55 Prozent der Westdeutschen glauben an Wunder

[Harpya]

In diesem Video kritisiert ein Wissenschaftler, der sich als gläubig bekennt die Evolutionstheorie.
+http://www.youtube.com/watch?v=ZH9ZTq6FAyY&list=WLsBr12_gGvBp2bOGFemOjrN0XN6zM1_5B
Ferner weist er unter Quellenangabe nach, dass sich fundamentalistische Positionen in die Wissenschaft eingeschlichen haben. Damit negiert die Wissenschaft sich selbst.

Mir ist es eigentlich egal, ob Darwin recht hatte oder nicht. Ich bin für ehrlichen offenen Austausch, Auswertung und Diskussion.

Wer sich dem entzieht, setzt sich ins Unrecht!

@Petronius, Deine niedrigen Krankheitskosten zeigen, dass ich richtig liege, auch meine Erfahrung, Das mit den Chipkarten ist ein Selbstbedienungsladen.

LG Olaf

Das ist auch egal wer letztendlich recht hat, bestreitet doch keiner, da werden natuerlich auch Positionen verteidigt bis sie klar widerlegr werden.
Die Datierungsmethoden von dem guten Cremo sind aber nun mal hanebüchen.
Wenn ein Bergrutsch auch ein ganzes Dorf verschüttet hat, kann ich doch nicht behaupten die Menschen wären genauso alt wie das Geröll.

Da werden Bolasteine aus Südamerika angeführt, denen ein Alter von
2-3 Millonen glaube ich nachgesagt wurde.
Daraus kann ich doch nicht schliessen, das die Menschen genauso alt sind.
Das ist die Standardmethode, versuchen Erdschichten, Felsformationen zu datieren und alles was darin gefunden wird ist dann genauso alt.
Und wenn ein Steinsplitter in einem evtl. vor 100 Mio. Jahren ausgestorbenen Tierchen gefunden
wurde ist das gleich ein Fragment einer bearbeiteten Pfeilspitze, die natürlich Menschen benützt haben sollen.

Von mir aus, aber das ist doch ein Sammelsuriumvon substanzlosen Behauptungen.


Also wenn ein Erbeben oder ein Vulkanausbruch, ein Tsunami oder sonst was einen T-Rex Knochen in einen kürzlich angelegten Stausee schwemmt, hat der gestern noch gelebt, weil der Stausee noch ganz neu ist ?????

und hör endlich mit den doofen Videos auf, wenn die eine Aussage haben, dann sag sie, wenn nicht lass es.
Bücher genauso, wenn du was verkaufen willst, dann geh von Tür zu Tür klingeln.

[petronius]

@Petronius schau das verfügbare Video an!

zum letzten mal:

wenn du was zu sagen hast, sags!

in eigenen worten!

ich verschwende meine zeit nicht auf irgendwelche youtube-filmchen, um damit herauszufinden, was du möglicherweise gemeint habn könntest. hier ist ein diskussionsforum, also diskutiere gefälligst und schick uns nicht ins deppenkino!

Der "Dawsons Mensch der Morgenröte") kurzerhand zur gesuchten Zwischenstufe erkoren, ja von Evolutionstheoretikern, die krampfhaft ihre Teorie verfestigten wollten!

nenn doch namen, wenn du dir da so sicher bist

tatsache ist und bleibt, daß gerade die evolutionsforscher die fälschung als solche entlarvt haben

[Gundi]

du hast eben nicht erklärt was der Unterschied ist zwischen meinen Aussagen und der Arbeitsweise des homöopathischen Arztes

ganz einfach: du bist keiner

Also keine Antwort auf die Frage? Ok, ich gehe dann mal davon aus, dass du es selber nicht weist. Der Verweis auf deine Gespräche mit Ärzten war dann allerdings nicht wirklich überzeugend.

Und weshalb ein Arzt sein Homöopathika nun so sorgfälltig aussuchen muss, wenn es doch ohnehin keine pharmakologische Wirkung gibt, wirst du mir wohl auch nicht beantworten

die frage ist unsinnig bzw. beantwortet sich selbst aus meinen aussagen

ich wiederhole: "ohne pharmakologische wirkung" ist nicht "wirkungslos"

Was auch niemand behauptet hat.
Du jedoch hast geschrieben, der Arzt müsse das Homöopathika(!!) auf den Patienten und dessen spez. Umstände abstimmen.
Bei der berechtigten Frage nach dem Warum, schweigst du jedoch beharrlich.
Und zu recht, da es natürlich unsinnig ist.

und daß eben gerade das eingehen auf den patienten das wesentliche ist, haben auch schon andere hier angedeutet

Keiner sagte etwas anderes. Wirklich niemand.
Beantworte doch bitte einfach mal meine Fragen.

studien können gar nicht belegen, daß im einzelfall die homöopathie als lindernd oder heilend empfunden wird

Ja und? Das "Medikament" selbst hat keine andere Wirkung, als ein Placebo.
Damit hat das "Medikament" nun mal keine Wirkung. Du behauptest jedoch, der Arzt müsse eben dieses "Medikament" ganz genau auf den Patienten abstimmen. Meine Frage halt: Warum?

was jetzt - gibts nun doch erklärungen für den homöopathischen heilerfolg, oder nicht?

Allerdings. Nur haben die nichts mit dem System der Homöopathie und eben auch nicht mit den Homöopathika zu tun.
Wurde im Übrigen jetzt schon gefühlt hundert mal von mir niedergeschrieben.

natürlich habe ich für mich selbst eine erklärung, aber die ist spekulativ und das ist etwas völlig anderes als eine "objektiv wissenschaftliche", kann daher nicht als über meine persönliche meinung hinaus verbindlich gelten

So, so... na dann behalt dein Geheimwissen ruhig für dich. Musst es ja nicht weiter sagen.
Allerdings solltest du dann auch so Behauptungen unterlassen, der Laie würde ja die Homöopathie im Gegensatz zum praktizierenden Arzt nicht verstehen, wenn du anschließend nicht bereit bist dies auch zu begründen.

[Harpya]

studien können gar nicht belegen, daß im einzelfall die homöopathie als lindernd oder heilend empfunden wird

Ja und? Das "Medikament" selbst hat keine andere Wirkung, als ein Placebo.
Damit hat das "Medikament" nun mal keine Wirkung. Du behauptest jedoch, der Arzt müsse eben dieses "Medikament" ganz genau auf den Patienten abstimmen. Meine Frage halt: Warum?

[/quote]

Für Lernende, wenn ich etwas Wirkungloses durch etwas
Wirkungloses ersetze, wie will ich das den konrollieren ?

DA könnte ich ja 2 Kontrollgruppen nehmen mit Wirkungslos1 uind Wirkungslos2, dem Arzt vorführen und ne verbindliche Aussage verlangen
wer gesund wird.

Mal davon abgesehen, das bei Flüssigkeiten Verunreinigungen im atomaren Bereich nicht ausgeschlossen werden können, mein Placebo ist vielleicht gar
keins, ich kanns ja nicht feststellen.

Ich hab den Eindruck Weihwasser geht genausogut, wenn man dran glaubt,
magnetische Armbänder, Klangschalen, Mondschein, Singen,
mit dem Hund spielen.......

[petronius]

du hast eben nicht erklärt was der Unterschied ist zwischen meinen Aussagen und der Arbeitsweise des homöopathischen Arztes

ganz einfach: du bist keiner

Also keine Antwort auf die Frage?

wieso, kannst du nicht lesen?

die antwort auf deine frage, "was der Unterschied ist zwischen deinen Aussagen und der Arbeitsweise des homöopathischen Arztes" ist, daß du eben kein homöopathischer arzt bist

und daher natürlich (als blutiger laie) was anderes sagst als ein solcher

Du jedoch hast geschrieben, der Arzt müsse das Homöopathika(!!) auf den Patienten und dessen spez. Umstände abstimmen.
Bei der berechtigten Frage nach dem Warum, schweigst du jedoch beharrlich

ja - denn ich bin kein homöopathischer arzt

ich kann nur referieren, wie dieser arbeitet. warum er das tut, mußt du ihn fragen

Beantworte doch bitte einfach mal meine Fragen

welche genau?

ich hab dir alles beantwortet, was ich beantworten kann

unsinnige oder über meine kompetenz hinausgehede fragen kann ich nicht sinnvoll beantworten

Ja und? Das "Medikament" selbst hat keine andere Wirkung, als ein Placebo.
Damit hat das "Medikament" nun mal keine Wirkung

das ist unsinn, denn ein placebo hat wirkung

was jetzt - gibts nun doch erklärungen für den homöopathischen heilerfolg, oder nicht?

Allerdings. Nur haben die nichts mit dem System der Homöopathie und eben auch nicht mit den Homöopathika zu tun

wenn medikamente heilen, hat das nichts mit den medikamenten zu tun?

ich staune

du meinst wohl, daß gegebene erklärungen nicht stichhaltig sind

das mag sein, hab ich aber auch nie behauptet oder gar selber solche erklärungen gegeben. das ist schließlich deine domäne

Allerdings solltest du dann auch so Behauptungen unterlassen, der Laie würde ja die Homöopathie im Gegensatz zum praktizierenden Arzt nicht verstehen, wenn du anschließend nicht bereit bist dies auch zu begründen.

so was hab ich ja auch nie behauptet

sondern, daß du offenbar keine ahnung hast, wie homöopathie von ärzten praktiziert wird

[Gundi]

du hast eben nicht erklärt was der Unterschied ist zwischen meinen Aussagen und der Arbeitsweise des homöopathischen Arztes

ganz einfach: du bist keiner

Also keine Antwort auf die Frage?

wieso, kannst du nicht lesen?

die antwort auf deine frage, "was der Unterschied ist zwischen deinen Aussagen und der Arbeitsweise des homöopathischen Arztes" ist, daß du eben kein homöopathischer arzt bist

und daher natürlich (als blutiger laie) was anderes sagst als ein solcher

Behaupte es nicht bloß, belege es auch. Ansonsten ist deine Behauptung wertlos.

Du jedoch hast geschrieben, der Arzt müsse das Homöopathika(!!) auf den Patienten und dessen spez. Umstände abstimmen.
Bei der berechtigten Frage nach dem Warum, schweigst du jedoch beharrlich

ja - denn ich bin kein homöopathischer arzt

ich kann nur referieren, wie dieser arbeitet. warum er das tut, mußt du ihn fragen

Du ruderst also wieder zurück? Na, von mir aus...

...über meine kompetenz hinausgehede fragen kann ich nicht sinnvoll beantworten

Dann halte ich dich gefälligst auch mit Aussagen zurück, wenn du bei Nachfragen nicht viel mehr als heiße Luft aufzuweisen hast.

Ja und? Das "Medikament" selbst hat keine andere Wirkung, als ein Placebo.
Damit hat das "Medikament" nun mal keine Wirkung

das ist unsinn, denn ein placebo hat wirkung

Wie oft denn noch: Das Medikament hat keine Wirkung. Die Wirkung resultiert nicht aus dem Medikament an sich, sondern anderen Faktoren.

was jetzt - gibts nun doch erklärungen für den homöopathischen heilerfolg, oder nicht?

Allerdings. Nur haben die nichts mit dem System der Homöopathie und eben auch nicht mit den Homöopathika zu tun

wenn medikamente heilen, hat das nichts mit den medikamenten zu tun?

Bei Medikamenten ohne Wirkstoff muss das wohl so sein. Nur heilt hier nicht das Medikament, sondern die Rahmenbedingungen helfen bei der Heilung.

Allerdings solltest du dann auch so Behauptungen unterlassen, der Laie würde ja die Homöopathie im Gegensatz zum praktizierenden Arzt nicht verstehen, wenn du anschließend nicht bereit bist dies auch zu begründen.

so was hab ich ja auch nie behauptet

sondern, daß du offenbar keine ahnung hast, wie homöopathie von ärzten praktiziert wird

Na, dann teile doch dein Wissen mit uns!

[petronius]

Behaupte es nicht bloß, belege es auch. Ansonsten ist deine Behauptung wertlos

ich soll belegen, daß du kein homöopathischer arzt bist?

wenn du mir nicht glauben willst, daß ich sehr wohl mit einem solchen gesprochen und mir seine arbeitsweise erklären lassen habe, dann laß es halt

Du ruderst also wieder zurück? Na, von mir aus...

ich bin segler, für den rudersport hab ich nicht besonders viel übrig

Dann halte ich dich gefälligst auch mit Aussagen zurück, wenn du bei Nachfragen nicht viel mehr als heiße Luft aufzuweisen hast.

zu meinen aussagen stehe ich

daß du gerne andere oder über das von mir gesagte hinausgehende haben möchtest, ist nicht mein problem

Wie oft denn noch: Das Medikament hat keine Wirkung. Die Wirkung resultiert nicht aus dem Medikament an sich, sondern anderen Faktoren

verwechselst du immer noch "medikament" mit "wirkstoff"?

wenn medikamente heilen, hat das nichts mit den medikamenten zu tun?

Bei Medikamenten ohne Wirkstoff muss das wohl so sein

nein, siehe oben

Nur heilt hier nicht das Medikament, sondern die Rahmenbedingungen helfen bei der Heilung

wenn du es lieber so nennen willst, meinetwegen

tatsache ist nun mal, daß patienten durch homöopathika linderung bzw. heilung erfahren und das ganze eben so wenig mit esoterik zu tun hat wie andere heilverfahren ohne pharmakologischen wirkstoff

sondern, daß du offenbar keine ahnung hast, wie homöopathie von ärzten praktiziert wird

Na, dann teile doch dein Wissen mit uns!

habe ich längst getan, nur willst du es nicht wahrhaben und verlangst irgendwelche "beweise"

frag doch einfach einen, wenn du mir schon nicht glaubst - was hältst du davon?


du hast halt einfach was dagegen, "wenn sogar sein studierter Arzt dies (homöopathie, anm. petronius) im Angebot hat" (zitiert nach http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6439&pid=133147#pid133147). soll sein - niemand zwingt dich, dich von so einem arzt behandeln zu lassen, und schon gar niemand zwingt dich, homöopathika zu nehmen

und damit könnte es auch gut sein

aber nein, du willst unbedingt "recht haben" damit, daß das alles ganz gefährlicher unfug ist, also daß ich diese deine meinung ebenfalls teile

hab ich das richtig verstanden?

falls nicht, versteh ich nicht, was du eigentlich von mir willst

ich berichte aus meiner erfahrung, aus meinem austausch mit homöopathisch arbeitendem arzt und der homöopathie vertrauenden patienten - nicht mehr, aber auch nicht weniger. ich erhebe nicht den anspruch, daß andere ebenfalls der homöopathie vertrauen müßten (ich selber lasse mich ja auch nicht homöopathisch behandeln), ich qualifiziere aber auch nicht die patienten, die das tun, als esoterische spinner und die ärzte als betrüger ab

was stört dich daran, wo liegt das problem?

[Gundi]

wenn du mir nicht glauben willst, daß ich sehr wohl mit einem solchen gesprochen und mir seine arbeitsweise erklären lassen habe, dann laß es halt

Nun, da du nicht erklären magst wie denn nun seine Arbeitsweise ist (und vor allem inwiefern meine Aussagen zur homöopathischen Methode von der seinen abweichen sollen) glaube ich dir das nicht, nein.

zu meinen aussagen stehe ich

Schön. Warum nun ein Arzt dass homöopathische Medikament so sorgfälltig aussuchen muss, magst du aber nicht begründen?

daß du gerne andere oder über das von mir gesagte hinausgehende haben möchtest, ist nicht mein problem

Nein, du stellst eine Behauptung auf (eben die mit der Notwendigkeit der sorgfälltigen Aussuche des homöopathischen Medikaments), bist aber nicht bereit/fähig hierfür auch eine Begründung abzuliefern.
Und eine Nachfrage ist hier wohl kaum "über das von dir gesate hinausgehende", sondern wohl eher berechtigt.

tatsache ist nun mal, daß patienten durch homöopathika linderung bzw. heilung erfahren und das ganze eben so wenig mit esoterik zu tun hat wie andere heilverfahren ohne pharmakologischen wirkstoff

Selbstverständlich weist die Homöopathie esoterische Züge auf. Zum einen die Nichtanerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse (ja, Homöopathen glauben an einen Wirkstoff ("Information") im Globuli, ja, Homöopathen glauben an die Informationsübertragung durch Schüttelschläge, ja, Homöopathen glauben daran, dass Wasser Informationen einer Substanz in seine Struktur aufnehmen kann, auch wenn diese Substanz nicht mehr nachweisbar ist), die Ausübung ganz genau festgelegter Abläufe (drei mal Schüttelschläge, Potenzierung), die Behauptung dass das "Wissen" nur wenige haben (zb. nur der homöopathische Arzt, nicht jedoch der Laie), die Geldmacherei...
Mit Esoterik hat die Homöopathie eindeutig mehr gemein, als mit der Schulmedizin.
Und genau diese Esoterik unterscheidet eben die Homöopathie von anderen Heilverfahren ohne pharmakologischen Wirkstoff, wie zb. der Psychologie.

aber nein, du willst unbedingt "recht haben" damit, daß das alles ganz gefährlicher unfug ist, also daß ich diese deine meinung ebenfalls teile

Nö, nur sollst du deine Behauptungen doch bitte auch begründen. Ansonsten sehe ich sie als nicht relevant an.
Glauben kannst du was du magst.

ich berichte aus meiner erfahrung, aus meinem austausch mit homöopathisch arbeitendem arzt und der homöopathie vertrauenden patienten - nicht mehr, aber auch nicht weniger. ich erhebe nicht den anspruch, daß andere ebenfalls der homöopathie vertrauen müßten (ich selber lasse mich ja auch nicht homöopathisch behandeln), ich qualifiziere aber auch nicht die patienten, die das tun, als esoterische Andersdenkende/r und die ärzte als betrüger ab

Nun ja, wenn Menschen meinen mit Globuli Malariaprophylaxe in Hochrisikogebieten betreiben zu können oder deutsche Ärzte in Afrika Globuli gegen Aids einsetzen, oder ein Mensch bei schwerer Erkrankung zu den Kügelchen greift anstatt zum Arzt zu gehen sehe ich sehr wohl eine Gefahr darin, wenn der Stellenwert dieser Zuckerkügelchen durch studierte Mediziner auch noch angehoben wird.
Aufklärung ist auch eine Aufgabe der Medizin. Und einige Ärzte warnen ja auch ganz konkret vor der "Normalisierung" der Homöopathie durch Ärzte.
Du tust ja so, als ob doch ohnehin Homöopathie nur bei leichten Erkrankungen genommen würde. Und hier liegst du eben falsch. Es gibt Globuli gegen Depressionen, gegen Malaria, gegen Krebs ... gegen alles mögliche. Und wenn Ärzte Homöopathie anbieten, räumen sie dieser damit natürlich einen gewissen Stellenwert ein bzw. eine gesellschaftliche Aktzeptanz als wirksames Heilmittel.
Und hierbei stehen für mich die homöopathisch praktizieenden Ärzte aber auch die Krankenkassen in der Kritik, den Patienten nicht genügend aufzuklären.
Aber du hast insofern recht, dass natürlich jeder glauben und schlucken darf, was er möchte. Du natürlich, ich aber auch.

[petronius]

wenn du mir nicht glauben willst, daß ich sehr wohl mit einem solchen gesprochen und mir seine arbeitsweise erklären lassen habe, dann laß es halt

Nun, da du nicht erklären magst wie denn nun seine Arbeitsweise ist (und vor allem inwiefern meine Aussagen zur homöopathischen Methode von der seinen abweichen sollen) glaube ich dir das nicht, nein

wie oft denn noch?

homöopathika müssen auf den patienten(typ) abgestimmt werden, weshalb es nicht zielführend ist, ohne ausführliche anamnese einfach was zu verschreiben oder gar eigenmedikation zu betreiben

für details dieser abstimmung wende dich an an einen homoöpathisch arbeitenden arzt, ich kenne sie nicht

deine "Aussage zur homöopathischen Methode" ist die, daß "ein Arzt sein Homöopathika" nicht "sorgfälltig aussuchen muss" bzw. dieses keinen sinn ergibt, "wenn es doch ohnehin keine pharmakologische Wirkung gibt" (dein beitrag 68)

bist du jetzt in der lage, den unterschied zwischen deiner sichtweise und der vorgehensweise eines homoöpathisch arbeitenden arzts zu erkennen?

wenn nicht, kann nämlich ich dir auch nicht mehr helfen

Warum nun ein Arzt dass homöopathische Medikament so sorgfälltig aussuchen muss, magst du aber nicht begründen?

weils (nach aussage des arzts) nötig ist - weil nicht jeder patient gleich auf ein präparat anspricht

solche phänomene sollten dir auch aus der allopathie (ich verwende diesen begriff hier deskriptiv, zur unterscheidung von der homöopathie, nicht pejorativ) durchaus bekannt sein, auch wenn sie dort weitgehend noch keine beachtung finden. was sich allerdings ändert, siehe "personalisierte medizin"

Nein, du stellst eine Behauptung auf (eben die mit der Notwendigkeit der sorgfälltigen Aussuche des homöopathischen Medikaments), bist aber nicht bereit/fähig hierfür auch eine Begründung abzuliefern

die behauptung stelle nicht ich auf, ich referiere die aussage eines fachmanns

auch das aber habe ich dir nun schon ein halbes dutzend mal erklärt

Selbstverständlich weist die Homöopathie esoterische Züge auf. Zum einen die Nichtanerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse (ja, Homöopathen glauben an einen Wirkstoff ("Information") im Globuli...

"Globuli" ist plural, herr homöopathieexperte gundi...

da fängts nämlich schon an

wer also etwas glaubt, was er nicht beweisen kann, ist esoteriker und anerkennt wissenschaftliche erkenntnisse nicht an?

dann trifft das auf jeden der religiös gläubigen zu, die du doch sonst so vehement verteidigst

die Geldmacherei...

kannst du auch jedem schulmediziner und der klassischen pharmaindustrie vorwerfen. die haben auch nichts zu verschenken, und nagen alle nicht am hungertuch

Und genau diese Esoterik unterscheidet eben die Homöopathie von anderen Heilverfahren ohne pharmakologischen Wirkstoff, wie zb. der Psychologie

blödsinn. psychotherapie kannst du auch nicht mechanistisch beweisen und wird nicht gratis erteilt

aber nein, du willst unbedingt "recht haben" damit, daß das alles ganz gefährlicher unfug ist, also daß ich diese deine meinung ebenfalls teile

Nö, nur sollst du deine Behauptungen doch bitte auch begründen. Ansonsten sehe ich sie als nicht relevant an

faß mich doch mal an. dann wirst du sehen, wie kalt es mich läßt, ob und was du als relevant ansiehst. das nämlich ist für mich nicht relevant, du bist nicht mein maßstab

ich begründe sehr wohl, was ich sage. daß dir die begründungen nicht passen, steht auf enem anderen blatt

Nun ja, wenn Menschen meinen mit Globuli Malariaprophylaxe in Hochrisikogebieten betreiben zu können oder deutsche Ärzte in Afrika Globuli gegen Aids einsetzen, oder ein Mensch bei schwerer Erkrankung zu den Kügelchen greift anstatt zum Arzt zu gehen

ist das genau das, wovon ich gesagt habe, daß ein verantwortungsvoller arzt es nicht tun wird und daher nicht gegenstand unseres gesprächs

wirf mir doch bitte nicht irgendwelche horrorstories vor, die mit meinen aussagen nicht das geringste zu tun haben

Du tust ja so, als ob doch ohnehin Homöopathie nur bei leichten Erkrankungen genommen würde. Und hier liegst du eben falsch. Es gibt Globuli gegen Depressionen, gegen Malaria, gegen Krebs ... gegen alles mögliche

meine güte, es gibt auch antifaltencremes und rezeptfreie mittelchen gegen senilität...

die menschen nehmen alles mögliche

angeboten wird vieles, und auch viel sinnloses - nicht nur von der homöopathischen industrie. worauf es ankommt, ist, daß - ich wiederhole mich zum xten mal - ein verantwortungsvoller arzt die von dir angeführten präparate nie als ersatz für konventionelle präparate anbieten wird, allenfalls ergänzend zu diesen

Und wenn Ärzte Homöopathie anbieten, räumen sie dieser damit natürlich einen gewissen Stellenwert ein bzw. eine gesellschaftliche Aktzeptanz als wirksames Heilmittel

selbstverständlich!

immerhin erzielen sie damit ja auch behandlungserfolge

Und hierbei stehen für mich die homöopathisch praktizieenden Ärzte aber auch die Krankenkassen in der Kritik, den Patienten nicht genügend aufzuklären

weil sie nicht, wie du, homöopathika per se und a priori für unwirksam und deren anwendung für betrug erklären?

come on...

das ist so, als würdest du ascorbinsäure die wirkung als vitamin absprechen, nur weil linus pauling sie für ein allheilmittel gehalten und deren einsatz auch zu prophylaktischen und behandlungszwecken propagiert hat, für die sie klar ungeeignet ist

der verantwortungsvolle arzt wird seinen patienten natürlich über die einsatzgrenzen und möglichkeiten der homöopathie aufklären

du aber schüttest das kind mit dem bade aus und wirfst ihm die wanne noch hinterher

[Gundi]

wenn du mir nicht glauben willst, daß ich sehr wohl mit einem solchen gesprochen und mir seine arbeitsweise erklären lassen habe, dann laß es halt

Nun, da du nicht erklären magst wie denn nun seine Arbeitsweise ist (und vor allem inwiefern meine Aussagen zur homöopathischen Methode von der seinen abweichen sollen) glaube ich dir das nicht, nein

wie oft denn noch?

homöopathika müssen auf den patienten(typ) abgestimmt werden, weshalb es nicht zielführend ist, ohne ausführliche anamnese einfach was zu verschreiben oder gar eigenmedikation zu betreiben

für details dieser abstimmung wende dich an an einen homoöpathisch arbeitenden arzt, ich kenne sie nicht

Kam ja nicht allzu viel bei rum bei deinen vielen Gesprächen mit homöopathischen Ärzten, was? Nun ja...

deine "Aussage zur homöopathischen Methode" ist die, daß "ein Arzt sein Homöopathika" nicht "sorgfälltig aussuchen muss" bzw. dieses keinen sinn ergibt, "wenn es doch ohnehin keine pharmakologische Wirkung gibt" (dein beitrag 68)

In der Tat.

Nein, du stellst eine Behauptung auf (eben die mit der Notwendigkeit der sorgfälltigen Aussuche des homöopathischen Medikaments), bist aber nicht bereit/fähig hierfür auch eine Begründung abzuliefern

die behauptung stelle nicht ich auf, ich referiere die aussage eines fachmanns

No way. Diese deine Aussage "homöopathika müssen auf den patienten und dessen spezifische umstände abgestimmt sein, der patienten- und erkrankungstyp spielt eine wichtige rolle. das erkennt übrigens auch die pharmakologische medizin mehr und mehr" hast du ohne einen Verweis auf eine Aussage eines Arztes geschrieben.
Dass dies angeblich nicht deine Meinung ist, sondern nur die der Ärzte hast du erst später reingeschoben. Und den zweiten Satz lass ich gleich mal gänzlich unkommentiert.
Gleiches gilt hierfür: "leider haben gerade deren kritiker oft eine absolut unzulängliche vorstellung davon, was homöopathie ist (daß sie z.b., ernsthaft betrieben, eine wesentlich ausführlichere anamnese voraussetzt als sonst üblich)"
Selbstverständlich wirfst du hier dem Nicht-Arzt (also dem Laien) vor, er würde nix von Homöopathie verstehen.

Selbstverständlich weist die Homöopathie esoterische Züge auf. Zum einen die Nichtanerkennung wissenschaftlicher Erkenntnisse (ja, Homöopathen glauben an einen Wirkstoff ("Information") im Globuli...

"Globuli" ist plural, herr homöopathieexperte gundi...

da fängts nämlich schon an

Und hört auch wieder auf, da völlig unerheblich fürs Thema.

wer also etwas glaubt, was er nicht beweisen kann, ist esoteriker und anerkennt wissenschaftliche erkenntnisse nicht an?

Verdreh nicht meine Worte.
Du tust ja so als ob Homöopathika eine Wirkung haben, man jedoch nur noch nicht wisse wie diese zu erklären ist.
Das ist aber nun einmal falsch. Das Medikament hat keine Wirkung und ist nicht effektiver als ein Placebo. Dennoch wird von Homöopathen das gegenteil behauptet. Typisch für Esoterik.

dann trifft das auf jeden der religiös gläubigen zu, die du doch sonst so vehement verteidigst

Nun, der Unterschied zwischen Religion und Esoterik ist durchaus gering.
Ist aber ein neues Thema.

die Geldmacherei...

kannst du auch jedem schulmediziner und der klassischen pharmaindustrie vorwerfen. die haben auch nichts zu verschenken, und nagen alle nicht am hungertuch

Sicher. Nur sage ich, dass die Geldmacherei nur eines von vielen typischen Merkmalen für Esoterik ist. Das heist im Umkehrschluss ja nicht dass alles was Geld bringt Esoterik ist.

Und genau diese Esoterik unterscheidet eben die Homöopathie von anderen Heilverfahren ohne pharmakologischen Wirkstoff, wie zb. der Psychologie

blödsinn. psychotherapie kannst du auch nicht mechanistisch beweisen und wird nicht gratis erteilt

Nun, sie handelt zumindest nicht mit "Schüttelschlägen" und "veränderter Wasserstruktur" sondern setzt die aktive Auseinandersetzung des Patienten mit seinem Problem vorraus. Imho ein gravierender Unterschied.

aber nein, du willst unbedingt "recht haben" damit, daß das alles ganz gefährlicher unfug ist, also daß ich diese deine meinung ebenfalls teile

Nö, nur sollst du deine Behauptungen doch bitte auch begründen. Ansonsten sehe ich sie als nicht relevant an

faß mich doch mal an. dann wirst du sehen, wie kalt es mich läßt, ob und was du als relevant ansiehst. das nämlich ist für mich nicht relevant, du bist nicht mein maßstab

Na, nun sei mal nicht gleich beleidigt.

Nun ja, wenn Menschen meinen mit Globuli Malariaprophylaxe in Hochrisikogebieten betreiben zu können oder deutsche Ärzte in Afrika Globuli gegen Aids einsetzen, oder ein Mensch bei schwerer Erkrankung zu den Kügelchen greift anstatt zum Arzt zu gehen

ist das genau das, wovon ich gesagt habe, daß ein verantwortungsvoller arzt es nicht tun wird und daher nicht gegenstand unseres gesprächs

Gegenstand unseres Gesprächs ist die Homöopathie. Und das gehört nun mal dazu. Ob es dir passt oder nicht.

wirf mir doch bitte nicht irgendwelche horrorstories vor, die mit meinen aussagen nicht das geringste zu tun haben

Ich werfe sie dir nicht vor, ich erwähne ihre Existenz.

Du tust ja so, als ob doch ohnehin Homöopathie nur bei leichten Erkrankungen genommen würde. Und hier liegst du eben falsch. Es gibt Globuli gegen Depressionen, gegen Malaria, gegen Krebs ... gegen alles mögliche

meine güte, es gibt auch antifaltencremes und rezeptfreie mittelchen gegen senilität...

Klar, ein Globuli zur Malariaprophylaxe in Afrika ist das gleiche wie eine Antifaltencreme.
Sorry, aber das ist lächerlich.
Außerdem werden Antifaltencremes wohl kaum als Medikamet vom Arzt verschrieben.

angeboten wird vieles, und auch viel sinnloses - nicht nur von der homöopathischen industrie. worauf es ankommt, ist, daß - ich wiederhole mich zum xten mal - ein verantwortungsvoller arzt die von dir angeführten präparate nie als ersatz für konventionelle präparate anbieten wird, allenfalls ergänzend zu diesen

Und für welchen Zweck?

Und hierbei stehen für mich die homöopathisch praktizieenden Ärzte aber auch die Krankenkassen in der Kritik, den Patienten nicht genügend aufzuklären

weil sie nicht, wie du, homöopathika per se und a priori für unwirksam und deren anwendung für betrug erklären?

Wohl eher a posteriori. Es gibt doch genügend Studien.
Und die Anwendung der Homöopathie auch durch studierte Mediziner und die damit einhergehende Wahrnehmung der Homöopathie als gleichberechtigte Medizin führt doch erst zu diesen von mir genannten erschreckenden Einsatzbereichen.
Nach dem Motto: "Wenn sogar der Arzt damit behandelt, muss ja was dran sein. Dann nehm ich doch lieber eine Globuli als Malarone."

das ist so, als würdest du ascorbinsäure die wirkung als vitamin absprechen, nur weil linus pauling sie für ein allheilmittel gehalten und deren einsatz auch zu prophylaktischen und behandlungszwecken propagiert hat, für die sie klar ungeeignet ist

Wenn doch aber nun mal Globuli keine Wirksubstanz haben, haben sie auch keine Wirkung auf den Organismus (im Gegensatz zum Vitamin).
Die Wirkung geht von anderen Faktoren aus.

der verantwortungsvolle arzt wird seinen patienten natürlich über die einsatzgrenzen und möglichkeiten der homöopathie aufklären

Einsatzgrenzen? Möglichkeiten? Woher nimmt denn der Arzt sein Wissen darüber, wenn nachweislich Globuli keine eigene Wirkung haben?

[Ekkard]

1. Es ist nach zahlreichen Berichten unbestritten, dass Homöopathie Heilerfolge aufweist, und dass diese auf die Medikamentengabe zurück zu führen sind. Was "man" nicht genau kennt, ist der Wirkungs-Weg oder Wirkungsmechanismus. Besonders manche Auto-Immungkrankheiten sprechen zuweilen besser auf homöopathische Gaben an als auf massiv-pharmakologische Präparate, wenn es die überhaupt gibt und nicht einfach Cortison verabreicht wird.

2. Es wird immer von "pharmakologisch unwirksamen" homöopathischen Medikamenten ausgegangen. Das ist i. A. nicht richtig. Zum Beispiel werden das Immunsystem anregende Echinacea-Präparate bei Erkältungskrankheiten in der Gegend von D4 verordnet. Potenzen von üblicherweise D20 und weniger sind aber keineswegs "leer", sondern enthalten massiv Moleküle des Wirkstoffs und zwar in der Größenordnung von Millionen bis Billionen pro Mol. Da bleiben selbst in einem Globulus noch einige Hunderttausend. Mit diesen müssen sich bestimmte Körperzellen aktiv auseinander setzen. Die Wirkung kann also durchaus als körpereigene, abwehrende Bio-Verstärkung verstanden werden vor allem dann, wenn vom Bewusstsein her noch eine endokrine Disposition kommt (das Lauern auf die Besserung!). Ich sage ausdrücklich nicht, dass dies die Wirkung ist, sondern nur eine (vage) Möglichkeit. Erst bei D26 und höher, hört die objektive Wirkung nach der chemischen Schulmeinung auf, weil statistisch im Mol nur noch 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden ist oder gar keines mehr.
Aber auch hier bin ich mir fast sicher, dass man so sauber bei aller Mühe nicht arbeiten kann. D. h. die Angabe D26 und mehr verschwindet in den tatsächlichen Unsicherheiten beim Umgang mit Wirkstoffen. (Ich erinnere nur daran, welche schier unglaubliche Mühe es macht, ein Reagenzglas fettfrei zu bekommen. Und Fette sind Superlösungsmittel für viele Substanzen, die dann anschließend in meiner "Suppe" schwimmen und sich ab einer bestimmten Verdünnung abwärts daraus nicht mehr entfernen lassen.)

3. Vorgänge auf dem Gebiet der Heilung nicht verstanden zu haben, bedeutet nicht, dass diese Heilungen nichts wert sind. Es kann durchaus sein, dass man eines Tages lernt, wie die Wirkungen zustande kommen. Derweil wird man vielleicht noch ein Bisschen im Nebel stochern oder sich mit umstrittenen Modellvorstellungen herum schlagen müssen.

[Gundi]

1. Es ist nach zahlreichen Berichten unbestritten, dass Homöopathie Heilerfolge aufweist, und dass diese auf die Medikamentengabe zurück zu führen sind.

Medikament und Medikamentengabe sind aber nun mal zweierlei.

2. Es wird immer von "pharmakologisch unwirksamen" homöopathischen Medikamenten ausgegangen. Das ist i. A. nicht richtig. Zum Beispiel werden das Immunsystem anregende Echinacea-Präparate bei Erkältungskrankheiten in der Gegend von D4 verordnet.

Hier hast du gar nicht unrecht. Nur verwechselst du Naturheilkunde mit Homöopathie. Echinacea ist als Heilkraut durchaus aktzeptiert.
In der Homöopathie gilt aber zum einen das Gleichheitsprinzip und zum anderen die Theorie dass höhere Potenzen auch eine höhere Wirkung haben.

Es mag schwach verdünnte Echinacea-Präparate geben, die mit dem Slogan "Homöopathie" beworben werden.
Allerdings widersprechen diese den oben genannten Grundsätzen der Homöopathie, und müssen eher zur Pflanzenheilkunde gezählt werden.

Diese Vermischng von Homöopathie und Pflanzenheilkunde findet alerdings recht häufig statt, zugegeben.

Potenzen von üblicherweise D20 und weniger sind aber keineswegs "leer", sondern enthalten massiv Moleküle des Wirkstoffs und zwar in der Größenordnung von Millionen bis Billionen pro Mol. Da bleiben selbst in einem Globulus noch einige Hunderttausend. Mit diesen müssen sich bestimmte Körperzellen aktiv auseinander setzen. Die Wirkung kann also durchaus als körpereigene, abwehrende Bio-Verstärkung verstanden werden vor allem dann, wenn vom Bewusstsein her noch eine endokrine Disposition kommt (das Lauern auf die Besserung!). Ich sage ausdrücklich nicht, dass dies die Wirkung ist, sondern nur eine (vage) Möglichkeit. Erst bei D26 und höher, hört die objektive Wirkung nach der chemischen Schulmeinung auf, weil statistisch im Mol nur noch 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden ist oder gar keines mehr.

Das ist nicht richtig. Und wenn man die jeweilige Substanz kennt könnte man das auch berechnen.
Wikipedia gibt als Beispiel für eine D24-Potenz:

"Entspräche etwa einem Tropfen im Volumen des Atlantiks. Bei dieser Potenz enthalten nur etwa 50 % aller Lösungen überhaupt ein Molekül einer einmolarigen Urtinktur"

Unser Trinkwasser enthält mit Sicherheit von nahezu allen Substanzen die in der Homöopathie Anwendung finden höhere Konzentrationen als in der D24-Potenz.
Es ist doch dann fraglich was solche Globuli überhaupt bewirken können, wenn wir täglich über andere Quellen bereits diese Stoffe in höherer Konzentration aufnehmen.

Dein anderes Argument bezüglich der körpereigenen "Bio-Verstärkung" klingt für mich eher nach dem Prinzip einer Impfung. Nur heilt diese nicht aktuell bestehende Krankheiten, sondern schützt vor eben dem Entstehen dieser.
Auch vergisst du dass Gleichheitsprinzip der Homöopathie. Das was die Krankheit verursacht, soll diese auch heilen. Nur eben dann, wenn diese schon besteht (und eben nicht wie eine Impfung).
Hierfür gibt es jedoch nun mal keinen Hinweis.

3. Vorgänge auf dem Gebiet der Heilung nicht verstanden zu haben, bedeutet nicht, dass diese Heilungen nichts wert sind. Es kann durchaus sein, dass man eines Tages lernt, wie die Wirkungen zustande kommen.

Ja nun, wenn doch aber nun mal in Doppelblindstudien keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung festgestellt wird, ist es doch unsinnig diese Wirkung immer noch auf den Wirkstoff der Globuli zu schieben.

[d.n.]

Ich stell mal als völlig Unbeleckter in Sachen Homöopathie folgendes in den Raum: wenn ich ne Brennessel anfass, ist die Wirkung auch D24oderirgendwas,..trotzdem brennts,..solange die Vorgänge noch nicht völlig erforscht sind, bleibts eine "these",..wir sollten uns deshalb in Neutralität bis zu einer positiven oder negativen Beurteilung durch ein wissenschaftliches Gremium üben,..

nur mal so als Vorschlag,...

Ps. Bin grad nicht völlig bei der Sache, meine Mutter hat sich grad nen Oberschenkelhalsbruch zugezogen, da is das Forum mal peripher,..

[Ekkard]

Also ja, es kann sein, dass ich "alternative Heilmethoden in einen Topf geworfen" habe. Ich bin kein Befürworter bestimmter Heilmethoden, sondern dafür, dass "man" auch mal im Nebel stochern darf, wenn sich ein Erfolg einstellt, der nicht nur dem Heiler Geld bringt - das vorweg!

Ja nun, wenn doch aber nun mal in Doppelblindstudien keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung festgestellt wird, ist es doch unsinnig diese Wirkung immer noch auf den Wirkstoff der Globuli zu schieben.

Das haben Petronius und ich doch schon eingeräumt! Aber ich habe darauf hingewiesen, dass es in den Studien auf beiden Seiten "selektive Wahrnehmung" gegeben hat und/oder die Datenbasis viel zu klein war.
Also, es gibt Heilerfolge, warum auch immer!

Lassen wir doch bitte den Menschen einen gewissen Spielraum, die Erfolge im Laufe der Zeit zu verbessern und Placebo-Effekte meinetwegen auch durch psychische Tricks zu verstärken, wenn es nicht doch noch medizinisch-pharmakologische Erklärungen geben sollte. In der Heilkunde gilt der Grundsatz: Wer heilt, hat Recht. Die Erklärung ist doch nur eine der Methoden, die später eine Verbesserung und Verallgemeinerung möglich macht.
Dem Patienten ist der theoretische Überbau herzlich gleichgültig.

Erst bei D26 und höher, hört die objektive Wirkung nach der chemischen Schulmeinung auf, weil statistisch im Mol nur noch 1 Molekül des Wirkstoffs vorhanden ist oder gar keines mehr.

Das ist nicht richtig. Und wenn man die jeweilige Substanz kennt könnte man das auch berechnen.

Das ist deshalb richtig, weil die Avogadro-Konstante ca. 6 x 10^23 beträgt, aber nicht jede Verdünnung 1:10 auch das gewünschte Resultat hat. Deshalb muss man schon "etwas zugeben". Bei 1:1000 reicht das vermutlich, um "gar nichts mehr vorhanden" zu konstatieren. Vielleicht war ich auch zu großzügig und es ist schon bei D25 nichts mehr da.
Was Wikipedia da ausrechnet, kann ich nicht nachrechnen (1 Tropfen =?, ein Ozean =?).
Das mit dem Trinkwasser könnte natürlich stimmen. In dieser Konzentration einzelner Moleküle findet sich wahrscheinlich alles im Trinkwasser.

Es ist doch dann fraglich was solche Globuli überhaupt bewirken können, wenn wir täglich über andere Quellen bereits diese Stoffe in höherer Konzentration aufnehmen.

Richtig. Es ist aber die Frage, was die Prozeduren des Potenzierens überhaupt bewirken. Ich bin nach meinen Erfahrungen pessimistisch, dass überhaupt erreicht wird, was man als eine "gezielte" Verdünnung ab D18 im chemischen Sinne bezeichnen kann. Denn an den Innenflächen von Gefäßen ist in hoher Verdünnen quasi alles löslich und verunreinigt die resultierende Lösung.
Sagen wir einfach: Wir wissen nicht, was bei höherer Potenzierung chemisch gesehen wirklich passiert. Üben wir einfach diese Art der Demut.

Dein anderes Argument bezüglich der körpereigenen "Bio-Verstärkung" klingt für mich eher nach dem Prinzip einer Impfung. Nur heilt diese nicht aktuell bestehende Krankheiten, sondern schützt vor eben dem Entstehen dieser.

Auch hier übe ich mich in Demut, weil man einfach nicht alle biochemischen Vorgänge auf Zellebene oder darunter (Molekül-Ebene und deren Steuerung) kennt. Ich habe tatsächlich das Gleichheitsprinzip dabei im Kopf und nicht nur eine Art Impfung.

Wenn ein Agens ein Symptom hervor ruft, dann könnte eine subkritische Menge durchaus die Zellstrukturen auf "Kampf" trimmen, also das zu erwartende Symptom prophylaktisch bekämpfen. Da das Symptom aber bereits durch möglicherweise ganz andere Vorgänge besteht, agieren die Zellstrukturen "in der richtigen Weise". Das wäre dann meine Gegenvermutung. Wissen tu ich das natürlich auch nicht.

[Harpya]

Ich bin nach meinen Erfahrungen pessimistisch, dass überhaupt erreicht wird, was man als eine "gezielte" Verdünnung ab D18 im chemischen Sinne bezeichnen kann. Denn an den Innenflächen von Gefäßen ist in hoher Verdünnen quasi alles löslich und verunreinigt die resultierende Lösung.
Sagen wir einfach: Wir wissen nicht, was bei höherer Potenzierung chemisch gesehen wirklich passiert. Üben wir einfach diese Art der Demut.

So eine Verdünnung ist technisch garnicht rein machbar,
die Gleichverteilung dieses minimalen Wirkstoffes in der Lösung ist garnicht
nachweisbar, wird nur angenommen.
Ratet mal warum manche Tabletten in der Mitte eine Bruchstelle haben und welche nicht.

Der psychologische Effekt ist wohl der größte Faktor.
Warum eigentlich nicht jede Menge Wirkstoffe in dieser Verdünnung,
einer wird schon helfen oder nicht.
Wenn es Studien gibt, die die Wirksamkeit belegen fragt sich
nur positive oder auch negative oder garkeine (auch eine Wirkung)

Kennt jemand eine Wirkstoff, der in beliebiger Konzentration nur positiv ist ?
Kann die Wirksamkeit auch zeitverzögert auftreten, nach einem Jahr oder so, bis die Körperzellen "gelernt" haben ?
Bei der Konzentration dürfte die Umgebung des Magens eine Rolle spielen, Säurehaushalt etc.
Besser einnehmen mit Wasser, Wein, Bier, Marakujasaft ?
Pfalanzen sollen ja besser wachsen, wenn sie bei Vollmond gepflanzt werden.
Mondeffekt auf Erden ist jedenfalls nachweisbar.

Rein praktisch siehts noch nach Wunschdenken mit
psychologisch ermutigtem Selbstheilungseffekt aus