grenzen der rechtsstaatlichkeit

[petronius]

noch mal:

nicht rechtsstaatliche mittel sind nicht rechtsstaatliche mittel sind nicht rechtsstaatliche mittel

egal, wo geografisch angewendet

ich muß mir nicht vorhalten lassen, ein "steigbügelhalter des antisemitismus" zu sein. ist gemeldet

Warum nicht?

weil dieser vorwurf nicht zutrifft

Jeder welcher meint, dass jegliche Gegenargumentation eine angebliche "Antisemitismuskeule" sei

und wer soll das sein?

ich nicht

also bleibts dabei, daß du hier den forenregeln widersprechend eine beleidigung ausgesprochen hast

es stimmt aber natürlich, daß, wer ständig unzutreffenderweise andere des antisemitismus bezeichnet, diesen begriff entwertet und damit, deinem verständnis folgend, als steigbügelhalter desselben auftritt

[dalberg]

Ist es sinnvoll eine Alles oder Nichts - Diskussion zu führen, also eindeutig und messerschaft die Grenze zwischen Rechtsstaat und Nicht-Rechtsstaat zu ziehen? Gibt es da in der Realität nicht vielmehr viele Zwischenbereiche.

Unzweifelhaft verstößt im konkreten Fall Israel in den besetzten Gebieten gegen die Rechtsstaatlichkeit. Das wird doch hier von keinem Diskutanten bestritten.
Meiner Ansicht nach ist die Rechtsstaatlichkeit immer in Gefahr, d.h. es werden die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit insbesondere in Krisensituationen (USA, Israel) immer wieder verletzt. Aber erst, wenn Merkmale des Rechtsstaates systematisch außer Kraft gesetzt werden, würde ich diesem Staat Rechtsstaatlichkeit auch als Ganzes absprechen.

Die hier ablaufende Diskussion ist daher, wie mir scheint, mehr ein Streit um Grenzen von Begrifflichkeiten denn um Inhalte oder gar um Lösungen.

So erscheint mir das übrigens auch, wenn hier diskutiert wird, ob ein Kritiker Israels eben nur ein Kritiker oder schon ein Steigbügelhalter des Antisemitismus oder aber am Ende gar ein lupenreiner Antisemit ist. Das sind doch Streitfragen, die auf Grund fehlender Eindeutigkeit ebenfalls niemals allgemeingültige und ein für alle mal geklärt werden können. Solcher Streit mag ja sogar irgendwie einen theoretischen, vielleicht sogar akademischen Sinn haben, aber praktischen positiven Zielen und Zwecken zwischenmenschlichem Zusammenlebens dient solches wohl niemals. Gerät man bei solchen Debatten nicht unversehens, fast zwangsläufig und auswegslos, in das Abseits von Rechthaberei und sogar Verletzung?

Wenn aber das Ideal einer strikten Einhaltung der Grenzen des Rechtsstaates in Krisenfällen Menschen überfordert, wäre es da nicht besser, mehr über hilfreiches Krisenmanagement als über die, - doch theoretisch weitgehend geklärten - Grenzen der Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren?

Es grüßt - mit freundlichem Shalom -

dalberg

[d.n.]

Jakow wurde wegen offener Beleidigung verwarnt,..man mag durchaus mal schärfere Töne im eifer der Diskussion anschlagen, aber jemanden unbegründet als Steigbügelhalter des Antisemitismus zu bezeichnen geht eindeutig zu weit

[paradox]

(Ich finde speziell im Israel-Palästin.-Konflikt kommt noch erschwerend hinzu, dass sich die Lage dermaßen entwickelt hat, dass selbst wenn beide Seiten in reiner Friedensabsicht Gespräche aufnehmen würden, es noch weitere Seiten gibt, die Interesse an der Beibehaltung dieses Konfliktzustands haben. Sei es als Wahlkampfmittel, sei es als finanzielles Interesse usw.
Klingt nach Verschwörung, ich weiß, aber bei Krisen und Kriegen gibts immer welche, die daraus profitieren.)

Zurück zum Thema:

Wenn aber das Ideal einer strikten Einhaltung der Grenzen des Rechtsstaates in Krisenfällen Menschen überfordert, wäre es da nicht besser, mehr über hilfreiches Krisenmanagement als über die, - doch theoretisch weitgehend geklärten - Grenzen der Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren?

Das wäre natürlich wünschenswert. Gewalt sollte immer nur das letzte Mittel bleiben.
Allerdings ist die Frage, wie sehe ein hilfreiches Krisenmanagement denn konkret aus?
Es zeigt sich ja schon anhand der Vorfälle in Syrien wie ohnmächtig der Rest der Welt bleibt und die Vereinten Nationen nichts unternehmen lassen können, weil die Internationale Gemeinschaft uneinig ist.

Wie auch schon in meinem Beispiel vorher erwähnt, nützt die beste Krisenmanagementstrategie nichts, wenn es darum geht, das vermeintliche Leben eines Opfers zu retten, wenn man den Täter bereits gefasst hat, dieser aber das Versteck des Opfers geheim hält. Hier würde man mit Folter die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit schnell erreichen. Bleibt nur, einen Deal mit dem Täter einzugehen, damit man wenigstens die Leiche bestatten kann.

[petronius]

Ist es sinnvoll eine Alles oder Nichts - Diskussion zu führen, also eindeutig und messerschaft die Grenze zwischen Rechtsstaat und Nicht-Rechtsstaat zu ziehen? Gibt es da in der Realität nicht vielmehr viele Zwischenbereiche

klar

der eine verstößt u.u. dauernd und schwerstwiegend gegen rechtsstaatliche grundsätze, der andere nur selten und minderschwer

so würde ich etwa eine extralegale hinrichtung (andere nennen es mord im staatsauftrag) nicht gleichsetzen wollen mit einer verletzung der strafprozeßordnung

Unzweifelhaft verstößt im konkreten Fall Israel in den besetzten Gebieten gegen die Rechtsstaatlichkeit. Das wird doch hier von keinem Diskutanten bestritten.

so weit ich das bis jetzt verstanden habe, wird das durchaus bestritten

Meiner Ansicht nach ist die Rechtsstaatlichkeit immer in Gefahr, d.h. es werden die Grenzen der Rechtsstaatlichkeit insbesondere in Krisensituationen (USA, Israel) immer wieder verletzt. Aber erst, wenn Merkmale des Rechtsstaates systematisch außer Kraft gesetzt werden, würde ich diesem Staat Rechtsstaatlichkeit auch als Ganzes absprechen

beidem stimme ich zu. und sehe letzteres in bezug auf bestimmte staaten durchaus als gegeben an

Die hier ablaufende Diskussion ist daher, wie mir scheint, mehr ein Streit um Grenzen von Begrifflichkeiten denn um Inhalte oder gar um Lösungen

richtig. so sind eristische ablenkungsstrategien angelegt

Wenn aber das Ideal einer strikten Einhaltung der Grenzen des Rechtsstaates in Krisenfällen Menschen überfordert, wäre es da nicht besser, mehr über hilfreiches Krisenmanagement als über die, - doch theoretisch weitgehend geklärten - Grenzen der Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren?

ebenfalls zustimmung. aber das ("hilfreiches Krisenmanagement") ist eben hinfällig bzw. nicht möglich, wenn der einen seite im konflikt a priori jede verhandlungsbereitschaft, ja -fähigkeit abgesprochen wird

[petronius]

Ich finde speziell im Israel-Palästin.-Konflikt kommt noch erschwerend hinzu, dass sich die Lage dermaßen entwickelt hat, dass selbst wenn beide Seiten in reiner Friedensabsicht Gespräche aufnehmen würden, es noch weitere Seiten gibt, die Interesse an der Beibehaltung dieses Konfliktzustands haben. Sei es als Wahlkampfmittel, sei es als finanzielles Interesse usw.
Klingt nach Verschwörung, ich weiß, aber bei Krisen und Kriegen gibts immer welche, die daraus profitieren

daß da auch andere interessen mitmischen, ist leider keineswegs eine verschwörungstheorie

Allerdings ist die Frage, wie sehe ein hilfreiches Krisenmanagement denn konkret aus?

ich habe das bereits anzudeuten versucht, führe es aber gerne weiter aus:

an erster stelle muß die einsicht stehen, daß auch die gegenseite interessen hat, diese legitim sind und grundsätzlich befriedigt werden müssen (zu welchem ausmaß, ist eine frage der darauf folgenden kompromißfindung). das heißt vor allem, dem gegenüber nicht von vornherein verhandlungsbereitschaft, ja -fähigkeit abzusprechen und die eigenen interessen für zur gänze und absolut unverhandelbar, weil gerechtfertigt, zu erklären

dann muß bereitschaft bestehen, der gegenseite auch eine friedensdividende zu gewähren - d.h., "wohlverhalten" muß sich auch auszahlen, dem anderen muß eine perspektive geboten werden (die sich nicht in "etwas weniger gewalt/repression" erschöpft)

schließlich muß dem anderen auch die möglichkeit gewährt werden, sein gesicht zu bewahren. demütigungen sind der sicherste weg zu einem scheitern

und dann heißt es miteinander reden, reden und noch weiter reden - dabei das positive im zielfeld behalten und nicht auf dem negativen herumreiten. noch kürzer gesagt: es gilt, einen ausgleich herzustellen

Es zeigt sich ja schon anhand der Vorfälle in Syrien wie ohnmächtig der Rest der Welt bleibt und die Vereinten Nationen nichts unternehmen lassen können, weil die Internationale Gemeinschaft uneinig ist

die "Internationale Gemeinschaft" wirds nicht per diktatfrieden richten können. sie kann höchstens rahmenbedingungen schaffen, die das gespräch begünstigen, und ggf. mehr oder weniger sanften druck ausüben - sanktionen müssen dann aber "ohne ansehen der person" ausgeübt werden, wenn und wo es angebracht ist, und dürfen sich nicht auf eine seite beschränken (sprich: der eine darf sich alles erlauben und erfährt bestenfalls verbalen tadel, dem anderen dreht man sofort den geldhahn zu, wenn er nicht "spurt" - mal so zum beispiel)

[Jakow]

Unzweifelhaft verstößt im konkreten Fall Israel in den besetzten Gebieten gegen die Rechtsstaatlichkeit. Das wird doch hier von keinem Diskutanten bestritten.

Doch, ich bestreite dieses, da für mich Rechtsstaatlichkeit an den Staat und an sein Hohheitsgebiet gebunden ist. Hierzu brachte ich auch schon einige Gegenbeispiele, welche aufzeigen, dass dem so ist.
Und die besetzten Gebiete gehören mit Ausnahme von Jerusalem nicht zum Staatsgebiet von Israel.

Die hier ablaufende Diskussion ist daher, wie mir scheint, mehr ein Streit um Grenzen von Begrifflichkeiten denn um Inhalte oder gar um Lösungen.

Das sehe ich auch so, hier geht es darum, etwas zu konstruieren, um einseitig Israel zu kritisieren und zu verurteilen bzw. zu demonisieren.

Solcher Streit mag ja sogar irgendwie einen theoretischen, vielleicht sogar akademischen Sinn haben, aber praktischen positiven Zielen und Zwecken zwischenmenschlichem Zusammenlebens dient solches wohl niemals.

Das sehe ich anders, allerdings wird dieses nun hier diskutiert.

Wenn aber das Ideal einer strikten Einhaltung der Grenzen des Rechtsstaates in Krisenfällen Menschen überfordert, wäre es da nicht besser, mehr über hilfreiches Krisenmanagement als über die, - doch theoretisch weitgehend geklärten - Grenzen der Rechtsstaatlichkeit zu diskutieren?

Für ein sinnvolles Krisenmanagement muss man allerdings die Situation richtig einschätzen oder sich mit Bewertungen, vor allem einseitigen zurückhalten.

In diesem Sinne spielt es erst einmal keinerlei Rolle ob Israel nun Rechtsstaat ist oder nicht.

Wenn allerdings einseitig solche Wertungen vorgenommen werden, endigt auch jede Diskussion um Krisenmanagement.

[dalberg]

Unzweifelhaft verstößt im konkreten Fall Israel in den besetzten Gebieten gegen die Rechtsstaatlichkeit. Das wird doch hier von keinem Diskutanten bestritten.

Hierzu brachte ich auch schon einige Gegenbeispiele, welche aufzeigen, dass dem so ist.

Ich dachte die hier in vorhergehenden Beiträgen schon genannten Beispiele (#29, #32, #36, ...) seien keineswegs vollständig aber doch zunächst mal ausreichend.

Gruß dalberg

[petronius]

hier geht es darum, etwas zu konstruieren, um einseitig Israel zu kritisieren und zu verurteilen bzw. zu demonisieren

das ist nicht richtig

ich spreche z.b. den usa wegen ihrer drohnenangriffe und guantanamo ebenfalls die rechtsstaatlichkeit ab

Für ein sinnvolles Krisenmanagement muss man allerdings die Situation richtig einschätzen oder sich mit Bewertungen, vor allem einseitigen zurückhalten

exakt

und wenn du dich erinnerst, war nicht ich es, der hier einseitig bewertet hat - ich habe stets beide seiten kritisch betrachtet

[Jakow]

Unzweifelhaft verstößt im konkreten Fall Israel in den besetzten Gebieten gegen die Rechtsstaatlichkeit. Das wird doch hier von keinem Diskutanten bestritten.

Hierzu brachte ich auch schon einige Gegenbeispiele, welche aufzeigen, dass dem so ist.

Ich dachte die hier in vorhergehenden Beiträgen schon genannten Beispiele (#29, #32, #36, ...) seien keineswegs vollständig aber doch zunächst mal ausreichend.

Gruß dalberg

Mit Gegenbeispiele meinte ich eine schlüssige Argumentation warum ein Staat auch ausserhalb seines Hoheitsgebiets rechtsstaatlich Kritieren erfüllen muss. In diesem Sinne helfen nämlich deine Beispiele eben gerade nicht weiter.

Und hier geht es um das Problem, dass ich bislang nicht einen Rechtsstaat sehe, welcher diese doch recht weitgehende Forderung erfüllen wurde.

Deine genannten Beispiel zeigen alleine nur, dass Israel - wie alle anderen Rechststaaten - ausserhalb seines Hoheitsgebiets die Kritieren für einen Rechtsstaat nicht erfüllt.

Ähnlich wie die BRD im Kosovo oder in Afghanistan.

[Jakow]

hier geht es darum, etwas zu konstruieren, um einseitig Israel zu kritisieren und zu verurteilen bzw. zu demonisieren

das ist nicht richtig

ich spreche z.b. den usa wegen ihrer drohnenangriffe und guantanamo ebenfalls die rechtsstaatlichkeit ab

Und nach wie vor ist die Frage offen, aufgrund welcher Basis du dieses tust. Hier fehlt nach wie vor ein schlüssiges Kritieren, welches eben nicht so weit geht, dass es faktisch jeglichen Rechtsstaat ausschliesst.

Also, kommt auch noch ein Argument?

[Flat]

Deine genannten Beispiel zeigen alleine nur, dass Israel - wie alle anderen Rechststaaten - ausserhalb seines Hoheitsgebiets die Kritieren für einen Rechtsstaat nicht erfüllt.

Ähnlich wie die BRD im Kosovo oder in Afghanistan.

Moin,

ich halte diese Rechtsstaatkriterien sowieso nur für sehr eingeschränkt anwendbar bei Einsätzen außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes.

Auch Frankreich wird ja wohl kaum beim jetzigen Einsatz in Mali vor jedem Luft- bzw. Bodenangriff ein ordentliches Gerichtsverfahren gegenüber jedem Gegner abhalten und ihm einen Anwalt zur Seite stellen.

Die Rechtsstaatlichkeit dieses Einsatzes steht dennoch international überhaupt nicht in Frage.

So ist das eben, wenn man sich ein paar Begriffe aus dem Internet zieht und meint, das gleich 1:1 aufs Völkerrecht übertragen zu können.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Auch Frankreich wird ja wohl kaum beim jetzigen Einsatz in Mali vor jedem Luft- bzw. Bodenangriff ein ordentliches Gerichtsverfahren gegenüber jedem Gegner abhalten und ihm einen Anwalt zur Seite stellen.

Warum auch? Die Franzosen sind auf Bitten der malischen Regierung da und nicht als Kolonialmacht. Über irgendjemanden in Mali zu urteilen, steht ihnen überhaupt nicht zu.

[Flat]

Warum auch? Die Franzosen sind auf Bitten der malischen Regierung da und nicht als Kolonialmacht. Über irgendjemanden in Mali zu urteilen, steht ihnen überhaupt nicht zu.

Moin, genau!

Und sie werden, obwohl Frankreich unstrittig ein Rechtsstaat ist, auch kaum alle Anforderungen (Folterverbot u.ä. wohl schon), die in der Threaderöffnung an einen Rechtsstaat gestellt werden, einhalten, weil das bei so einem Einsatz überhaupt nicht möglich ist.

Zitat:

es dürfte in der tat kaum rechtsstaatliche möglichkeiten geben, diese täter zur verantwortung zu ziehen. schon eine ordentliche verurteilung nach einem sauber geführten strafprozeß dürfte nicht möglich sein (wird allerdings auch gar nicht erst angestrebt oder versucht), und eine urteilsvollstreckung schon gar nicht

aber: rechtfertigt das, sich über rechtsstaatliches vorgehen einfach hinwegzusetzen?

der rechtsstaat ist dadurch gekennzeichnet, daß er dem verfahren klare grenzen setzt:

nulla poena sine lege
habeas corpus
in dubio pro reo

keine haft ohne anklage, recht auf einen beistand, gleichheit vor dem gesetz, keine folter, keine unmenschliche bestrafung u.v.a.m.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Mit Gegenbeispiele meinte ich eine schlüssige Argumentation warum ein Staat auch ausserhalb seines Hoheitsgebiets rechtsstaatlich Kritieren erfüllen muss

er kann das lassen - muß sich dann aber eben den vorwurf gefallen lassen, gegen die rechtsstaatlichkeit zu verstoßen

Deine genannten Beispiel zeigen alleine nur, dass Israel - wie alle anderen Rechststaaten - ausserhalb seines Hoheitsgebiets die Kritieren für einen Rechtsstaat nicht erfüllt.

Ähnlich wie die BRD im Kosovo oder in Afghanistan.

das agieren von d im kosovo oder afhanistan unterscheidet sich deutlich von dem israels in den besetzten gebieten

ich spreche z.b. den usa wegen ihrer drohnenangriffe und guantanamo ebenfalls die rechtsstaatlichkeit ab

Und nach wie vor ist die Frage offen, aufgrund welcher Basis du dieses tust. Hier fehlt nach wie vor ein schlüssiges Kritieren, welches eben nicht so weit geht, dass es faktisch jeglichen Rechtsstaat ausschliesst

keineswegs

die kriterien für rechtstaatliche verfahrensweisen wurden bereits im eingangsbeitrag genannt

hier ist also gar nichts offen