Hölle - moralisch vertretbar?

[schmalhans]

wie gesagt, nicht nur bei mir kommen deine texte nicht so rüber

Deshalb versuche ich auch, dir hier aus dem Wege zu gehen. Ich fände es begrüßenswert, du würdest das akzeptieren. Was an so einem "Idealismus" unanständig ist, habe ich bereits dargestellt - es unterstützt das System und verleiht ihm (durch Mitläufertum) Legitimation. Was das Thema zurück bringt - auch Mitglieder einer Kirche, die nur Mitläufer sind, verleihen ihr Legitimation.

[petronius]

Deshalb versuche ich auch, dir hier aus dem Wege zu gehen. Ich fände es begrüßenswert, du würdest das akzeptieren

ich hab da nix zu akzeptieren - das ist deine sache

Was an so einem "Idealismus" unanständig ist, habe ich bereits dargestellt - es unterstützt das System und verleiht ihm (durch Mitläufertum) Legitimation. Was das Thema zurück bringt - auch Mitglieder einer Kirche, die nur Mitläufer sind, verleihen ihr Legitimation.

ach so ist das

nun gut, da du die deutsche staatsbürgerschaft noch nicht zurückgegeben hast, sehe ich dich deiner eigenen logik folgend als mitläufer, der das system hier unterstützt und ihm legitimation verleiht. du bist sozusagen genauso schuld an und verantwortlich für hartz4, deutsche(n) soldaten am hindukusch und vertuschung von naziterror


auch hier noch mal: die höllenpredigten sind in ihrer selbstgerechtheit - hier die guten, dort die bösen und auch die lauen (mitläufer) - imho vergleichbar mit pauschalen kategorisierungen auch auf anderen gebieten. der psychologische mechanismus, der dahintersteckt, ist der gleiche

[schmalhans]

ach so ist das

nun gut, da du die deutsche staatsbürgerschaft noch nicht zurückgegeben hast, sehe ich dich deiner eigenen logik folgend als mitläufer, der das system hier unterstützt und ihm legitimation verleiht. du bist sozusagen genauso schuld an und verantwortlich für hartz4, deutsche(n) soldaten am hindukusch und vertuschung von naziterror

Ja, genauso ist das auch - und ich leide darunter. Aber ich laufe nicht nur mit, sondern ich tue auch was: gegen HartzIV etc. Ich engagiere mich, damit es in diesem Staate (und nicht nur hier) mal besser wird.

[schmalhans]

auch hier noch mal: die höllenpredigten sind in ihrer selbstgerechtheit - hier die guten, dort die bösen und auch die lauen (mitläufer) - imho vergleichbar mit pauschalen kategorisierungen auch auf anderen gebieten. der psychologische mechanismus, der dahintersteckt, ist der gleiche

Ich habe gerade in den letzten Tagen vermehrt deutlich gemacht, dass es weder gut noch böse an sich gibt. Ich habe hier lediglich gesagt, dass "ein anständiger Mensch nicht freiwillig SED-Mitglied wurde" (und damit zeigen wollen, dass ich es unanständig finde, einer Vereinigung anzugehören, deren Ziele und Werte man nicht teilt, insbesondere wenn es offensichtlich ist, wenn man daran nichts ändern kann) - das hat nix mit gut und böse zu tun. Lass es bitte endlich, mir so einen Quatsch zu unterstellen.

[Ekkard]

Ich habe gerade in den letzten Tagen vermehrt deutlich gemacht, dass es weder gut noch böse an sich gibt.

Ich habe hier lediglich gesagt, dass "ein anständiger Mensch nicht freiwillig SED-Mitglied wurde" (und damit zeigen wollen, dass ich es unanständig finde, einer Vereinigung anzugehören, deren Ziele und Werte man nicht teilt, insbesondere wenn es offensichtlich ist, wenn man daran nichts ändern kann)

- das hat nix mit gut und böse zu tun.

Das halte ich nun doch für ziemlich widersprüchlich. Einerseits gibts "gut oder böse" nicht, andererseits ist eine durchaus verständliche, staatserhaltende Mitarbeit in der Partei "unanständig". Warum? Und warum nicht doch bösartig? Was nu?

[schmalhans]

Das halte ich nun doch für ziemlich widersprüchlich. Einerseits gibts "gut oder böse" nicht, andererseits ist eine durchaus verständliche, staatserhaltende Mitarbeit in der Partei "unanständig". Warum? Und warum nicht doch bösartig? Was nu?

Wie kommst du darauf, das "unanständig" = "böse" sei? Für den Staatserhalt ist es doch "gut" ... *kopfschüttel*. Nur ich habe eben kein Verständnis dafür.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass an sich nichts "böse" sein kann, sobald man die Perspektive wechselt und die Auswirkungen betrachtet (und das macht man nun mal ein moderner, global denkender Mensch). "Böse" bedeutet immer "böse", egal aus welcher Perspektive, egal welche Konsequenzen. Und so etwas gibt es nicht. Dies ist ein spätantik-mittelalterliches Denken, das wir doch schon längst überwunden haben (sollten) ...

[Ekkard]

"Böse" bedeutet immer "böse", egal aus welcher Perspektive, egal welche Konsequenzen. Und so etwas gibt es nicht.

Weil diese Konstruktion Unsinn ist - mit Verlaub: Du vertrittst "böse" als unabänderliches, ideales Urteil. So versteht das aber (fast) niemand. "Böse" ist einfach ein Zuwiderhandeln gegen den Wertekanon einer Gesellschaft. Eine böse Tat kann bereut werden, kann eine Sanktion nach sich ziehen, aber dann eben auch gesühnt und vergeben werden.

Etwas völlig anderes - und das ist ja das eigentliche Thema - sind ungesühnte Vergehen, die - so sagt es die religiöse Lehre - zur ewigen Verdammnis führen, vulgo: in die Hölle. Worüber wir reden, ist nicht das Böse an sich, sondern ob die Drohbotschaft durch die ewige Verdammnis moralisch vertretbar ist.

Sieht man einmal von den Ausschmückungen der Hölle im Mittelalter ab, so ist Hölle im NT einfach das Verworfensein vor Gott. Mehr lässt sich kaum heraus lesen. Die protestantische Kirche vermeidet es, diese Drohbotschaft weiterhin zu verkünden mit dem Hinweis darauf, dass wir hier bestenfalls so tun können, als kennten wir (oder unsere Theologen und Pfarrer) Wille und Maßnahmen Gottes. Also lassen wir es besser bleiben im Sinne moderner Erziehungs- und Lernpsychologie.

Wieweit die Katholiken in der Beziehung sind, weiß ich nicht. Aber in deren Gottesdiensten der letzten Jahre, bei denen ich zugegen war, habe ich diese Drohbotschaft auch nicht mehr gehört.

[Lelinda]

Sieht man einmal von den Ausschmückungen der Hölle im Mittelalter ab, so ist Hölle im NT einfach das Verworfensein vor Gott. Mehr lässt sich kaum heraus lesen.

Und was ist mit den Ausschmückungen, die schon in der Bibel stehen? Zum Beispiel im Gleichnis vom Reichen und dem armen Lazarus? Da ist doch ziemlich plastisch von körperlichen Qualen die Rede, die der Reiche in der Hölle erfahren muss.

[schmalhans]

"Böse" bedeutet immer "böse", egal aus welcher Perspektive, egal welche Konsequenzen. Und so etwas gibt es nicht.

Weil diese Konstruktion Unsinn ist - mit Verlaub: Du vertrittst "böse" als unabänderliches, ideales Urteil. So versteht das aber (fast) niemand. "Böse" ist einfach ein Zuwiderhandeln gegen den Wertekanon einer Gesellschaft. Eine böse Tat kann bereut werden, kann eine Sanktion nach sich ziehen, aber dann eben auch gesühnt und vergeben werden.

Etwas völlig anderes - und das ist ja das eigentliche Thema - sind ungesühnte Vergehen, die - so sagt es die religiöse Lehre - zur ewigen Verdammnis führen, vulgo: in die Hölle. Worüber wir reden, ist nicht das Böse an sich, sondern ob die Drohbotschaft durch die ewige Verdammnis moralisch vertretbar ist.

Sieht man einmal von den Ausschmückungen der Hölle im Mittelalter ab, so ist Hölle im NT einfach das Verworfensein vor Gott. Mehr lässt sich kaum heraus lesen. Die protestantische Kirche vermeidet es, diese Drohbotschaft weiterhin zu verkünden mit dem Hinweis darauf, dass wir hier bestenfalls so tun können, als kennten wir (oder unsere Theologen und Pfarrer) Wille und Maßnahmen Gottes. Also lassen wir es besser bleiben im Sinne moderner Erziehungs- und Lernpsychologie.

Wieweit die Katholiken in der Beziehung sind, weiß ich nicht. Aber in deren Gottesdiensten der letzten Jahre, bei denen ich zugegen war, habe ich diese Drohbotschaft auch nicht mehr gehört.

Hast du mich eigentlich bewusst gegen den Sinn zitiert? Das ist doch gerade meine Position, das es "das Böse an sich" nicht gibt - du hast das hier so eingeführt. (Und meine kleine Cosuine sagt immer "du bist böse", wenn ich nicht mit ihr spielen will ...) Du sagst doch, dass das das Böse ist, was gegen den "Wertekanon einer Gesellschaft verstösst" (woher hast du denn diese Definition?). Damit setzt du "gut" gegen "böse", und zwar absolut, als moralische Kategorien. Der Wertekanon unserer Gesellschaft ist bekanntlich im Grundgesetz festgelegt - haben wir dann eine "böse" Regierung, da sie grundgesetzwidrige Gesetze verabschiedet? Sorry, aber das ist albern. Bekannterweise ändern sich Werte, im Laufe der Jahrhunderte, im Laufe eines Lebens. Je nachdem, welche Perspektive ich einnehme, hat eine Handlung positive oder negative Auswirkungen.

[indymaya]

Zum Beispiel im Gleichnis vom Reichen und dem armen Lazarus? Da ist doch ziemlich plastisch von körperlichen Qualen die Rede, die der Reiche in der Hölle erfahren muss.

Und das ist gut so!

[Lelinda]

Meine Frage war weniger, ob das gut ist, sondern was die Evangelien (also "Jesus") nun konkret über die Hölle als Ort aussagen.

[schmalhans]

Schmalhans:
Viele Katholiken sehen den Papst genauso kritisch wie du. Und ebenso seine Lehren. Das ist den meisten Pastoren bewusst, und sie akzeptieren es. Ich habe auch noch nie gehört, dass jemandem mit Ausschluss gedroht wurde, nur weil er, was das Abendmahl betrifft, anderer Auffassung ist.

Deinen Beitrag habe ich leider übersehen, deshalb erst jetzt die Antwort. Es geht nicht um Kritik am jetzigen Papst (mir schon gar nicht), sondern darum, den Papst als "Stellvertreter Gottes auf Erden" zu akzeptieren. Wenn ich das nicht tue, kann ich kein römisch-katholischer Christ sein, da das eine der Grundvoraussetzung der Mitgliedschaft in dieser RG ist (nicht meine Auffassung, sondern die der RKK). Wenn ich das Abendmahl, an dem ich teilnehme, nicht akzeptiere, kann ich nicht an der Gnade Christi teilhaben (nicht meine Auffassung, sondern die der evangelischen Kirchen): "Die Gültigkeit des Altarsakramentes hängt (nicht) vom Glauben der Kommunikanten ab. Allein die Worte Christi (Konsekration) über Brot und Wein, durch den ordinierten Pfarrer gesprochen oder gesungen, bewirken die sakramentale Einheit ..." (Quelle: Wikipedia)

Ich verspiele in beiden Fällen das Sakrament, also den Hauptgrund für die Mitgliedschaft in den genannten RGen. "In der Praxis reicht die Bedeutung der Sakramentenspendung tiefer, indem sie neben der Verkündigung des Wortes Gottes der wesentliche Auftrag jeder Kirche und die wesentliche Begründung ihrer Existenzberechtigung als Institution überhaupt ist. An die formale Darreichung eines Sakramentes wird eine von Gott zugesagte, Heil bringende oder fördernde geistige Wirkung geknüpft." (Quelle: Wikipedia)

Die Beteiligten am Bankraub sind für mich nicht nur die Bankräuber, sondern auch der Kassierer, mögliche Kunden und die Bank selbst.

Die Kassierer und Kunden machen beim Raub mit? Cool ...

Da sich nur die Bankräuber freuen, zählt das nicht als gutes Gefühl bei allen Beteiligten, denn andere Beteiligte haben ja keine guten Gefühle. Todesangst bleibt negativ (und damit auch die Tat), egal, wie weit du den Fall noch spinnen willst. Selbst wenn die Bankräuber alles gestohlene Geld einer Hilfsorganisation spenden würden, bliebe der Raub, solange sie jemanden in Panik versetzt haben, eine ungute Tat, und ihre Freude darüber wäre nicht wirklich als „gut“ zu bezeichnen, weil diese Tat bei einer anderen Person für schlimme Gefühle gesorgt hat.

Sag ich ja - je nach Perspektive, hat eine Handlung positive oder negative Auswirkungen. Positiv aus Sicht der Bankräuber, negativ aus Sicht der erschreckten Kunden, etc. pp.

Sicher, wenn man verzweifelt danach sucht. Du willst mir aber einreden, dass es eine wirklich gute Unternehmung ohne negative Auswirkungen nicht gibt.

Ich will dir gar nichts einreden (schon gar nicht verzweifelt), ich argumentiere.

Ungewollte Fehler kommen in den Religionen nicht vor.

Hä? Sondern nur gewollte Fehler?

Das ist ein seltener Extremfall, der sicher einen neuen Thread verlangen würde.

Nein, das ist ein ethisches Dilemma, das das Pa(a)radoxon von "Gut und Böse" in eine andere Perspektive rücken soll.

[schmalhans]

naja, das konzept von himmel (bzw. paradies) und hölle zeichnet sich ja auch durch erfreuliche klarheit aus - null oder eins, es gibt nichts dazwischen (fegefeuer ist was für katholen-weicheier ). genauso wie entweder sed-kommunistenschwein oder aufrechter oppositioneller - bekanntlich gabs in der ddr ja nur diese zwei sorten mensch

Ich vermute, dass sich letzteres auf angebliche Aussagen von mir beziehen soll. Um es noch einmal für alle klar auszudrücken - ich bin keineswegs dieser undifferenzierten Auffassung. Abgesehen von der Wortwahl, die nicht die meine ist. Selbstverständlich gab es nicht nur Opposition und SED-Mitglieder, sondern noch Millionen anderer Menschen, die weder das eine noch das andere waren. Nicht jeder in der Opposition war anständig. Und nicht jeder in der SED unanständig. Aber kein anständiger Mensch war freiwillig Mitglied in dieser Partei. Ausschließlich diesen letzten Satz habe gesagt, und zu diesem letzten Satz stehe ich ganz und gar. Ich hoffe, dass ist jedem klar geworden und es gibt keinen Grund mehr, mir irgendetwas zu unterstellen. Weitere Fragen oder Anmerkungen dazu bitte über PN, denn das ist nicht Thema hier. Danke.

[d.n.]

Diese Gut Böse Paradigmen haben wir schon mal in einem anderen Thread behandelt,..siehe "gut gegen "böse" http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3445&page=8&highlight=Gut

[petronius]

Ja, genauso ist das auch - und ich leide darunter. Aber ich laufe nicht nur mit, sondern ich tue auch was: gegen HartzIV etc. Ich engagiere mich, damit es in diesem Staate (und nicht nur hier) mal besser wird.

und wer religiös ist oder in der sed war, ist dazu grundsätzlich unfähig - oder worauf willst du hinaus?