Existiert Gott wirklich?

[petronius]

Liebe Keksdose, bitte verfälsche meine Aussagen nicht:

Klar es kann auch sein, dass ein Topf belehrt den Töpfer und eigene Forderungen dabei stellt, wie der Töpfer aussehen und sich benehmen soll...

Herzlichen Glückwunsch, an diesem Punkt kannst du aufhören zu denken.
So einfach ist es einfach nicht. Du zitierst:…

an diese Stelle ich zitiere ganz anderes, als du angibst…

das zitat ist wortwörtlich zutreffend - nix mit verfälschung

Nämlich:

So wie petronius Gott „belehrt“:

• wenn dieser "gott" was von uns will (z.b. uns vorschreiben, was wir zu tun haben, oder eine beziehung zu uns usw.), dann ist es sein problem, sich un ergründbar zu machen. bzw., wenn er allmächtig ist, sine verdammte pflicht und schuldigkeit

Mit diese „Belehrung“ petronius akzeptiert Existenz Gottes direkt!

So einfach ist es eben nicht.

was soll nicht so einfach sein?

das hast du in der folge geschrieben, wohl um zu erklären, wen du mit dem "topf" meinst

was du aber hier unterschlägst, ist, was keksdose weiter ziztiert hat und woraufhin sie dir eben sagt, du könnest gleich aufhören, weiter zu denken

irgendwie hast du jetzt einen orentlichen kuddelmuddel in deine zitatzitierung gebracht. ich schlage vor, du ordnest das erst mal und entschuldigts dich bei keksdose für die falsche anschuldigung

[Mustafa]

dann ist es doch gut. dann geht mich dieser "gott" auch nichts an und ich wünsche ihm noch einen schönen tag

Schön.

Aber andere darüber diskutieren lässt du hoffentlich trotzdem noch...

Ich kann mit den vorgebrachten Assoziationen sehr viel anfangen.
Auch im Islam heißt es ja, dass wenn alles Meer und nochmal soviel dazu Tinte wäre , es nicht annähernd ausreichen würde, um Gottes Worte aufzuschreiben.

Klar : So einen Gott kann man schlecht bürokratisieren und in Modelle pressen, aber das ist ja auch nicht die Intention, um die es geht.

[petronius]

Aber andere darüber diskutieren lässt du hoffentlich trotzdem noch...

aber selbstverständlich -hab ich je was anderes gesagt?

wir reden aber schon von diskutieren, nicht wahr?

das folgt bekanntlich bestimmten regeln---

Ich kann mit den vorgebrachten Assoziationen sehr viel anfangen.
Auch im Islam heißt es ja, dass wenn alles Meer und nochmal soviel dazu Tinte wäre , es nicht annähernd ausreichen würde, um Gottes Worte aufzuschreiben

schön

und was genau fängst du damit an?

ist es für dich mehr als freundliches geräusch, und wenn ja, was?

etwa etwas, worüber sich diskutieren ließe?

werde doch mal konkret: wie kann auch nur von "gottes worten" die rede sein, wenn der sich jeder erkenntnis entzieht?

erklär mir das mal

und dann diskutieren wir darüber

Klar : So einen Gott kann man schlecht bürokratisieren und in Modelle pressen, aber das ist ja auch nicht die Intention, um die es geht.

sondern?

pure emotionale gefühligkeit?

ja, auch schön. aber nicht diskutabel. und schon gar nicht tauglich für den intersubjektiven diskurs über die existenz eines "gottes"

[Mustafa]

ja, auch schön. aber nicht diskutabel. und schon gar nicht tauglich für den intersubjektiven diskurs über die existenz eines "gottes"

Wenn du mit "intersubjektivem Diskurs" meinst, dass religiöse Aussagen sich gefälligst an bestimmte, von dir überprüf- und bewertbare Regeln zu halten haben, dann ist es sicher nicht tauglich.

Zwischen Menschen mit ähnlichen Gottesassoziationen kann es aber durchaus auch einen intersubjektiven Diskurs geben.
Ebenso mit Menschen, die ein ernsthaftes Verständnis für religiöse Dinge suchen.

[Harpya]

Findet Gottes Wirken nur in der Erfassbarkeit unserer Sinne statt oder auch mikrobiologisch ?

das hängt vom zugrunde gelegten gotteskonstrukt ab und ist so pauschal formuliert also eine eher sinnbefreite frage

Pauschale Antworten sind da auch nicht weiterführend.
Sinnbefreit ?
Wie schon bei Descartes :
"Descartes Ziel ist also die „Erforschung der Wahrheit“. Dieses Ziel geht er methodisch so an, dass er alles, was angezweifelt werden kann, zunächst zurückweist. Descartes legt zunächst dar, dass äußere Erfahrung, Schlussfolgerungen und selbst phänomenales Bewusstsein diesem Kriterium nicht genügen:

Da die Sinneswahrnehmungen uns bisweilen täuschen können, sind sie also nicht gewiss. Ebenso stellt er fest, dass formal korrekte logische Schlüsse der traditionellen Syllogistik dennoch zu falschen Ergebnissen führen können. Auch sie sind also nicht gewiss. Drittens ist sogar möglich, dass wir im Traum dieselben Gedanken haben, wie im wachen Zustand. Daraus zieht er die Konsequenz, dass alle Bewusstseinsinhalte ebensogut Trugbilder sein können.
"
Oder auch aus Francis Bacons "Götzenbildern":
"Idola Tribus"
(Trugbilder der Gattung) waren für ihn Fehler unseres Verstandes – am schwierigsten zu erkennen und zu vermeiden. Die Gattung Mensch neige naturgemäß dazu, Dinge und Vorgänge aus menschlicher Sicht zu sehen und zu beurteilen. Dabei verlören die Dinge der Natur ihre Eigentümlichkeit und würden von der Denkweise oder den Affekten des Forschers beeinflusst. Beispiele sind für ihn die menschliche Neigung, plötzliche oder außergewöhnliche Vorgänge zu stark zu betonen."

Da würde mich doch mal interessieren was eine sinnvolle Wahrnehmung ist.
Pauschalisierte Aussagen dürfeten dir ja auch nicht fremd sien, wenn man jede Aussage in epischer Breite
begründen sollte ( "ich geh mal mit dem Hund..") kämen wir nicht so recht vorwärts vor lauter Wiederholungen
von Begründungen die man täglich neu auftischen müsste.
( ich muss zum Bus, was soll jetz aus der Pauschalisierung folgen, muss ich täglich erklären, weil ich sonst zu spät komme, weil er sonst weg ist, weil ich nicht laufen will,weils da schön warm ist..)
SInd ja schöne weltfremde Weisheiten.

[Harpya]

dann ist es doch gut. dann geht mich dieser "gott" auch nichts an und ich wünsche ihm noch einen schönen tag

Wem wünscht du einen schönen Tag, ist also personalisiert , Karel Gott?
Würdest du auch eine Karte schreiben ?

[Mustafa]

Da würde mich doch mal interessieren was eine sinnvolle Wahrnehmung ist.

Zu diesem Thema hat Nietzsche mal was Interessantes geschrieben :

+http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/G%C3%B6tzen-D%C3%A4mmerung/Die+%C2%BBVernunft%C2%AB+in+der+Philosophie

[Ekkard]

Du vergisst, dass Glaubensaussagen größtenteils Bekenntnisse sind, wo sie nicht Folgerungen von Bekenntnissen sind. Mehr braucht man auch nicht; denn ein Bekenntnis ist Grundlage der weiteren Reflexionen. Ein Bekenntnis kann man nicht ändern, ohne das kulturelle Gebäude darum herum komplett zu ändern. - So wird man auch verstehen, wenn Menschen sich mit aller Gewalt dagegen wehren, ihren sozio-historischen Hintergrund zu verlieren. Dasselbe gilt für Ungläubige in gleicher Weise: Werden ihre axiomatischen Ansätze durch irgendeinen Aussagesatz angekratzt, gehen sie genauso "an die Decke". (Kann man im Forum an vielen Stellen beobachten.)

nein, ekkard, so ist das nicht

Doch schon! Gleichwohl hast du recht mit der Fortsetzung und die bestätigt meinen Ansatz:

denn hier wird - wie bei gläubischen so häufig - ein in sich widersprüchliches axiom gesetzt.

Gewiss, daran kann man nicht vorbei sehen. Dafür gibt es zwei wesentliche Gründe: Zum Einen die Sammlung von Glaubensbekenntnisssen aus verschiedenen Zeiten und Regionen, zum Anderen den mythologischen Charakter der Übermittlung.
Schon der Apostel Paulus sprach sinngemäß: Bedenket alles und behaltet das Gute. Da wir es in der Tradition mit gesellschaftlichen Konventionen zu tun haben, kann man als Kriterium des Guten die jeweilige Wirkungsgeschichte heran ziehen. Und dabei sieht man recht schnell, dass wir viel altertümlichen und vor allem ideologischen Ballast mitschleppen. Gleichwohl kann man nicht einfach alle Konventionen wegwerfen, ohne unsere Gesellschaften nachhaltig zu stören.

außer eben, man schmeißt von vornherein vernunft und logik weg, wenns um "gott" und glaubensdinge geht

Wenn dies - außer in der Hitze der Diskussion - tatsächlich der Fall wäre, hätten wir vollkommen ideologisierte, engstirniger Glaubensgemeinschaften. In der Praxis werden viele "Glaubensdinge" ignoriert, namentlich dann, wenn sie tiefgreifend unpraktizierbar sind. Wer will denn wirklich "das Schwert bringen"?

[Harpya]

denn hier wird - wie bei gläubischen so häufig - ein in sich widersprüchliches axiom gesetzt.

Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.
Also kanns auch nicht widersprüchlich sein.

außer eben, man schmeißt von vornherein vernunft und logik weg, wenns um "gott" und glaubensdinge geht

Außer eben man glaubt nur an Vernunft und Logik und glaubt wir hätten Vernunft und Logik schon voll erkannt
und den endgültigen Quell der Weiheit für sich bereits verinnelicht..

[Ekkard]

Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.
Also kanns auch nicht widersprüchlich sein.

Das ist ja auch nur eine gängige Analogie. Gesellschaftliche Normen, oder besser das, an was man sich üblicherweise hält, um sozial zu überleben, ist natürlich kein "axiomatisches System" im Sinne der Philosophie oder Mathematik. Und eben deshalb sind Glaubensbekenntnisse keineswegs ein eindeutiges geistiges Konstrukt. Und weiter: Man kann daraus keine Gesellschaftstheorie herleiten.

Andererseits ist den Diskutanten zuzugestehen, dass versucht wird, "ordentlich" über den Wertekanon in unserer Gesellschaft nachzudenken, Auswüchse zu geißeln, Lasches zu präzisieren und Nützliches zu sammeln. Alles andere kann über Kurz oder Lang in die ideologische Einseitigkeit führen.

[Harpya]

Zu diesem Thema hat Nietzsche mal was Interessantes geschrieben :

Er war schon ziemlich krass drauf, er war übrigens Philologe,
litt ziemlich die ganz Zeit seines Lebens unter schwerer Krankheit und starb
in kompletter geistiger Umnachtung.

[Mustafa]

Zu diesem Thema hat Nietzsche mal was Interessantes geschrieben :

Er war schon ziemlich krass drauf, er war übrigens Philologe,
litt ziemlich die ganz Zeit seines Lebens unter schwerer Krankheit und starb
in kompletter geistiger Umnachtung.

Das ist allgemein bekannt, aber das tut ja nun nichts zum Thema.

[Harpya]

Zu diesem Thema hat Nietzsche mal was Interessantes geschrieben :

Er war schon ziemlich krass drauf, er war übrigens Philologe,
litt ziemlich die ganz Zeit seines Lebens unter schwerer Krankheit und starb
in kompletter geistiger Umnachtung.

Das ist allgemein bekannt, aber das tut ja nun nichts zum Thema.

Tut's schon wenn man davon ausgehen soll, das du seine Meinung auch zu deiner machst.

[Regenbogen]

Sehr interessante Gedanke, die ich (formal) hier nicht bestätigt und nicht abgelehnt zitiere:

Wir wissen bestenfalls, dass wir nach kritischen Situationen weitergelebt haben. Das aber ist kein Wissen über Gott und seine Wirkung, sondern nur die direkte Folge des Überlebens. Anderenfalls zählten wir zu den "Opfern", die nichts mehr sagen, weil sie tot sind.

Das: „Anderenfalls“, versteh ich als Vorausätzung für „direkte Folge des Überlebens“. Das: „zählten (…) zu den "Opfern", die nichts mehr sagen, weil sie tot sind“, ist an sich noch kein wahrer Grund das Überleben zu gewähren… Und wenn schon „Wir wissen bestenfalls, dass wir nach kritischen Situationen weitergelebt haben.“, ist kein Zwang eine Bestätigung über Gott zu erlangen... Als Gott, (ein alte Mann mit langem Vollbart) auf den Mond sitzen wurde, wo auch Menschlichen Seelen vorübergehend landen...
.

[petronius]

Wenn du mit "intersubjektivem Diskurs" meinst, dass religiöse Aussagen sich gefälligst an bestimmte, von dir überprüf- und bewertbare Regeln zu halten haben, dann ist es sicher nicht tauglich

es geht schlicht darum, was diskutabel ist

wenn "religiöse Aussagen" reine geschmacksurteile sind, die sich an nichts messen lassen - ws willst du denn dann noch diskutieren?

sag mir das doch mal

Zwischen Menschen mit ähnlichen Gottesassoziationen kann es aber durchaus auch einen intersubjektiven Diskurs geben.
Ebenso mit Menschen, die ein ernsthaftes Verständnis für religiöse Dinge suchen.

welchen und worüber?