Macht Theodizee Glauben unmöglich?

[petronius]

Nun, wie es das Leben zeigt ist das nicht für jeden egal.

jo mei

was für den einzelnen subjektiv und ganz privat bedeutend ist, entzieht sich sowieso jeder bewertung

und ist daher auch in einem forum wie diesen irrelevant in bezug auf den diskurs

ob jemand an einen allmächtigen und allliebenden gott, die große blaue schildkröte oder das fliegende spaghettimonster glauben will - wen gehts was an, wen interessierts?

was hat es hier zu suchen?

[Gundi]

Bezogen auf die eigentliche Frage der TE passt es sogar ziemlich gut. Der Grund für das Paradoxon von Theodizee auf der einen und Glaube auf der anderen Seite ist nun mal zu großen Teilen im individuellen Bereich zu suchen.

[petronius]

Bezogen auf die eigentliche Frage der TE passt es sogar ziemlich gut. Der Grund für das Paradoxon von Theodizee auf der einen und Glaube auf der anderen Seite ist nun mal zu großen Teilen im individuellen Bereich zu suchen.

seh ich nicht so

es ist in den vermittelten glaubensinhalten zu suchen

du kannst nicht hergehen und einfach ignorieren, was gepredigt wird, und den einzelnen gläubigen mit einem "selber schuld" abwatschen

[Mustafa]

frage an die gläubigen christen (natürlich dürfen auch gern muslime und andere antworten): wie ist denn euer gott, wenn nicht zugleich allmächtig wie allgütig?

Er wird mit beidem assoziiert. Aber es ist eine Assoziation und keine Definition.

Auch wenn du anscheinend "die Logik" für sowas wie "Gott" (in Form von "letzte Instanz") zu halten scheinst, könntest du ja auch mal irgendein Verständnis für "assoziatives Denken" entwickeln.

Würde zumindest deinem Religionsverständnis gut tun.

[Gundi]

@petronius

Sorry, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Nicht einmal was gerade das Problem sein soll

Ich wage aber zu behaupten, dass sich viele Gläubige des Theoizee-Problems bewusst sind und dennoch glauben. Die Frage des TE war ja nun: Warum?

Ich habe eine Erklärungsmöglichkeit abgegeben. Was ist deine Meinung?

[petronius]

frage an die gläubigen christen (natürlich dürfen auch gern muslime und andere antworten): wie ist denn euer gott, wenn nicht zugleich allmächtig wie allgütig?

Er wird mit beidem assoziiert. Aber es ist eine Assoziation und keine Definition.

Auch wenn du anscheinend "die Logik" für sowas wie "Gott" zu halten scheinst, könntest du ja auch mal irgendein Verständnis für "assoziatives Denken" entwickeln.

Würde zumindest deinem Religionsverständnis gut tun.

ich halte nicht die logik für "gott". akzeptiere aber diese selbstverständlichkeit nicht als ausrede dafür, wirrsten unfug für "göttlich" zu erklären. deine wortklaubereien mit "assoziation, nicht definition" interessieren mich nicht. erklärt doch mal dein gottesbild und bring es mit der theodizee in zusammenhang - dann bist du mit im spiel

nicht aber mit überheblichem " du siehst das falsch, aber, wie es richtig sein soll, sag ich dir auch nicht"

[Ekkard]

Zur nicht erlösten Welt:

kann er nicht oder will er nicht?

Weiß niemand!

Zu Glaube = Selbstverpflichtung:

nun, den würde ich dann doch als eher hinderlich empfinden. wozu sich noch auf ihn (Gott) berufen?

Das sehe ich anders. Wir gehen in unserem Denken von vielen aus unserer Sozialisation stammenden Grundmustern aus. Diese erleichtern die Kommunikation hinsichtlich dessen, was gemeint ist. Im Falle der Berufung auf die allgemeine Gottesvorstellung macht klar, dass ich nicht von etwas spreche, was man auch gerade so gut ganz anders machen könnte. Beispiel: (Im Vertrauen auf das Ewige) "wirst du nicht morden" (bekannter unter: Du sollst nicht töten)

eine selbstverpflichtung erlege ich mir doch selbst auf, aus eigener einsicht. dazu brauche ich weder gott, tod noch teufel

Eines schickt sich nicht für alle. Ich entscheide nicht darüber, was Menschen brauchen und wo sie die Grundlagen ihres Handelns hernehmen.

In diesem Sinne bin ich "atheistischer Christ". Atheistisch, weil ich den biblischen Gottesbildern keine Realität beimesse, Christ, weil ich getauft bin und mich der Bergpredigt (und einer Reihe anderer Lehren Jesu) verpflichtet fühle.

aber warum?
tradition, gewohnheit?
schiene mir intellektuell unbefriedigend
(bin übrigens grade auf dem rückweg von einem zigjährigen konfirmationsjubiläum, als anscheinend einziger mittlerweile ungläubiger der leider wenigen teilnehmer - gibt mir zu denken auch im hinblick auf das warum und wozu des glaubens)

Warum was? Tradition, auch Mythen, transportieren grundsätzliche Wertvorstellungen, von denen ich wiederum überzeugt bin, dass es lohnt, diese "kulturell zu vererben". Eine gut erzählte Geschichte öffnet die Herzen der Leser auch für die transportierten Überzeugungen. - Insofern verhalten wir uns hier unvernünftig, weil wir versuchen "intellektuell befriedigende" Auskünfte zu geben, die tatsächlich in der allgemeinen Tradition wurzeln und keinen anderen Grund haben.

[petronius]

Sorry, aber ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Nicht einmal was gerade das Problem sein soll

das ist offensichtlich

da ich es aber nun schon mehrfach erklärt habe, dürfte dein nichtverstehen wohl vorsatz sein

Ich wage aber zu behaupten, dass sich viele Gläubige des Theoizee-Problems bewusst sind und dennoch glauben. Die Frage des TE war ja nun: Warum?

Ich habe eine Erklärungsmöglichkeit abgegeben. Was ist deine Meinung?

nun, ich habe ausgeführt, was aus deiner erklärungsmöglichkeit weiter folgt

jedenfalls für logisch denkende

was ich meine?

nun, entweder schmeißt man als gläubiger eben wirklich die logik weg (was imho folgen hat, aber das ist ja dann egal, weil einen logik sowieso nicht kümmert), oder man konstruiert sich halt ein anderes gottesbild

immer vorausgesetzt, daß man unbedingt glauben will

[petronius]

Zur nicht erlösten Welt:

kann er nicht oder will er nicht?

Weiß niemand!

ja, natürlich. wenns ans eingemachte geht, weiß man natürlich nichts über gott

nur daß er da sein muß, das weiß man aber so was von ganz sicher...

du kannst vielleicht abstrakt nachvollziehen, wie so was auf außenstehende wirkt

Das sehe ich anders. Wir gehen in unserem Denken von vielen aus unserer Sozialisation stammenden Grundmustern aus. Diese erleichtern die Kommunikation hinsichtlich dessen, was gemeint ist. Im Falle der Berufung auf die allgemeine Gottesvorstellung macht klar, dass ich nicht von etwas spreche, was man auch gerade so gut ganz anders machen könnte

moment - welche "allgemeine Gottesvorstellung" jetzt auf einmal?

grade noch hast du gesagt, daß man doch nichts weiß...

sorry, aber solche ausweichmanöver, ein solches es sich hinbiegen, wie mans denn nun grade braucht oder haben will, erleichtern die kommunikation keineswegs

Beispiel: (Im Vertrauen auf das Ewige) "wirst du nicht morden" (bekannter unter: Du sollst nicht töten)

non sequitur

außer, du meinst mit dem "vertrauen auf das ewige" die altbekannten höllenqualen für die sünder. dann würde ich die angst davor aber nicht als "selbstverpflichtung" euphemisieren

eine selbstverpflichtung erlege ich mir doch selbst auf, aus eigener einsicht. dazu brauche ich weder gott, tod noch teufel

Eines schickt sich nicht für alle. Ich entscheide nicht darüber, was Menschen brauchen und wo sie die Grundlagen ihres Handelns hernehmen

du weißt aber schon, was "selbst" bedeutet?

Warum was?

warum du dich als gläubiger einer religion siehst, deren kern du doch leugnest

[Gundi]

Ich wage aber zu behaupten, dass sich viele Gläubige des Theoizee-Problems bewusst sind und dennoch glauben. Die Frage des TE war ja nun: Warum?

Ich habe eine Erklärungsmöglichkeit abgegeben. Was ist deine Meinung?

nun, ich habe ausgeführt, was aus deiner erklärungsmöglichkeit weiter folgt

jedenfalls für logisch denkende

Nein, hast du nicht. Es ist nun mal Fakt dass Viele Glauben und Theodizee-Problematik unter einen Hut bekommen.
Von deinem "dann wäre alles sch...egal" kann aber bei den Meisten in der Realität nun mal nicht die Rede sein.

was ich meine?

Ja, Du! Du kommentierst gerne die Gedanken Anderer, schreibst aber selten mal deine eigenen zur eigentlichen Frage.

nun, entweder schmeißt man als gläubiger eben wirklich die logik weg (was imho folgen hat, aber das ist ja dann egal, weil einen logik sowieso nicht kümmert)

Und was für Folgen wären das?

Und Gläubigen, die sich des Theodizee-Problems bewusst sind habe die Logik generell weggeschmissen oder nur im Bezug auf Religion...?
Wie darf man das verstehen?

[petronius]

nun, ich habe ausgeführt, was aus deiner erklärungsmöglichkeit weiter folgt

jedenfalls für logisch denkende

Nein, hast du nicht. Es ist nun mal Fakt dass Viele Glauben und Theodizee-Problematik unter einen Hut bekommen

was ja nichts am logischen widerspruch ändert

Von deinem "dann wäre alles sch...egal" kann aber bei den Meisten in der Realität nun mal nicht die Rede sein

ich rede ja auch nicht davon, was "die meisten" denken, sondern ziehe logische schlüsse

Ja, Du! Du kommentierst gerne die Gedanken Anderer, schreibst aber selten mal deine eigenen zur eigentlichen Frage

was hab ich denn grade getan?

falls es dir nicht aufgefallen ist: keksdose hat hier gläubige nach ihrer meinung zur theodizee gefragt. daß ich nicht zu diesen gehöre, sollte dir bekannt sein. und auf deine frage habe ich geantwortet

Und was für Folgen wären das?

die ich hergeleitet habe

lies doch einfach selber, ich habe keine lust, mich zu deinem spaßbvergnügen zigfach zu wiederholen

Und Gläubigen, die sich des Theodizee-Problems bewusst sind habe die Logik generell weggeschmissen oder nur im Bezug auf Religion...?
Wie darf man das verstehen?

lies einfach, was ich geschrieben habe, und du wirst merken, daß ich durchaus nicht gesagt habe, gläubige, die sich der theodizee bewußt seien, hätten die logik weggeschmissen. schon gar nicht generell...

ich habe ganz klar alternative möglichkeiten aufgezeigt und keineswegs als zwingend behauptet, was du mir nun wieder unterstellst

bleib doch einfach mal sachlich und verzichte auf solch plumpe rabulistische manöver, selbst wenn über einem beitrag "petronius" steht. wir sind doch beide schon erwachsen

[Gundi]

ich habe ganz klar alternative möglichkeiten aufgezeigt und keineswegs als zwingend behauptet, was du mir nun wieder unterstellst

bleib doch einfach mal sachlich und verzichte auf solch plumpe rabulistische manöver, selbst wenn über einem beitrag "petronius" steht. wir sind doch beide schon erwachsen

Ach, du meinst in Beitrag 38? Sehr präzise "alternative Möglichkeiten".
Die Glaubenden schmeissen ihre Logik weg... sorry, aber wer so formuliert braucht sich über Rückfragen nicht zu wundern.

Btw.: Du warst es, der mir zuerst Vorsatz unterstellt hat. Also heul hier nicht rum von wegen ans Bein gepisst und so...

[petronius]

Ach, du meinst in Beitrag 38?

welchen denn sonst?

darauf hast du dich doch bezogen...

Sehr präzise "alternative Möglichkeiten"

allerdings

du hast nach erklärungsmöglichkeiten aus meiner sicht (um meine meinung) gefragt - ich hab sie dir gegeben

aber das ist dir dann auch wieder nicht recht

Die Glaubenden schmeissen ihre Logik weg... sorry, aber wer so formuliert braucht sich über Rückfragen nicht zu wundern

wieso denn?

willst du es noch eindeutiger?

ich möchte gar nicht wissen, welchen tanz du dann aufgeführt hättest...

Btw.: Du warst es, der mir zuerst Vorsatz unterstellt hat. Also heul hier nicht rum von wegen ans Bein gepisst und so...

ich habe meinen eindruck geschildert - du hast kontrafaktisch als tatsache behauptet, ich würde "selten mal meine eigenen gedanken" schreiben

ist dir der unterschied zwischen meinung und tatsache nicht bekannt?

scheint so

also, noch mal langsam zum mitdenken:

unter der prämisse eines allmächtigen und allliebenden gottes ist die theodizee ein unauflösliches (logisches) dilemma. ihm entgeht man nur, wenn man die prämisse nicht teilt (an einen solchen gott nicht glaubt) oder aber die logik wegschmeißt (sie in glaubensdingen für nicht gültig und anwendbar erklärt). letzteres hat (logisch) zur folge, daß aussagen zum glauben völlig beliebig sind, sich aus ihnen nichts folgern läßt und sie somit intersubjektiv absolut wertlos sind

das war jetzt zwar meine meinung, aber, da logisch konsistent und aus u.a. deiner aussage konsequent hergeleitet, durchaus von intersubjektiver geltung und eben mehr als bloße private gefühligkeit

[Keksdose]

Es ist nun mal Fakt dass Viele Glauben und Theodizee-Problematik unter einen Hut bekommen.

Und das find ich ja so interessant: Es gibt Menschen, die offenbar alles unter einen Hut bekommen: Glauben an Gott, das Theodizee-Problem und darüber hinaus auch noch das Vertrauen, aus ihrem Glauben einen wie auch immer gearteten Nutzen zu ziehen.

Ekkard hat da eine super Haltung zusammengefasst, wie man trotz Theodizee-Problematik aus der Religion an sich einen Nutzen ziehen kann (Danke übrigens für die ausführliche Meinung )
Allerdings beschleicht mich die Ahnung, dass eine solche Haltung auch funktioniert, ohne dass Gott existiert.
Will heißen: Das Prinzip der Selbstverpflichtung gelingt auch außerhalb von religiösem Kontext. Gott oder auch Religion ist da eigentlich unnötig, wenngleich vielleicht auch zunächst einmal nützlich...
Aber, wenn ich Ekkard richtig verstanden habe kann er weder die Hoffnung auf Rettung in der Not in diesem Leben aus seinem Glauben ableiten, noch die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod. Und immerhin gibt es einen ganzen Haufen Leute, die darin den Kern dessen sehen, was ihren Glauben so stark macht. Die sind ja wahrscheinlich auch nicht alle auf den Kopf gefallen... Ignorieren die alle die Theodizeeproblematik oder wie? Das frag ich mich schon...

[Gundi]

Das Prinzip der Selbstverpflichtung gelingt auch außerhalb von religiösem Kontext. Gott oder auch Religion ist da eigentlich unnötig, wenngleich vielleicht auch zunächst einmal nützlich...

Oftmals treten an die Stelle der Religion dann allerdings andere Sachen wie zb. Menschenrechte, Glaube an das Gute im Menschen...
Irgendwelche Gründe für Selbstverpflichtung gibt es imho immer.

Ignorieren die alle die Theodizeeproblematik oder wie? Das frag ich mich schon...

Auf einen gewissen Anteil wird das wohl zutreffen.

Viele trennen aber auch ganz klar Glaube und Logik. Und das ist auch absolut in Ordnung, da bereits das gesamte Konstrukt eines Gottes auf metaphysischer Ebene angesiedelt ist.
Weshalb also für die Eigenschaften einer transzendenten Identität auf die Regeln der Logik zurückgreifen, wenn bereits die Existenz dieser Identität absolut metaphysisch ist?
Es ist halt die Frage, welche Rolle Logik in Glaubensfragen spielt bzw. spielen sollte oder ob religiöser Glaube nicht bereits per Definition sich logischen Denkmustern entzieht?