Paulus ist ein falscher Prophet

[Bion]

allerdings bleibt die zeit ja nicht stehen, kulturen und wertvorstellungen entwikeln sich weiter - religiöse aber bestehen oft auf einer konservierung bereits längst überholter normen und werte. eben weil diese ja (einst fortschrittlich bzw. sogar ihrer zeit voraus) als "heiliger text" in stein gemeißelt da stehen...

Ja! Es ist ein Problem für Menschen, die derlei Bücher als göttliche Rede, gottinspirierten Text, etc. verstehen.

[Bion]

Ohne den historischen und kulturellen Kontext kann man doch garnicht wirklich verstehen, was der Text sagt.

Stimmt!

Sehr aufschlussreich war mich in dieser Hinsicht Tilman Nagels Monumentalwerk: Mohammed, Leben und Legende, Verl. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58534-6.

Sehr empfehlenswert!

[Mustafa]

Danke für den Tip.
Aber doch recht teuer.

Mal sehen, wo ich das leihen kann.

[Mustafa]

@Bion: Was hältst du von dieser recht scharfen Kritik zu Tilman Nagels Werk ?

*http://www.inarah.de/cms/rezension-tilman-nagel-eine-sackgasse-ohlig.html

Bevor ich mir überlege, so viel Geld für ein Buch auszugeben, muss ich mir auch die kritischen Stimmen ansehen.

[Bion]

@Bion: Was hältst du von dieser recht scharfen Kritik zu Tilman Nagels Werk ?

Ohlig ist nicht in der Lage, die Arbeit Nagels zu beurteilen. Er ist katholischer Theologe und Hobby-Islamwissenschafter, der kein Arabisch kann.

Ohlig versucht seit Jahren Beweis zu führen, dass Mohammed nie existiert habe und eine politisch motivierte Erfindung des 8. und 9. Jhs sei. Von der Fachwissenschaft werden seine Thesen durchwegs zurückgewiesen.

Da Ohlig von Nagel in seiner Mohammed-Biographie kritisiert wurde, dürfte diese Rezension eine Art Retourkutsche sein.

Von den Fachkollegen wird Nagels Werk, soviel ich weiß, durchwegs gelobt.

Dazu auszugsweise Anmerkungen Nagels zu Ohligs Thesen:

[…]
Anders verhält es sich mit den Arbeiten von K.-H. Ohlig und seinem Kreis, die mit den bisherigen Forschungen nicht kompatibel sind. Vermutlich in Missdeutung der von den vorgenannten entwickelten Hypothesen halten letztere die Kenntnisnahme des arabischen Quellenmaterials zur Vita Mohammeds und zur frühen Geschichte des Islams für entbehrlich, ja überhaupt für irreführend.

Ohlig rühmt sich im Vorwort zu seinem 2000 erschienenen Buch Weltreligion Islam ausdrücklich seiner Unkenntnis des Arabischen, die ihn davor bewahre, sich durch die Lektüre der einschlägigen Quellen die Unbefangenheit des Urteils rauben zu lassen (Vorwort, 12).

Nach Ohligs Meinung ist der Islam in Wahrheit eine christliche Sekte, muhammad sei keineswegs ein Eigenname - einen Propheten dieses Namens habe es nie gegeben -,und sowohl der Koran wie auch die gesamte arabische Überlieferung über diesen Mohammed und den frühen Islam seien eine gigantische Fälschung aus der Abbasidenzeit (ab 749).

Wohl nur wenn man das vor- und frühislamische arabische Schrifttum nicht kennt, kann man auf den Gedanken verfallen, es hätten sich einige Leute zusammengesetzt und gut einhundertundfünfzig Jahre Vergangenheit mit Tausenden von handelnden Personen, mit widereinander streitenden religiösen und politischen Strömungen, mit unterschiedlichen Auslegungen ein und desselben Ereignisses usw. zusammenfabuliert. Ein solch ungewöhnlicher, in der Weltgeschichte wohl einmaliger Vorgang bedürfte einer näheren Ergründung und Begründung. Diese wird einem jedoch vorenthalten.

Stattdessen wird dem Leser weisgemacht, die im Felsendom von Jerusalem auf das Jahr 691/2 zu datierende Inschrift muhammad abd Allah wa-rasulu-hu sei nicht mit "Mohammed ist der Knecht Allahs und sein Gesandter" zu übersetzen, sondern heiße "zu loben ist der Knecht Allahs und sein Gesandter", was beides auf den Messias Jesus zu beziehen sei.

Nun lernt man im arabischen Elementarunterricht spätestens in der zweiten Woche, dass muhammad in dieser syntaktischen Position kein – indeterminiertes - Prädikatsnomen, sondern nur ein dem Sinn nach determiniertes Subjekt sein kann; lediglich in der Funktion eines Eigennamens kann ein der grammatischen Form nach indeterminiertes Nomen dem Sinn nach determiniert sein. Warum in der Inschrift und auf den zur selben Zeit in Umlauf gekommenen Münzen ein derart auffälliger Verstoß gegen die Grammatik erfolgt, bedürfte wiederum einer plausiblen Erklärung.

Da muhammad, das angebliche Epitheton Jesu, nicht arabisch sein darf, stammt es laut Ohlig aus dem Altaramäischen (7. bis 4. Jahrhundert v. Chr.) (vgl. auch die von Ohlig selber geschriebene Zusammenfassung seiner Thesen in der FAZ vom 21. November 2006, 41 und 43), nach der neuesten Lesart sogar aus dem Ugaritischen (V. Popp in Ohlig, Hg.: Der frühe Islam, Berlin 2007, 13 f.). Die Eliminierung Mohammeds aus der Weltgeschichte wirft mithin mehr Fragen auf, als sie zu lösen vorgibt;…

T. Nagel, Mohammed, 838f.

[Mustafa]

Danke.

[Mustafa]

Wurde Nagels Buch evtl. auch in serbisch/kroatisch/bosnisch übersetzt?

Das wäre das perfekte Geburtstagsgeschenk für meinen Vater. *g*

[paradox]

Mag sein, dass der Koran damals in dieser Hinsicht sogar schon fortschrittlich war, wenn auch gesagt wird, dass der Mann nichts mehr gegen seine Frau "unternehmen" soll, wenn sie sich ihm schließlich beugt. Eine Gleichberechtigung ist das trotzdem nicht.

Das sollte keine Beugung oder Unterwerfung sein, so wie du es verstehst, sondern ein letzter Versuch die Situation zu deeskalieren. Dabei soll die Frau auf keinen Fall einen Schaden erleiden.
Männer neigen nun mal zu Gewalt und es ist der letzte empfohlene Schritt, wenn darüber sprechen, aus dem Weg gehen, woanders schlafen usw. nicht mehr hilft.
Man sollte dabei bedenken, dass die Frauen vor dem Entstehen des Islams rechtlich mit Sachen gleichgestellt waren und beinahe keinerlei Rechte hatten.


Hier ist übrigens eine interessante Webseite mit einigen Antworten rund um die meisten Fragen bzgl. dieses Themas:

*http://www.islamisches-zentrum-muenchen.de/html/islam_-_frau_und_familie.html

Wenn ein Gesetzgeber Gewalt von A gegenüber B unter gewissen Umständen erlaubt, dann kann von einer rechtlichen Gleichberechtigung zwischen A und B keine Rede sein. Wenn A jedoch B (trotz dieser Gesetzgebung) als gleichberechtigten Partner akzeptiert, dann ist das A hoch anzurechnen und spricht für ihn. Es ändert jedoch nichts daran, dass das Gesetz Person B der Person A ausdrücklich unterordnet.

Das Problem ist nur, es hilft nicht weiter, wenn A aufgrund seiner Natur und physischen Überlegenheit dennoch immer dazu neigt Gewalt ggü B auszuüben. Da ist es mitunter eine Art Selbstdisziplin, wenn er angehalten wird, sich die Situation nochmal zu vergegenwärtigen.
Menschen sind nunmal emotional und leben nicht in Klostern. Selbst in Klostern machen die Menschen Fehler.

Paradox:
Wenn deine Religion deiner Frau erlauben würde, dich zu schlagen, wenn du widerspenstig bist, würdest du dich sicher dagegen verwehren und bestimmt nicht behaupten, dass du und deine Frau in dieser Religion gleichberechtigt wärt. Du würdest auch nicht nach Ausflüchten suchen wie, dass der Gott, der deiner Frau erlaubt, Gewalt gegen dich auszuüben, schon seine undurchschaubaren Gründe hat, weil er ja so weise ist. Nein, du wärest zu Recht empört. Sogar dann, wenn deine Frau genauso darüber denken würde wie du und nicht einmal daran denken würde, dich zu schlagen.

Streitereien kommen in den besten Beziehungen vor.
Ich hatte schon mal erlebt, wie laute Geräusche von den Nachbarn zu hören waren. Wir dachten, da schlägt jmd. seine arme Frau. Als die Polizei da war, stellte sich heraus, dass die Frau mit einer Pfanne dabei war ihren Mann weich zu klopfen.
Wenn man sich vergegenwärtigt, dass hier mit Gewalt ein leichter Klaps/ Schubs gemeint ist und nicht ein Verprüglen, so sollte man eigtl. verstehen, dass das kein Ausweg sein soll. Ein Mann hat nun mal die Verantwortung ggü seiner Frau auch auf ihre körperliche Unversehrtheit Acht zu geben. Er soll nicht im Affekt zuschlagen, sondern sich die Situation vergegenwärtigen. Da ist eher ein praktischer Gedanke dahinter. In ihrer Natur/Wesen sind Männer und Frauen nunmal nicht gleich.

[Lelinda]

Das sollte keine Beugung oder Unterwerfung sein, so wie du es verstehst, sondern ein letzter Versuch die Situation zu deeskalieren. Dabei soll die Frau auf keinen Fall einen Schaden erleiden.
Männer neigen nun mal zu Gewalt und es ist der letzte empfohlene Schritt, wenn darüber sprechen, aus dem Weg gehen, woanders schlafen usw. nicht mehr hilft.

Hast du wirklich ein so schlechtes Bild vom "Mann"? Ich kenne Männer, von deren Sanftmut und Einfühlungsvermögen sich so manche Frau eine Scheibe abschneiden könnte, und dein Beispiel mit euren Nachbarn beweist ja das Gegenteil.
Aber langsam verstehe ich, was du meinst.

Man sollte dabei bedenken, dass die Frauen vor dem Entstehen des Islams rechtlich mit Sachen gleichgestellt waren und beinahe keinerlei Rechte hatten.

Kann ja sein. Ich gebe ja zu, dass das damals vielleicht sogar schon ein Fortschritt war. Nur gilt der Islam doch bis heute noch als Buch, das ewig Gültigkeit haben soll. Oder ist das wieder nur ein nicht-muslimisches Vorurteil?

[Lelinda]

[…]
Ohlig rühmt sich im Vorwort zu seinem 2000 erschienenen Buch Weltreligion Islam ausdrücklich seiner Unkenntnis des Arabischen, die ihn davor bewahre, sich durch die Lektüre der einschlägigen Quellen die Unbefangenheit des Urteils rauben zu lassen (Vorwort, 12).
[…]
T. Nagel, Mohammed

Eine solche Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde das als Manko ansehen. Genauso wie ich es bei den Evangelien als Problem sehe, dass die Originalschriften nicht etwa in Jesu Muttersprache sind, sondern auf Griechisch. Jeder weiß schließlich, wie schwierig es ist, einen Text aus einer Fremdsprache zu übersetzen und dabei den Sinn vollständig zu erhalten. Man kann dabei aus einem guten Roman einen schlechten machen. Noch viel wichtiger ist die richtige Übersetzung natürlich bei religiösen Texten, die von Millionen Leuten ernst genommen werden (sollen) und moralische Vorschriften enthalten.

Jeder Wissenschaftler müsste sich also freuen, wenn er einen solchen, alten Text wie den Koran im Original lesen und dann auch noch (ohne Hilfe fremder Übersetzer) selbst verstehen kann!
Nur dann kann ich so ein Werk doch wirklich (ohne auf andere zurückgreifen zu müssen) selber verstehen - und von mir aus auch zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine nachträgliche Fälschung handelt.

[paradox]

Hast du wirklich ein so schlechtes Bild vom "Mann"? Ich kenne Männer, von deren Sanftmut und Einfühlungsvermögen sich so manche Frau eine Scheibe abschneiden könnte, und dein Beispiel mit euren Nachbarn beweist ja das Gegenteil.
Aber langsam verstehe ich, was du meinst.

Nun ja, ich hatte schon mal erwähnt, dass ich mich mit Rechtswissenschaften beschäftige und im Fach Kriminologie und Kriminalwissenschaften kann man schön anhand von erhobenen Daten und Statistiken sehen, dass Männer leider Gottes die häufigsten Übeltäter bei Verbrechen sind.
Es kommt zwar vor, dass auch Frauen Täter sind, doch ist das nicht der Regelfall bzw. sind Frauen eher Opfer solcher Taten, vornehmlich von Gewaltverbrechen.
Das bedeutet sicher nicht, dass jeder Mann ein Gewalttäter ist, aber das Risiko steigt einfach, wenn man zumindest die Statistiken ansieht.

Man sollte dabei bedenken, dass die Frauen vor dem Entstehen des Islams rechtlich mit Sachen gleichgestellt waren und beinahe keinerlei Rechte hatten.

Kann ja sein. Ich gebe ja zu, dass das damals vielleicht sogar schon ein Fortschritt war. Nur gilt der Islam doch bis heute noch als Buch, das ewig Gültigkeit haben soll. Oder ist das wieder nur ein nicht-muslimisches Vorurteil?

Es hat auch diese Gültigkeit. Ich habe dies ebenfalls mal in einem Gespräch mit einem muslimischen Prediger nachgefragt. - Er hat übrigens gemeint, Frauen würden viel leichter in den Himmel kommen, weil sie im Unterschied zu den Männern mehr ertragen müssten; wollte ich nebenbei nur mal erwähnt haben.

Jedenfalls sagte er, dass zwar die Sitaution zur damaligen Zeit nicht identisch sein muss, man aber die Lehre daraus ziehen kann und sein Verhalten dementsprechend anpassen kann.
Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn bspw durch Gesetze die Situation der Frauen noch weiter verbessert würde. Wichtig sei, dass man darauf achte, Rücksicht auf die Unterschiede zw. Mann und Frau zu nehmen, weil eben beide nicht identisch seien.
Der Koran selbst habe jedenfalls als Grundlage dieser Dinge immer noch seine Gültigkeit.

[Bion]

Wurde Nagels Buch evtl. auch in serbisch/kroatisch/bosnisch übersetzt?

T. Nagels Mohammed-Biographie liegt, soviel ich weiß, derzeit nur in deutscher Sprache vor.

[Bion]

Eine solche Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Ich würde das als Manko ansehen.

Darum hat T. Nagel das auch mit verhaltenem Spott angemerkt.

Genauso wie ich es bei den Evangelien als Problem sehe, dass die Originalschriften nicht etwa in Jesu Muttersprache sind, sondern auf Griechisch. Jeder weiß schließlich, wie schwierig es ist, einen Text aus einer Fremdsprache zu übersetzen und dabei den Sinn vollständig zu erhalten.

Die Texte des NTs sind von Griechisch sprechenden und schreibenden Autoren für Griechisch denkende und lesende Menschen geschrieben worden.

Somit liegt uns auch heute noch alles in jener Form vor, wie es den Adressaten der Texte (aus der Tradition?) vorgetragen worden war.

Die Lehren des historischen Wanderpredigers Jeshua aus diesen Texten herauszuarbeiten, ist in der Tat schwierig.

[indymaya]

Die Texte des NTs sind von Griechisch sprechenden und schreibenden Autoren für Griechisch denkende und lesende Menschen geschrieben worden.

Tarsus war zur Zeit des Paulus ein Zentrum griechischer Bildung und mit jüdischen Eltern dürfte es für Paulus kein Problem gewesen sein, das Evangelium
sinngemäß korrekt zu interpretieren und es den Heiden "griechisch" zu "erklären".

[petronius]

Es wäre nichts dagegen einzuwenden, wenn bspw durch Gesetze die Situation der Frauen noch weiter verbessert würde. Wichtig sei, dass man darauf achte, Rücksicht auf die Unterschiede zw. Mann und Frau zu nehmen, weil eben beide nicht identisch seien

das ist ja das problem - solange solche unterschiede unbedingt festgeschrieben werden müssen (und man eben nicht dem individuum überlassen will, als was es sich versteht), wird es auch keine echte verbesserung der situation durch gesetze geben - die letztlich doch die (von außen postulierten, nicht etwa selber gewollten) unterschiede festschreiben