Paulus, Der erste Christ

[petronius]

Bitte:
Lk 24,49Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, 46 und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; 47 und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an in Jerusalem 48 und seid dafür Zeugen.

Entsprechende "Missionsbefehle findest du auch in Matthäus und Johannes.

und wo steht da was vom messias?

das war nämlich die frage. denn du hattest behauptet, der jüdische wanderprediger habe folgendes gegründet :

"Eine ... Bewegung, die die Lehre verbreitet hat, dass Jesus der Christus (der von Gott verheißene Messias) ... ist"

abgesehen davon beziehst du dich schon wieder auf den kerygmatischen jesus, wir hier reden aber von historischen fakten

(der historische) jesus hat keine kirchen oder gemeinden gegründet

fromme geschichtlein aus dem kindergottesdienst sind disbezüglich irrelevant

[helmut]

Bitte:
Lk 24,49Da öffnete er ihnen das Verständnis, sodass sie die Schrift verstanden, 46 und sprach zu ihnen: So steht's geschrieben, dass Christus leiden wird und auferstehen von den Toten am dritten Tage; 47 und dass gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern. Fangt an in Jerusalem 48 und seid dafür Zeugen.

und wo steht da was vom messias?

Für "Messias" gibt es auch ein griechisches Wort, Christus. Ich hab mal für dich hervorgehoben, wo dieses Wort im Zitat auftaucht.

[petronius]

Für "Messias" gibt es auch ein griechisches Wort, Christus. Ich hab mal für dich hervorgehoben, wo dieses Wort im Zitat auftaucht.

interessant, daß du aber trotzdem den begriff "messias" verwendet hast, der insinuiert, hier gehe es um den jüdischen "maschiach"

aber egal - wenn wir davon reden, jemand habe eine kirche oder bewegung gegründet, reden wir natürlich nicht von mythen (wie der kerygmatische jesus einer ist), sondern von realen menschen, wie der historische paulus einer ist

selbstwenn wir unterstellen, der lebende jesus, von dem die evangelien berichten, sei historisch, so kann da nicht die rede von einer kirchengründung sein. es bleibt dabei, daß du immer wieder versuchst, religiöse mythen als historische tatsachen zu bemühen - und dir dabei keiner folgen wird, der ein rationales verständnis von und verhältnis zu geschichte und historischen tatsachen hat

[schmalhans]

Die von dir zitierte läuft darauf hinaus, dass sich ein Mythos damit beschäftigt, warum die Welt so ist, wie sie ist, indem eine Geschichte des anfangs erzählt wird: so entstand die Welt, oder deswegen üben wir diesen Brauch aus, oder so ähnlich.

Und das trifft auf die Evangelien nicht zu.

Achso, deshalb heisst es bei Johannes "Im Anfang war das Wort" etc., weil es nichts mit einem Anfang zu tun hat. Verstehe. Und die anderen Evangelisten versuchen erst gar nicht, Jesus in die Ahnenfolge des Hauses David zu stellen und zählen deshalb diese deshalb auch gar nicht von Anfang an auf. Kein Anfang von irgendetwas, nirgendwo. Klar doch.
Aber auch das steht in dem Zitat, das ich gab - ein Mythos bezieht sich nicht nur der Anfang der Welt (Schöpfungsmythos), sondern "wie das Sakrale in die Welt einbricht". Ist das jetzt für dich verständlich?

[schmalhans]

Die Götter und Gottkönige sind für diejenigen, die an sie glauben, selbstverständlich Zeitgenossen, denn für sie existieren sie tatsächlich.

Dann beantworte doch mal die Frage, wann Osiris, Inanna, Baal etc. auferstanden sind. das kann nicht datiert werden, während die Auferstehung Jesu in den Zeitraum von 28 bis 33 n.Chr. fällt.

Das meinte ich mit "Zeitgenosse". Die Evangelien spielten zu Lebzeiten der ersten Leser, jedenfalls der älteren Generation unter ihnen, und nicht in einer mythischen Vorzeit.

Ich weiß, dass Christen ihre Mythologie nicht gerne als solche bezeichnet wissen wollen - sie behaupten immer wieder gerne die "Historizität" ihres Weltbildes. Dies ist dem Umstand geschuldet, dass das Christentum entsteht, als die Menschen sich bereits der Geschichtsschreibung befleißigten (was bei vorher entstandenen Mythen und Religionen noch nicht der Fall war).
Ach übrigens: Nur, weil man einen Mythos datieren und darüber in einem Buch lesen kann, ist er noch lange nicht wahr oder wirklich geschehen. Anders gesagt: nur weil mein Nachbar heute vor einem Jahr ein Ufo gesehen hat und nun ein Buch darüber veröffentlicht hat, muss es nicht dieses Ufo gegeben haben.

[Regenbogen]

Für "Messias" gibt es auch ein griechisches Wort, Christus. Ich hab mal für dich hervorgehoben, wo dieses Wort im Zitat auftaucht.

Evangelist Johannes hat seine Wurzeln in Judentum und war kein Vertreter des Heidentums. Deswegen in seinem Evangelium nutzte er das Wort „Messias“, nicht „Christus“, wie wir heute in seinem Evangelium vorfinden.

Griechen damals hatten keine Ahnung gehabt über einen „Gesalbter Retter“ oder was vergleichbares, wie bei Juden. Sogar der Vers 1,41 in Evangelium nach Johannes ist bei Übersetzung und weiteren Abschreibungen schon sehr früh ergänzt worden. Damaliger Versuch zu erklären, was der Begriff „Messias“ eigentlich heißt, bis heute führ zum Verwirrung und sogar zum Absurd, als welcher Christus (Chrestus) gekreuzigt währe, nicht Jesus. Durch die Ergänzung bei M. Luther heißt Messias noch Gesalbter: „…welches ist verdolmetscht: der Gesalbte“. Aber bei viele andere Übersetzungen: “Wir haben den Messias gefunden (was verdolmetscht ist: Christus)“, wie bei UELB, geht der Messias auf Christus über. So können wir erkennen, dass das Evangelium nach Johannes hat uns aus dem heidnischen Milieu erreich. Sonst wurden kaum notwendig, den Text zu ergänzen und die Begriffe, wie Messias, Rabbi oder Kephas zu übersetzen.

Als griechische Reflexion des Messias kann das Wort „Christus“ keines Falls angenommen werden. Denn Griechen haben keine Gedanken über irgendwelche „Messianische Erwartungen“ damals gemacht und hatten überhaupt keinen Bedarf auf ein entsprechendes Wort.

Als Paulus noch im Jahr 41 unser Zeitrechnung den Namen „wie Chrestianer“ für seine Anhänger angenommen hat, bewusst oder unbewusst, hat er auch, „Chrestus“ „zum gesalbten“ umgewandelt. Was heute oft die Bedeutung bekommt, dass irgendwelcher „Chrestus“, nicht Jesus der Messias ist.

[helmut]

interessant, daß du aber trotzdem den begriff "messias" verwendet hast, der insinuiert, hier gehe es um den jüdischen "maschiach"

Wieso "trotzdem"? Wenn im NT das Wort "Christus" steht, ist der jüdische mšijḫ gemeint. Christentum basiert ja auf dem Glauben, dass Jesus der Messias ist.

iaber egal - wenn wir davon reden, jemand habe eine kirche oder bewegung gegründet, reden wir natürlich nicht von mythen (wie der kerygmatische jesus einer ist), sondern von realen menschen, wie der historische paulus einer ist

Hinter dem kerygmatischen Jesus steht aber der historische Jesus, und ich hab ein Argument gebracht, warum wir annehmen können, dass die beiden nicht allzu weit auseinander sind.

selbstwenn wir unterstellen, der lebende jesus, von dem die evangelien berichten, sei historisch, so kann da nicht die rede von einer kirchengründung sein.

Dann nimm meinetwegen das Pfingstereignis. Jedenfalls war die Kirche schon vorhanden, bevor Paulus durch Jesus zum Apostel berufen wurde.

[helmut]

Achso, deshalb heisst es bei Johannes "Im Anfang war das Wort" etc., weil es nichts mit einem Anfang zu tun hat.

Ich hab nicht gesagt, dass in den Evangelien kein Anfang erwähnt wird. Ich hab davon gesprochen, dass es nicht darum geht, wie Dinge zustande kommen, warum die Welt oder Bräuche so sind, wie sie sind (wie das bei Mythen der Fall ist).

Um jetzt mal ein Beispiel zu bringen: bei der Geschichte von der Opferung Isaaks geht es darum, dass Menschenopfer verboten sind.

Aber auch das steht in dem Zitat, das ich gab - ein Mythos bezieht sich nicht nur der Anfang der Welt (Schöpfungsmythos), sondern "wie das Sakrale in die Welt einbricht". Ist das jetzt für dich verständlich?

Ja. Nur jetzt hast du eben selektiv zitiert. Ich zitier auch mal aus deinem Zitat:

Jeder Mythos erzählt, wie eine Wirklichkeit angefangen hat zu sein

Ich hab nicht bestritten, dass mit Jesus das "Sakrale" in die Welt einbricht, aber du scheinst zu ignorieren, dass ein Mythos erzählt, wie eine Wirklichkeit angefangen hat zu sein. Ist das jetzt für dich verständlich?

[helmut]

Ach übrigens: Nur, weil man einen Mythos datieren und darüber in einem Buch lesen kann, ist er noch lange nicht wahr oder wirklich geschehen. Anders gesagt: nur weil mein Nachbar heute vor einem Jahr ein Ufo gesehen hat und nun ein Buch darüber veröffentlicht hat, muss es nicht dieses Ufo gegeben haben.

Stimmt.

Aber immerhin lässt sich feststellen, dass die ersten Leute, die Ufos gesehen haben, tatsächlich was gesehen haben: experimentelle Waffen- und Flugsysteme der US Army. Nur waren diese Systeme so top secret, dass sie offiziell als Wetterballons. Methangas etc. "erklärt" wurden. Was immerhin so weit durchschaut wurde, dass die Regierung da offenbar was zu verbergen hat. Für "Ufo-Gläubige" natürlich den Besuch von Außerirdischen.

Spätere Sichtungen haben damit i.d.R. nichts zu tun, die Ufo-Geschichte war zum Selbstläufer geworden.

Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird. Womit sich die Frage stellt: was hat die Jünger Jesu darauf gebracht, so was zu erzählen?

[petronius]

Wenn im NT das Wort "Christus" steht, ist der jüdische mšijḫ gemeint. Christentum basiert ja auf dem Glauben, dass Jesus der Messias ist

den die juden selbst nicht teilen

das christentum instrumentalisiert hier also den jüdischen glauben zu seinen eigenen zwecken

Hinter dem kerygmatischen Jesus steht aber der historische Jesus

klar

hinter dem gestiefelten kater steht ja auch eine katze...

und ich hab ein Argument gebracht, warum wir annehmen können, dass die beiden nicht allzu weit auseinander sind

du hast hier vieles vorgebracht und zum argument erklärt...

dein bibelzitat hat mit einem historischen jesus absolut nichts zu tun

Dann nimm meinetwegen das Pfingstereignis

auch da war ein eventueller historischer jesus schon lang tot

Jedenfalls war die Kirche schon vorhanden, bevor Paulus durch Jesus zum Apostel berufen wurde

aber nicht von jesus gegründet

[petronius]

aber du scheinst zu ignorieren, dass ein Mythos erzählt, wie eine Wirklichkeit angefangen hat zu sein

so ist das ja auch keineswegs

mythen haben mit der realität so gut wie nie etwas zu tun. man nehme nur mal folgenden:

Aber immerhin lässt sich feststellen, dass die ersten Leute, die Ufos gesehen haben, tatsächlich was gesehen haben: experimentelle Waffen- und Flugsysteme der US Army. Nur waren diese Systeme so top secret, dass sie offiziell als Wetterballons. Methangas etc. "erklärt" wurden

wir alle wissen doch, daß es sich um sichtungen der reichsflugscheibe auf ihrem weg zum verbunkerten hangar am südpol handelte...

[petronius]

Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird. Womit sich die Frage stellt: was hat die Jünger Jesu darauf gebracht, so was zu erzählen?

genau diese von dir angeführten mythen natürlich...

[Mustafa]

Was die Auferstehung angeht: wenn wir Geschichten, die mythisch das Wiedererwachen der Natur nach dem Winter o.ä. beschreiben, mal beiseite lassen, so ist Jesus der erste Fall, wo ne Auferstehung einer Person in Raum und Zeit zugeschrieben wird.

Also ist die Lazarus-Geschichte ein Mythos ? Denn dann wäre Jesus ja nicht der erste Fall. *g*

Nun, ich denke, dass sich da auch ansonsten Beispiele finden ließen, aber wozu eigentlich ?

Was ändert es an einem Mythos, wenn er auf eine "Person in Raum und Zeit" angewendet wird ?

Damit wird dieser Person die Bedeutung zugesagt, welche der Mythos transportiert.

Und das beantwortet auch deine Frage :

was hat die Jünger Jesu darauf gebracht, so was zu erzählen?

[helmut]

Evangelist Johannes hat seine Wurzeln in Judentum und war kein Vertreter des Heidentums. Deswegen in seinem Evangelium nutzte er das Wort „Messias“, nicht „Christus“, wie wir heute in seinem Evangelium vorfinden.

Damals gab es auch Juden, die Griechisch sprachen, in manchen Synagogen war der Gottesdienst auf Griechisch, die Thora wurde nach der Griechischen Übersetzung (LXX) gelesen. Griechisch und Jude waren keinen Gegensätze, dieser Gegensatz entwickelte sich erst im 2.Jh.

Im Johannes-Evangelium, wie wir es jetzt vorfinden, stehen übrigens beide Wörter, Messias und Christus, z.B. in Jh 1,41.

Sogar der Vers 1,41 in Evangelium nach Johannes ist bei Übersetzung und weiteren Abschreibungen schon sehr früh ergänzt worden.

Wenn was verändert wurde, hinterlässt das i.d.R. Spuren. Schließlich hatte die (verfolgte!) Kirche keine Möglichkeit, so was zentral durchzuführen, und so gibt es dann Handschriften, in denen die Hinzufügung fehlt oder an der falschen Stelle steht. Die Wissenschaft der Textkritik befasst sich mit solchen Fragen, gerade auch mit dem Ziel, den originaltext zu rekonstruieren.

Bei Jh 1,41 gibt es keinen Hinweis darauf, dass der eingefügt wäre. Kannst du eine Handschrift nennen, die diese Behauptung stützen könnte?

Durch die Ergänzung bei M. Luther heißt Messias noch Gesalbter: „…welches ist verdolmetscht: der Gesalbte“.

Du kritisierst, dass in der deutschen Übersetzung eines griechischen Textes, in dem zu einem hebräischen Wort die griechische Übersetzung angegeben wird, der Übersetzer die deutsche Übersetzung angibt.

Als griechische Reflexion des Messias kann das Wort „Christus“ keines Falls angenommen werden.

In den (von Juden erstellten) griechischen Übersetzungen der Bücher des ATs (die nach der Übersetzung der Thora alle als LXX bezeichnet werden) wird Messias mit "Christus" übersetzt.

Es waren Juden, die Messias mit Christus übersetzt haben. Die Christen haben sich nur diesem Sprachgebrauch angeschlossen.

Als Paulus noch im Jahr 41 unser Zeitrechnung den Namen „wie Chrestianer“ für seine Anhänger angenommen hat

Paulus ist aber nicht 41, sondern eher 30 bis 32 zu Christus gekommen.

Und es gibt keine vernünftigen Grund, in "Chrestus" bzw. "Chrestianer" was anderes zu sehen als ein Missverständnis durch Griechen, die mit "Christus" nichts anzufangen wussten. Wobei diese Form frühestens gegen Ende des 1.Jhs., als Paulus schon tot war, entstanden sein kann - da wurden nämlich eta und iota gleich ausgesprochen, so dass der Unterschied nur noch in der Schreibweise bestand. Zu Lebzeiten von Paulus, und mit Sicherheit im Jahr 30 (oder 41) war der Unterschied noch hörbar.

[Regenbogen]

Danke helmut.

Dennoch bin ich nicht so sicher, ob die jüdischen und griechischen Gesellschaften so harmonisch waren, wie du meinst. Noch weniger glaube ich, dass damaligen Griechen über jüdischen Glaubensfragen besonderen Gedanken machten.

Messias für Juden war und ist kein „proletarischer“ Begriff, der mit einem Wort „Gesalbter“ den semantischen Sinn „Messias“ wiedergeben wurde, wie bis heute viele das Wort „Messias“ durch das Wort „Christus - bestens Falls Gesalbter“ ersetzen wollen.

Ich sehe in dem Wort „Christus“ eine umgewandelte Transkription eines Namens „Chrestus“. Welchen auch Sueton in seinem Werk „Vita Claudii“ erwähnt: „Er (Claudius) vertrieb die Juden aus Rom, die unter Anstiftung von Chrestus ununterbrochen Tumult stifteten.“ Sogar vermute, wurden um (gerade vor) 41 unsere Zeitrechung Paulusnachfolger genau deswegen „wie Chrestianer“ benannt (Apg. 11.26), weill überall, wo Paulus erschienen ist, tumultartige Ereignisse folgten.

Diese Benennung sogar bestätigt, dass der von Sueton erwähnter Chrestus mit seinen Nachfolger noch vor dem Jahr 41 unsere Zeitrechung ziemlich aktiv Tumulte stiftete und breit bekannt gewesen sein sollte. Denn das Volk auch Paulusnachfolger „wie Chrestianer“ nannte, wie davor das Volk den Tumulter Chrestus und seine Anhänger nannte - „Chrestianer“. Diese „Chrestianer“ hatten nichts mit Lehre Jesu oder mit Lehre des Paulus zu tun, weil das Volk Paulusnachfolgern durch das „wie“ mit Tumulter Chrestus und seinen „Chrestianer“ vergleichte…