen Paulus vermutlich an einen römischen Offizier gekettet war.

Lukas hat Paulus ein paar mal begleitet, und sein Paulusbild daher. Es stimmt mit dem Bild, das Paulus selbst von sich zeichnet, nur teilweise überein. Ob dann Lukas oder Paulus das genauere Bild haben, muss Punkt für Punkt einzeln geprüft werden.

Weil Paulus ein Fremder gegen Jerusalem gewesen ist.

Er ist in Jerusalem aufgewachsen, im Haushalt des Gamliël.