Hölle - moralisch vertretbar?

[schmalhans]

Ich glaube so homogen wie du denkst ist eine RG nicht. Gerade in den einzelnen Gemeinden ist es sehr vom jeweiligen Pastor/Pfarrer abhängig (aber auch von den Mitgliedern) wie der Glaube gelebt wird, wie Menschen in die Gemeine integriert werden und welche Vorstellungen existieren.

Ich spreche aber nicht von Glauben oder davon, wie jemand ganz privat seinen Glauben lebt. Sondern von Religion und davon, welchen Einfluss ein Mitglied auf die Ziele und Inhalte oder das Personal einer RG hat. Meines Wissen nach (fast) keinen. Man kann höchstens den Gemeinderat wählen, nicht aber den Klerus. Und der bestimmt nun mal, was in der Religion gelehrt (Theologie) und wie sie praktiziert wird (Sakramente), wohin sie geht und wer sie verwaltet und regiert. Eine RG funktioniert von (ganz) oben nach unten - one way.

[petronius]

Wie kommst du jetzt wieder auf diese Unterstellung? Hör bitte auf damit!

welche unterstellung?

weißt du auf einmal nicht mehr, was ein fragezeichen ist?

Du hast mir in deinem Original-Posting vorgeworfen, ich sei ein "mitläufer, der das system hier unterstützt und ihm legitimation verleiht

freund schmalhans, stell dich bitte nicht dümmer, als du bist. das war meine replik im stil von schmalhans - ich habe mir deine argumentationsweise zu eigen gemacht und auf dich angewendet, um dir zu zeigen, wie absurd sie ist

Nein, kommt es nicht - ich nutze diesen Begriff nicht im Sinne einer moralischen Kategorie. Und würde ich auch nie auf diese Idee kommen, auch wenn du das noch so gerne hättest.

wenn "anständig" für dich keine moralische kategorie ist - was meinst du dann damit?

oder verwendest du vorzugsweise begriffe, die für dich gar nichts bedeuten - damit man dir keine haltung zuordnen kann?

Doch, die gab es - zum Beispiel wenn man bestimmte Berufe ausüben wollte, bestimmte Privilegien nutzen wollte, musste man Parteimitglied werden. Und man bekam Schwierigkeiten, wenn man zur Mitgliedschaft aufgefordert wurde, dies aber ablehnte.

Hör auf, mir so was zu unterstellen! Ich behaupte nicht, besser als irgendwer anders zu sein, geschweige denn, dass ich so was denke!

nein, nur "anständiger", weil du dich nicht in die partei zwingen hast lassen...

Ach, und wenn sie aus der RG austreten, dürfen sie sich dort, wo sie leben, nicht mehr zu Hause fühlen? Werden von ihren Freunden links liegen gelassen? Wenn Heimat und Freundschaft abhängig ist von der Mitgliedschaft in einer bestimmten RG oder einem anderen beliebigen Verein, kann sie wohl nicht viel wert sein ...

du stellst dich schon wieder absichtlich dumm

ich sprach davon, daß menschen sich in ihrer glaubensgemeinschaft zuhause fühlen (also aufgehoben, angenommen, unter gleichgesinnten usw.), und du erzählst mir was von "Heimat und Freundschaft", als ginge es um orte oder darum, überhaupt beziehungen zu anderen menschen zu pflegen...

noch mal: wenn ich mich in meiner kirchengemeinde wohlfühle, einen tollen pfarrer habe, mit ihm und den anderen gemeindemitgliedern interessante und sinnvolle dinge diskutieren und umsetzen kann, mich dabei wohlfühle und befriedigung empfinde - warum sollte ich aus dieser kirche austreten, nur weil ein papst oder bischof unsinn redet?

Im Unterschied zur Bundesrepublik haben RGen keine demokratischen Strukturen. Das einzelne Mitglied hat da nix mitzubestimmen (höchstens auf Gemeindeebene), schon gar nicht die Inhalte oder Ziele - die kommen ja von "Gott" (bzw. seinen irdischen Stellvertretern).

du redest als blinder von der farbe

hast jedenfalls ganz offensichtlich keinerlei ahnung vom praktischen gemeindeleben

ich wette mit dir, daß das einzelne gemeindemitglied auf gemeindeebene mehr bewirken kann als du in der brd mit all deiner wohlfeilen empörung über hartz4. denn über deinen eigenen kleinen bereich hinaus hast du aller demokratie zum trotz de facto auch überhaupt nichts mitzureden oder gar die ziele der hohen politik zu bestimmen

und jetzt komm mir nicht mit wahlen - welche partei mit welchem programm du wählst, hat bekanntlich mit dem, was sie dann an der regierung tatsächlich tut, recht wenig zu tun

was die großkopfeten entscheiden und was du persönlich vor ort bewirken kannst, sind zwei paar schuh - in den kirchen genauso wie in der politik

Und der bestimmt nun mal, was in der Religion gelehrt (Theologie)

das bestimmt nicht der klerus

und wie sie praktiziert wird

das erst recht nicht

Eine RG funktioniert von (ganz) oben nach unten - one way.

manche, sicher nicht alle

[petronius]

Nun hört doch mit dem politischen Hickhack auf !
...
Und nun bitte zurück zum Thema: "Hölle - moralisch vertretbar oder nicht?"

da hast du was falsch verstanden. um politik gehts überhaupt nicht, sondern um jene haltung, anderen "unanständigkeit" vorzuwerfen, weil sie einen anderen weg gegangen sind als man selber. und in meinen augen hat das sehr wohl parallelen zu jener haltung, andere (anders denkende und handelnde) hätten die "hölle" verdient

"sei so, wie die machthaber es von dir wollen. ansonsten wirst du leiden, und es geschieht dir ja auch recht"

das gilt für die "sünder" im religiösen sinn wie für die dissidenten in der sed-diktatur wie für vormalige sed-mitglieder im nachwende-deutschland

[schmalhans]

Du hast mir in deinem Original-Posting vorgeworfen, ich sei ein "mitläufer, der das system hier unterstützt und ihm legitimation verleiht

das war meine replik im stil von schmalhans - ich habe mir deine argumentationsweise zu eigen gemacht und auf dich angewendet, um dir zu zeigen, wie absurd sie ist

Dann lass es besser, denn offensichtlich ist dir meine Argumentationsweise fremd und unverständlich. Absurd sind deine ganzes letzten Posting, die nur provozieren und niedermachen wollen - aber so trollig kennen wir dich ja. Lass das!

[petronius]

Dann lass es besser, denn offensichtlich ist dir meine Argumentationsweise fremd und unverständlich. Absurd sind deine ganzes letzten Posting, die nur provozieren und niedermachen wollen - aber so trollig kennen wir dich ja. Lass das!

zum thema kommt von dir also nichts?

[schmalhans]

oder verwendest du vorzugsweise begriffe, die für dich gar nichts bedeuten - damit man dir keine haltung zuordnen kann?

Was bitte soll das denn jetzt bedeuten? Nur weil ich "anständig" nicht im Sinne einer moralischen Kategorie verwende (weil ich moralische Kategorien an sich schon bedenklich finde) ,hat eine Begriff plötzlich keine Bedeutung? Gehst du nie anständig essen? Ziehst du dir nie was Anständiges an? Machst du nie anständig Party? Hast du noch nie der Moral anständig in den Hintern getreten? Hier noch ein paar Synonyme: ordentlich, fein, korrekt, ehrbar, integer, vernünftig
Reicht das?

Du willst mir eine Haltung zuordnen? Ausgerechnet du?

[schmalhans]

Ach, und wenn sie aus der RG austreten, dürfen sie sich dort, wo sie leben, nicht mehr zu Hause fühlen? Werden von ihren Freunden links liegen gelassen? Wenn Heimat und Freundschaft abhängig ist von der Mitgliedschaft in einer bestimmten RG oder einem anderen beliebigen Verein, kann sie wohl nicht viel wert sein ...

du stellst dich schon wieder absichtlich dumm

ich sprach davon, daß menschen sich in ihrer glaubensgemeinschaft zuhause fühlen (also aufgehoben, angenommen, unter gleichgesinnten usw.), und du erzählst mir was von "Heimat und Freundschaft", als ginge es um orte oder darum, überhaupt beziehungen zu anderen menschen zu pflegen...

noch mal: wenn ich mich in meiner kirchengemeinde wohlfühle, einen tollen pfarrer habe, mit ihm und den anderen gemeindemitgliedern interessante und sinnvolle dinge diskutieren und umsetzen kann, mich dabei wohlfühle und befriedigung empfinde - warum sollte ich aus dieser kirche austreten, nur weil ein papst oder bischof unsinn redet?

Kannst du eigentlich deine Unhöflichkeitsfloskeln einstellen?

Du meinst, man solle den Wohlfühlkurs für das eigene Ego wählen, bei dem es einem persönlich prima geht, während man das Leid derjenigen ignoriert (und damit direkt oder indirekt mitverursacht), die im Namen der "Werte" der jeweiligen Religion verachtet, verurteilt und verfolgt werden? Nur weiter so. Genauso wie im Osten ... Ich erinnere mich noch gut, wie Oppositionelle von solchen Mitläufern, die nur ihr schönes Wohlfühlgemeinschaftsleben behalten wollten und denen sie angeblich alles kaputt machten, beleidigt und angegriffen wurden ...

[schmalhans]

Im Unterschied zur Bundesrepublik haben RGen keine demokratischen Strukturen. Das einzelne Mitglied hat da nix mitzubestimmen (höchstens auf Gemeindeebene), schon gar nicht die Inhalte oder Ziele - die kommen ja von "Gott" (bzw. seinen irdischen Stellvertretern).

ich wette mit dir, daß das einzelne gemeindemitglied auf gemeindeebene mehr bewirken kann als du in der brd mit all deiner wohlfeilen empörung über hartz4.

Du kennst mich doch gar nicht, weisst überhaupt nicht, was ich tatsächlich tue, stellst es aber mal eben flott als "wohlfeile Empörung" hin? Nachfragen? Fehlanzeige. Immer fleißig unterstellen und provozieren? Troll dich.

Da löst bei mir Fremdschämen pur aus. Deshalb stelle ab sofort jegliche Kommunikation mit dir ein.

[Gundi]

Ich möchte noch einmal auf die Ausgangsfrage antworten, auch wenn ich kein Christ bin:

An alle die, die von der Existenz der Hölle überzeugt sind:

Wie geht ihr mit der Vorstellung um, dass es zwar für gute Menschen nach dem Tod ein Paradies gibt, wo es besser ist als im Diesseits - dass "böse" Menschen aber angeblich in der Hölle gequält werden, und das noch für ewig?

Kann man das Paradies wirklich genießen, wenn man zwar hineinkommt, aber weiß, dass eine geliebte Person, aus welchen Gründen auch immer, verdammt wird, und für alle Zeiten schreckliche Qualen erleiden wird?
Müsste ein mitfühlender, nächsten- und feinde-liebender Mensch (was ein Christ ja sein sollte), sich nicht bei diesem Gedanken schütteln?

Ich denke die Vorstellungen von einer Hölle haben sich im Laufe der Zeit doch sehr stark geändert. War man im Mittelalter noch von der Hölle als realem Ort, in welchem die Sünder in Feuer und Flamme ewige Qualen erleiden, überzeugt, hat sich dieses Bild in der heutigen Zeit vielfach doch ein wenig geändert.
Gott wird imho weniger als strafender, denn mehr als vergebender, gütiger Gott betrachtet. Ich habe auch schon öfters gehört, dass Gott sogar jedem Menschen vergibt und es eine Hölle mit Menschen dementsprechend gar nicht gibt. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob es innerhalb der christlichen Religion so etwas wie eine Gesamthaltung diesbezüglich gibt.
Immernoch gibt es Menschen (zb. Fundamentalisten in den USA) die an eine real existierende Hölle glauben und hierin Gerechtigkeit sehen (zb. der Beitrag von indymaya zeigt dass sehr gut).
Hier kommen wir auch zu deiner anderen Frage: "Müsste ein mitfühlender, nächsten- und feinde-liebender Mensch (was ein Christ ja sein sollte), sich nicht bei diesem Gedanken schütteln?"
Auch mir ist es unverständlich wie ein gläubiger Christ bei der Vorstellung ewiger Qualen für einen Menschen Genugtuung empfinden kann.
Schon alleine dass es als Grund reichen soll, ein reicher Mensch zu sein ist mir äußers suspekt.
Weshalb glauben dennoch Menschen an einen solchen Gott? Eventuell ist die Antwort im soziologischen Bereich zu suchen. Wer meint sein eigenes Leben sei ungerecht gegenüber anderer Leben (Armut, Verluste, Misserfolge...) wird vieleicht Trost darin finden im jenseits dann die Rollen zu tauschen. Die Missgunst wird dann bereits durch einen dauernden Verweis auf die Hölle befriedigt, bei welchem die eigene (jenseitige) Überlegenheit dargestellt wird ("mein Leben ist viel gottesfürchtiger und daher komme ich in den Himmel und du in die Hölle").

Einen solchen Gott kann man imho nur aus Angst anbeten, aus Angst in der Hölle zu landen.
Ich denke aber dass in Deutschland ein solches Bild eher nicht (mehr) gängig ist.

Wie jedoch konkret Geistliche in D zum Höllenmodell stehen bzw. was sie dahinter verstehen kann ich dir leider nicht sagen.
Wäre jedoch interessant wenn da jemand näheres wüsste.

[schmalhans]

"Dabei wendet sich der Erzbischof (Schick) vehement gegen den Spruch: 'Mit guten Vorsätzen ist der Weg zur Hölle gepflastert'. Ohne gute Vorsätze, so Schick, komme man ungehindert in die Hölle. „Besinnung, Umkehr und gute Vorsätze können Schaden abhalten und das Gute fördern. Regelmäßige Besinnung und Umkehr sind für jeden Menschen unabdingbar, andernfalls wird der Hang zum Bösen im Menschen zu stark und siegt zum Schaden der eigenen Person und vieler anderer.“
*http://www.katholisch.de/20438.html

"Der Bischof von Augsburg und Militärbischof der Deutschen Bundeswehr, Walter Mixa, hat zu Ostern vor einem zunehmend aggressiven Atheismus in Deutschland gewarnt. 'Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet. Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden', sagte Mixa bei seiner Predigt am Sonntag in der Augsburger Marienkathedrale."
*http://www.katholisch.de/34177.html

"Hölle ist begrifflich mit Höhle sinnverwandt und bezeichnet das Reich der von Gott getrennten Toten (Hiob 1,9) sowie den Ort eines endzeitlichen Strafgerichts (2. Könige 23,10), wo die Menschen für ihre Sünden büßen müssen. Gibt es eine Hölle? Die Erzählung vom reichen Mann und dem armen Lazarus (Lukas 16, 19-31) könnte dies nahe legen. Manche Menschen empfinden ihr Leben als Hölle angesichts der Not, die sie erleiden, der Unterdrückung, der Missachtung ihrer Rechte u. a. m. In der Verkündigung der Kirchen spielt die Hölle so gut wie keine Rolle mehr. Damit ist freilich auch der biblische Gedanke in den Hintergrund getreten, dass sich Menschen für ihr Tun und Lassen vor Gott verantworten müssen."
*http://www.ekd.de/glauben/abc/hoelle.html

"Was Hölle im christlichen Verständnis ist und nicht ist, erklärt ... die Hamburger Hauptpastorin Ulrike Murrmann: 'Die Hölle ist ein Ort absoluter Gottesferne, wo Gott nicht ist. Also: Hölle ist ein Symbol für absolute Verzweiflung, Hoffnungslosigkeit, für existentielle Ängste.' ... Insofern sei der Begriff Hölle, aber eben ausschließlich in der Bedeutung, dass die Hölle ein menschliches Erleben ist. Nicht die kirchliche Verkündigung vergangener Jahrhunderte, dass der Mensch ewig in der Hölle schmoren wird, sondern mit Christus glauben wir, so die Theologin, dass alles, was Angst Verzweiflung und Not bedeutet zum Guten hin überwunden werden kann."
*http://www.ekd.de/aktuell/69420.html

Hier noch ein informatives Interview mit einem Theologen:
*http://www.bayern-evangelisch.de/www/informiert/alles-ueber-hoelle.php

[petronius]

Was bitte soll das denn jetzt bedeuten? Nur weil ich "anständig" nicht im Sinne einer moralischen Kategorie verwende (weil ich moralische Kategorien an sich schon bedenklich finde) ,hat eine Begriff plötzlich keine Bedeutung?

unterstell mir doch bitte nichts

ich hab dich schlicht gefragt

"wenn "anständig" für dich keine moralische kategorie ist - was meinst du dann damit?"

also was meinst du damit?

Gehst du nie anständig essen? Ziehst du dir nie was Anständiges an? Machst du nie anständig Party? Hast du noch nie der Moral anständig in den Hintern getreten? Hier noch ein paar Synonyme: ordentlich, fein, korrekt, ehrbar, integer, vernünftig
Reicht das?

nein, denn all das ("anständig in den hintern treten") hat ja wenig mit der bewertung von menschen als "anständig" zu tun

also, was soll "anständig" als eigenschaft eisne menschen anders sein als eine moralische bewertung?

ich bitte um auskunft

Du willst mir eine Haltung zuordnen? Ausgerechnet du?

du darfst das gerne selber tun

also?

Kannst du eigentlich deine Unhöflichkeitsfloskeln einstellen?

welche wären das?

Du meinst, man solle den Wohlfühlkurs für das eigene Ego wählen, bei dem es einem persönlich prima geht, während man das Leid derjenigen ignoriert (und damit direkt oder indirekt mitverursacht), die im Namen der "Werte" der jeweiligen Religion verachtet, verurteilt und verfolgt werden?

nein

unterstell mir doch bitte nichts

Du kennst mich doch gar nicht, weisst überhaupt nicht, was ich tatsächlich tue, stellst es aber mal eben flott als "wohlfeile Empörung" hin?

ich kenn dich nur hier aus dem forum und beurteile dich also dementsprechend

[petronius]

"Besinnung, Umkehr und gute Vorsätze können Schaden abhalten und das Gute fördern"

seh ich auch so

'Wo Gott geleugnet oder bekämpft wird, da wird bald auch der Mensch und seine Würde geleugnet und missachtet. Eine Gesellschaft ohne Gott ist die Hölle auf Erden'

seh ich nicht so

"Was Hölle im christlichen Verständnis ist und nicht ist, erklärt ... die Hamburger Hauptpastorin Ulrike Murrmann: 'Die Hölle ist ein Ort absoluter Gottesferne, wo Gott nicht ist. Also: Hölle ist ein Symbol für absolute Verzweiflung, Hoffnungslosigkeit, für existentielle Ängste."

stimmt mit dem metaphorischen gebrauch des begriffs "hölle durchaus überein


und jetzt?

[fritzie]

An alle die, die von der Existenz der Hölle überzeugt sind:

Wie geht ihr mit der Vorstellung um, dass es zwar für gute Menschen nach dem Tod ein Paradies gibt, wo es besser ist als im Diesseits - dass "böse" Menschen aber angeblich in der Hölle gequält werden, und das noch für ewig?

Kann man das Paradies wirklich genießen, wenn man zwar hineinkommt, aber weiß, dass eine geliebte Person, aus welchen Gründen auch immer, verdammt wird, und für alle Zeiten schreckliche Qualen erleiden wird?
Müsste ein mitfühlender, nächsten- und feinde-liebender Mensch (was ein Christ ja sein sollte), sich nicht bei diesem Gedanken schütteln?

Kann man einen solchen Gott wirklich lieben, oder ist es nicht eher die Angst, zu den Verdammten gezählt zu werden, die einen einen solchen Gott ehren lässt? Die Frau in dem Bericht hatte jedenfalls, nachdem Jesus selbst ihr versichert hatte, für sie bestände keine Gefahr, kein Problem damit...

Diese Diskussion ist spannend, wenngleich sie doch stellenweise sehr theoretisch verläuft.

Ich erlaube mir, aus sehr persönlicher Sicht zu antworten. Vorausgeschickt sei: ich glaube weder an Gott, noch an einen Himmel oder eine Hölle.


Als Kind bekam ich gelehrt, daß jeder Mensch - ganz gleich, welch schreckliche Taten er in seinem Leben begangen hätte - die Chance habe, in den Himmel zu kommen, vorausgesetzt, er bereue seine Taten aufrichtig und bitte Gott um Verzeihung, und sei es erst "kurz vor Zapfenstreich" auf dem Sterbelager.

Ebenso wurde mir beigebracht, daß jede Gebotsübertretung - in Gedanken, Worten und Werken - zur Verdammnis führen könne.

Ich fand das ungerecht, denn in meiner kindlichen Vorstellung bedeutete das, daß ein Mörder womöglich an Gottes Seite sitzen wird, während ein Apfeldieb in die Hölle kommt - je nachdem, wie plötzlich der Tod eintritt und der Mensch noch schnell Gelegenheit findet, Gott für seine Taten um Verzeihung zu bitten.

Bemerkenswert für mich bis heute: während über den Himmel recht wenig zu erfahren ist, wurde und wird die Hölle in glühendsten Farben und schrecklichen Details beschrieben, so plastisch, daß ein kindliches Gemüt die Furcht vor der Verdammnis nicht so ohne weiteres ablegen kann, selbst wenn der Glaube an Gott schon verloren ist. Habe ich zumindest so erlebt.

Jetzt, fast 30 Jahre später, fange ich gerade erst an, die Vorstellung einer Hölle nicht mehr in Form von abschreckender Drohung, sondern mehr als Art bildhafter Darstellung für die Auswirkungen eines 'fehlerhaft' gelebten Lebens zu sehen: nicht Strafe, sondern eher Konsequenz aus dem, was wir aus unserem Leben gemacht haben. Mit dieser Vorstellung kann ich mich anfreunden, denn: wenn ich davon ausgehe, daß "das Böse" seine Wirkung so lange entfalten kann, wie es nicht bewältigt und damit überwunden ist, trägt man quasi die "Hölle" in sich.

So gesehen ist "Hölle" nicht mehr moralisch zu werten, sondern lediglich folgerichtig im Sinne persönlicher Weiterentwicklung.

[Ekkard]

Hallo 'fritzie',
nochmals: willkommen bei unseren Diskussionen.
Moderativer Hinweis:
Bitte keine Farben in den Texten oder Signaturen. Farbkennzeichnungen sind der Moderation vorbehalten.

Zur Sache:
Die "Hölle" sehe ich ebenfalls als etwas an, was vergleichbar ist mit dem Gefühl verfehlter Ziele, verpasster Gelegenheit und anderen etwas schuldig geblieben zu sein. Auf jeden Fall kann man keine Aussagen über einen jenseitigen Ort dieses Namens machen. Die Sphäre des transzendenten Göttlichen oder des Jenseits ist unserem Informationsgewinnungsvermögen (Erkenntnisvermögen) verschlossen. (Und die biblische Offenbarung offenbart nur, was Menschen erkennen können und nichts darüber hinaus. Da sollten alle Religionen etwas bescheidener auftreten.

[Lelinda]

Bemerkenswert für mich bis heute: während über den Himmel recht wenig zu erfahren ist, wurde und wird die Hölle in glühendsten Farben und schrecklichen Details beschrieben, so plastisch, daß ein kindliches Gemüt die Furcht vor der Verdammnis nicht so ohne weiteres ablegen kann, selbst wenn der Glaube an Gott schon verloren ist. Habe ich zumindest so erlebt.

Stimmt, aber das scheint sich erst später so entwickelt zu haben. Jesus selbst spricht in den Gleichnissen nicht mehr von der Hölle als vom Himmel, den er als Fest beschreibt. Einzige Ausnahme ist das Gleichnis vom armen Lazarus und dem Reichen.

Wahrscheinlich liegt das daran, dass der Mensch sich mehr für Grausiges interessiert, als für Freundliches, Harmloses. Das Gefährliche, z.B. ein Raubtier, war ja im längsten Zeitraum der Menschheit, der Steinzeit, auch viel wichtiger als z.B. eine harmlose Blumenwiese. Noch heute sehen die Leute ja lieber Krimis und Actionfilme mit brutaler Handlung als nette Liebesfilme, und "Titanic" wäre nicht so interessant, wenn man nicht wüsste, dass irgendwann das Schiff untergeht.