leibliche Auferstehung

[Ulan]

Die Möglichkeit einer „Auferstehung des Fleisches“ meinte er mit dem Argument widerlegen zu können, daß der Mensch vom Affen abstamme.
Er vertritt als Arzt die Evolutionstheorie

Ich weiss wirklich nicht, was das jetzt wieder soll. Der erste Satz macht ueberhaupt keinerlei Sinn (falls das fuer Dich einen macht, versuch's zu erklaeren), und mit der Evolutionstheorie hat die Auferstehung nun rein ueberhaupt nichts zu tun. Wo siehst Du da irgendeinen Zusammenhang?

Nun entgegnete ich ihm, daß eine Theorie nicht zu einer stichfesten wissenschaftlichen Beweisführung herangezogen werden könne – darauf wußte er keine Antwort.

Natuerlich kann man eine Theorie zur Beweisfuehrung heranziehen, sofern sie etwas mit der Frage zu tun hat; was hier nicht der Fall ist.

[Sinai]

Nach juedischer oder katholischer Auffassung stammt Daniel aus der Mitte des 2. Jhd. v. Chr.; keine Ahnung, warum Du jetzt schon seit wer weiss wie lange auf der Datierung der evangelikalen Protestanten bestehst, da ich eigentlich dachte, Du seist kein evangelikaler Protestant; Verzeihung, wenn ich mich da geirrt haben sollte.

Ich denke, wir reden da aneinander vorbei.
Es geht nicht um die heutige jüdische, protestantische, katholische Auffassung. Da mag es durchaus verschiedene Meinungen einzelner Forscher geben.

Die Rede ist davon welche Ansicht im alten Judentum vertreten wurde.
Damals zur Zeit Herodes glaubte kein Mensch, daß Daniel in der Mitte des 2. Jhd. v. Chr gelebt hatte.

[Ulan]

Die Rede ist davon welche Ansicht im alten Judentum vertreten wurde.
Damals zur Zeit Herodes glaubte kein Mensch, daß Daniel in der Mitte des 2. Jhd. v. Chr gelebt hatte.

Was aber uninteressant ist. Der Kanon der Propheten wurde, wie gesagt, etwa um 200 v. Chr. geschlossen, und Daniel ist nicht dabei, weil's das Buch damals noch nicht gab. Als das Buch Jesus Sirach (Ecclesiastes) geschrieben wurde, also um 180 v.Chr., das aus allen damals vorhandenen Buechern des Tanach zitiert, gab es Daniel auch nicht, weil Daniel darin nicht vorkommt. Das ist eigentlich recht simpel zu verstehen.

Warum jetzt aber interessant sein sollte, was die Juden zur Zeit des Herodes darueber dachten, wann Daniel geschrieben wurde, weiss ich auch nicht; was fuer eine Auswirkung auf die Auferstehungsgedanken soll das jetzt genau gehabt haben?

[Klaro]

- viele Fragen - gibt auch viel Literatur darüber. -

Warum sollte die Seele einen Lernprozess durchlaufen müssen? Wer bestimmt, was Seelen zu lernen haben? Gott oder (falls man an keinen Gott glaubt) ein Höheres Prinzip? Was ist mit verschiedenen moralischen Einstellungen verschiedener Völker zu der gleichen Sache? Was in einer Kultur belanglos ist, kann in einer anderen als ein großes Verbrechen gelten. Welche Einstellung hat die Seele zu lernen?

Nach Meinung der Autoren lernt die Seele genauso wie ein Mensch - nur auf der seelischen Ebene. Seele muß wachsen/reifen. Dafür braucht sie einen Körper, gesteuert über Geist - Geist ohne Seele geht nicht - eines bedingt das andere.
*http://de.wikipedia.org/wiki/De_anima
Hat bereits Philosophen der Antike beschäftigt.
Höheres Prinzip gilt auch - bei Leobrand - Agni Yoga
Seele, so heißt es, durchläuft alle Stationen - also viele Kulturen - ist aber individuell - Seele durchläuft zeitlich einen anderen Reifeprozeß als der Körper.
Die verschiedenen moralischen Einstellungen unterliegen der jeweiligen entwickelten Kultur.
Schreibt und sagt man.

Was ist, wenn die Seele in einem Leben nicht imstande ist, das Lernziel zu erreichen? Ist sie dann ein Versager oder gilt sie als störrisch? Ist eine Seele gezwungen, gewisse Lebensumstände immer wieder zu durchlaufen, wenn es ihr nicht gelingt, das zu verinnerlichen, was Gott oder das Höhere Prinzip ihr vorschreiben will? Und wenn das irgendwann nicht mehr möglich sein sollte, weil die Menschheit ausstirbt oder das Sonnensystem zusammenfällt? Was ist dann mit dieser Seele?

Wenn sich die Seele nicht weiter entwickelt hat, kann sie auf anderen Planeten die jeweilige Entwicklung fortsetzen, heißt es.
Es heißt auch, es gibt mehrere Menschheiten. Jede hat ihre Aufgabe. Geheimlehre Kosmogenesis. *http://anthrowiki.at/Die_Geheimlehre

Und was ist mit Tieren und deren Seelen? Was für einen Lernprozess sollte zum Beispiel eine Schnecke durchlaufen? Welche Lernmöglichkeiten hätte ein Vogel, wenn er schon als Ei von einem Nesträuber gefressen wird?

Welche Lernmöglichkeit hat ein abgetriebenes Kind ? Kommt es über eine erneute Zeugung als Kind wieder zu neuen Eltern ? Mit der gelebten Erfahrung des Schmerzes bei der Abtreibung ?
Ich vermute, daß Tiere eine andere Bestimmung haben. Wenn wir über die Tiere nachdenken, die ausgestorben sind, dann war ihre Aufgabe wohl erledigt.
In unserer heutigen Zeit Dinosaurier und wir könnten nicht mehr aus dem Haus gehen Ob Tiere überhaupt inkarnieren, da streiten sich noch die Autoren. Man kann nachfragen und siehe da, - auch dazu haben sich Menschen Gedanken gemacht.

Das Sonnensystem fällt irgendwann zusammen - man sagt ein paar Mio Jahre dauert es noch - aber dann haben wir vielleicht eine andere Welt - immerhin arbeitet das Universum weiter - in sich selbst - was dann ist, liegt in weiter Ferne. Vielleicht sind wir dann auch alle Aliens ?
Bilder vom Aussehen dieser Wesen tragen wir in uns, sonst könnten wir sie nicht in unserer Fantasie gestalten.
Gab uns die Bilder Gott oder ein Wesen, daß mit uns über den Geist kommuniziert ?

Literaturhinweis: *http://www.esoterische-philosophie.de/verlag/Buch_Wind.shtml

Zum eigentlichen Thema:
Die leibliche Auferstehung:
diese Theorie hat sich im Laufe der Jahrtausende entwickelt.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Leben_nach_dem_Tod

Wir sind alle vielleicht oder doch nicht, wieder gekommen - und suchen eben nach Erklärungen - und dann wollen wir daran glauben.

[Sinai]

Natuerlich kann man eine Theorie zur Beweisfuehrung heranziehen

Wenn der Staatsanwalt bei Gericht sagt, daß er die Theorie hat, daß der Polizist ein Nazi ist und dies als Beweis dafür vorbringt, daß der Polizist den Schwarzafrikaner absichtlich erschoß (Mord) und somit keine Notwehrhandlung vorlag, werden sie ihn auslachen . . .

Theorien taugen nicht für Beweise. Weder bei Gericht, noch in der Naturwissenschaft.

Wenn einer die Theorie hat, daß der Erdkern nicht heiß sondern kalt ist, kann er das gerne vortragen, er wird Interesse ernten – aber bewiesen hat er dadurch gar nichts.

[Ulan]

Theorien taugen nicht für Beweise. Weder bei Gericht, noch in der Naturwissenschaft.

Ich weiss wirklich nicht, aber wir hatten das Thema schon so oft, dass Dir mittlerweile klar sein sollte, dass in der Naturwissenschaft das Wort "Theorie" eine vollkommen andere Bedeutung hat als das Wort "Theorie" in Deinem Gerichtsbeispiel. Eine Theorie in der Naturwissenschaft ist umfangreich durch Beweise belegt; deshalb taugt sie auch zur Argumentation.

Allerdings hast Du vergessen, zu erzaehlen, wie Deine Raeuberpistole von da oben zu verstehen ist, also was die Evolutionstheorie oder Affen bitte schoen mit der Auferstehung zu tun haben sollten.

[Sinai]

Die Rede ist davon welche Ansicht im alten Judentum vertreten wurde.
Damals zur Zeit Herodes glaubte kein Mensch, daß Daniel in der Mitte des 2. Jhd. v. Chr gelebt hatte.

Warum jetzt aber interessant sein sollte, was die Juden zur Zeit des Herodes darueber dachten, wann Daniel geschrieben wurde, weiss ich auch nicht; was fuer eine Auswirkung auf die Auferstehungsgedanken soll das jetzt genau gehabt haben?

Warum das interessant ist:

(Dan 12,2f EU):

„Und viele, die in der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zu ewiger Schmach und Schande.“

Es ist sehr interessant, daß das Daniel schrieb.
Was sagen da die Sadduzäer dazu ?
( . . . )

Vielleicht ist das auch der (wahre) Grund, warum Daniel im Judentum unglaublicherweise nicht als Prophet gilt . . .

"Im modernen Judentum wird Daniel nicht zu den Propheten gezählt"
Daniel (Prophet) – Wikipedia

Was heißt das 'im modernen Judentum' . . . ?
Im 'alten' Judentum schon ? Bis wann ?

Meine Frage lautete:
Vielleicht ist das auch der (wahre) Grund, warum Daniel im Judentum unglaublicherweise nicht als Prophet gilt . . .

[Ulan]

Meine Frage lautete:
Vielleicht ist das auch der (wahre) Grund, warum Daniel im Judentum unglaublicherweise nicht als Prophet gilt . . .

Den wahren Grund, die Nichtexistenz des Buches Daniel als der Propheten-Kanon geschlossen wurde, haben wir bereits festgestellt. Dass das Buch Daniel trotzdem einen grossen Einfluss auf das Judentum um die Zeitenwende hatte, steht aber auch fest, hat also mit Deiner Frage nichts zu tun.

[Sinai]

Vielleicht gefällt dem modernen Judentum die Stelle des Daniel wo er von der Auferstehung schreibt, nicht so besonders . . .

Das Judentum hat sich seit Herodes entwickelt.
Rein äußerlich nicht, da wird an den kultischen Vorschriften starr festgehalten (Sabbat, Beschneidung, Speiseverbote) aber die Vorstellung was nach dem Tod passiert, hat sich geändert.

[Ulan]

Vielleicht gefällt dem modernen Judentum die Stelle des Daniel wo er von der Auferstehung schreibt, nicht so besonders . . .

Es war nicht das moderne Judentum, das den Propheten-Kanon geschlossen hat. Das passierte 200 v. Chr.

[bridge]

Hallo
gibt es hier keinen Moderator,der das Thema das hier mitlerweile besprochen wird abspaltet,ihr seid doch sonst immer so fix.

[Sinai]

Vielleicht gefällt dem modernen Judentum die Stelle des Daniel wo er von der Auferstehung schreibt, nicht so besonders . . .

Es war nicht das moderne Judentum, das den Propheten-Kanon geschlossen hat. Das passierte 200 v. Chr.

Mag schon sein.
Aber darum geht's hier nicht, wann der Propheten-Kanon geschlossen wurde.

Vielleicht gefällt dem modernen Judentum die Stelle des Daniel wo er von der Auferstehung schreibt, nicht so besonders und deshalb wird im modernen Judentum Daniel nicht als Prophet genannt . . .

Auffällig ist jedenfalls, daß das Wikipedia ausdrücklich vom modernen Judentum spricht:

"Im modernen Judentum wird Daniel nicht zu den Propheten gezählt"
Daniel (Prophet) – Wikipedia

Was will Wikipedia damit ausdrücken ?

War es im alten Judentum anders ? Wenn ja warum ? Wie lange ? Bis zu welcher Epoche ? Das sind die Fragen die mich interessieren

[bridge]

bridge schrieb: dein fazit ist klar,basiert aber auf falsche Hypothesen und eben nicht auf das was dort steht.

Du bist im Prinzip gar nicht auf das Fazit eingegangen, oder hast meine Aussagen sogar dann als falsch bezeichnet, wenn sie mit Deiner uebereinstimmt. Dein Zitat von Johannes 16 hat mit der Aussage nichts zu tun, ist also (wieder mal) typische Ablenkung; was noch schwerwiegender wirkt, ist, dass Du das in einem Text machst, der ja durchaus in Teilen leibliche Auferstehung vertritt, wie auch ich es gesagt habe. Aber halt nur in Teilen, was bei einem Text, der aus mehreren anderen zusammengestueckelt ist, wie das beim Johannes-Evangelium der Fall ist, nicht verwundert.

Hallo Ulan
Warum muß ich großartig auf dein Fazit eingehen
er ist folgerichtig,und das Ergebniss deiner Hypothese wonach die leibliche Auferstehung das Produkt einer Umdeutung einer Geisterscheinung in eine Fleischerscheinung ist.

Und genau das ist es ,was ich als falsch bezeichnet habe,wenn du schreibst;

Nun kommt endlich die Passage, wo das mit der fleischlichen Auferstehung festgenagelt wird.

ich wiederspreche nicht der Aussage des Textes ,sondern einer Unterstellung, hier habe Johannes eine Geisterscheinung in eine Leiberscheinung uminterpretiert.
Bzw.nennt man das Redaktionelle Arbeit ,was schlicht heißt,die Christen haben sich das zurechtgebogen um mit ihrer Enttäuschung und Kummer klarzukommen.

In dem Zusammenhang fällt mir, auf das deine Datierungen noch mal locker um paar Jahrzehnte später ausfallen ,als die Spätdatierungen der populären Mehrheitsmeinung.

matth. 80-90 du schreibst , vor 100
marcus um 70,du schreibst,um die zerstörung jerusalem also um 80 ,der war allerdings im Jahre 70.
lukas 80-90,du schreibst um 130!
joh.um 100,du schreibst ;vor 120


Was Joh.16 anbetrifft,so ist diese Stelle sehr wohl relevant,weil hier Jesus eine Vorraussage trifft,was passieren wird und seine Jünger darauf vorbereitet.

Wo ist hier die Ablenkung? und wovon?

Ulan schrieb: Fazit: Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:

Paulus (AD 50-60): Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein; genauer spricht er von einem "Windleib" (soma pneumatikon), und er weist diesen "Windleib" eindeutig sowohl Jesus als auch allen menschlichen Auferstehenden zu (1 Kor 15,35 ff.); da ist auch nichts wegzuinterpretieren, da Paulus sehr ausfuehrlich und detailliert ist. Das macht auch verstaendlich, warum Paul seine Jesus-Erscheinung als gleichwertig mit der der Jerusalemer ansieht; Apg taugt hier nicht als Zweitquelle, da zu spaet.
Die "galilaeische" Tradition (AD 70-90): Markus (er laesst einen jungen Mann auf Galilaea verweisen), Matthaeus (keine Aussage zum Aussehen Jesu, aber Zweifel der Juenger, dass das Treffen auf dem Berg wirklich passiert ist), die galilaeische Episode (Johannes 21; eindeutig aus einer anderen Quelle als Johannes 20; hat ebenfalls sehr viele surreale Zuege): Diese Darstellungen sind mit Pauls Vorstellungen noch voll vereinbar, widersprechen seinen Erscheinungen also nicht.
Die "Jerusalemer" Tradition (AD 100+): Johannes 20 und Lukas: Hier wird sich viel Muehe gegeben, eine fleischliche Auferstehung mit Treffen in Jerusalem darzustellen; trotzdem noch uebernatuerliche Elemente.

ich sehe da nur drei konstruirte Traditionen

1.ich hab im net keinen Winleib gefunden,wohl aber einen geistlichen Leib,der sowohl sich anfassen läßt als auch durch Wände hindurch gehen kann.
Apg. taugt hier nur deshalb nicht weil du sie hinwegdatiers.
doch selbst wenn ich die spätdatiere 80-90 müsste sie in deiner Liste auftauchen.
Sie schildert die Anfangsgeschichte ,das Urchristentum.Und da sahen die Christen Jesus als geistlichen Leib!

2.eindeutig ist hier gar nichts,es sind nur Mutmaßungen und da sind sich selbst historisch-kritische Anhänger nicht einig.
Matth 28......16Aber die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie beschieden hatte.17Und als sie ihn sahen, fielen sie vor ihm nieder; einige aber zweifelten.(also mitnichten -alle)

3.siehe oben

bridge schrieb: nein im Gegenteil!
das zeigt unmißverständlich das niemand das leere Grab in Zweifel gezogen hat

Eine solche Interpretation ist mit dem Text nicht vereinbar. Es geht aus dem, was Du zitiert hast, eindeutig hervor, dass es Geruechte gab, die Juenger haetten den Leichnam gestohlen (wo auch immer die jetzt angeblich herkamen). Markus hoerte mit dem leeren Grab auf, Matthaeus gibt sich Muehe, die Sache mit dem leeren Grab zu rechtfertigen; das macht niemand grundlos, und den Grund (die Geruechte) liefert er ja gleich mit.

Die Sache mit dem leeren Grab bei Markus als Bild und die Chronologie in den Evangelien lasse ich jetzt mal weg, da das mit dem Thema nichts zu tun hat.

sie hat insofern mit dem Thema zu tun,weil du schreibst:

Johannes 21 dagegem ist aelter als die Stories aus Jerusalem, also haette ich sie eigentlich vorher listen muessen. Angeblich passiert das nun spaeter, am See Tiberias, aber Petrus erkennt Jesus immer noch nicht. Der Juenger, der Jesus lieb hat, muss Petrus darauf hinweisen, dass das, was er da sieht, Jesus ist. Petrus ist bass erstaunt, dass Jesus tatsaechlich nach dem Tode erscheint. Oder man nimmt an, Petrus habe schlicht vergessen, dass er Jesus schon mal in Jerusalem gesehen hatte. Kann ja mal vorkommen, bei so unwichtigen Details.)

und ich zeigen wollte das sie nicht chronologisch sind.


noch mal......
Matth.27
11 Während die Frauen auf dem Weg in die Stadt waren, gingen einige der Männer, die das Grab bewacht hatten, zu den obersten Priestern und berichteten ihnen, was geschehen war.

...nämlich das das Grab leer war,obwohl sie es bewachten!

12 Sofort wurde eine Versammlung aller Ältesten einberufen. Sie beschlossen, die Soldaten zu bestechen, und
13 gaben ihnen die folgende Anweisung: »Ihr müsst sagen: `Die Jünger von Jesus kamen in der Nacht, während wir schliefen, und haben seinen Leichnam gestohlen.´
14 Wenn der Statthalter davon erfährt, werden wir euch beistehen. Ihr braucht nichts Schlimmes zu befürchten.«
15 Die Soldaten nahmen das Bestechungsgeld an und sagten, was ihnen aufgetragen worden war. Ihre Geschichte verbreitete sich unter den Juden, und sie erzählen sie noch bis zum heutigen Tag.

es ging hier nicht darum das leere Grab zu leugnen,das war eine Tatsache!
sondern zu "erklären" warum es leer war!

WEIL das Grab leer war,ließen die "Ältesten" das Gerücht in die Welt setzen,die Jünger hätten den Leichnam gestohlen.

siehst du das denn nicht?

und hätte Matthäus diese Geschichte mit den Ältesten und der Grabbewachung erfunden,hätte man ihm sofort wiedersprochen,dafür gibt es aber keinerlei Hinweis!
und selbst wenn man deine Spätdatierung dieses Evangeliums zugrunge legt
gäbe es genug Menschen die noch Augenzeugen gekannt haben und auch diese haben das leere Grab nicht bestritten!

Die manchmal zu hörende Annahme, daß es überhaupt nicht leer gewesen sei, scheint mir lächerlich zu sein. Es ist eine geschichtliche Tatsache, daß die Apostel von Anfang an viele Bekehrungen in Jerusalem bewirkten, so feindselig die Stadt auch war, indem sie die frohe Nachricht verkündeten, daß Christus aus dem Grabe auferstanden war - und das taten sie in der Nähe dieses Grabes. Jeder Zuhörer hätte das Grab besuchen und zwischen dem Mittagessen und dem, was unserem Nachmittagskaffee entsprochen hätte, zurück sein können. Ist es dann vorstellbar, daß die Apostel diesen Erfolg gehabt hätten, wenn der Leib dessen, den sie als auferstandenen Herrn verkündigten, die ganze Zeit über in Josefs Grab verweste? Hätten sich eine große Anzahl Priester und viele hartgesottene Pharisäer von der Verkündigung einer Auferstehung beeindrucken lassen, die überhaupt keine Auferstehung war, sondern bloß eine Botschaft geistlichen Überlebens, gekleidet in die irreführenden Worte eines >buchstäblichen< Auferstehens aus dem Grabe?" J. N. D. Anderson

Zeugnisse sorgfältig und fair abwägt, ist es nach den Gesetzen der historischen Forschung tatsächlich gerechtfertigt zu schließen, daß das Grab, in dem Jesus bestattet worden war, am Morgen des ersten Ostertages wirklich leer war. Nicht die Spur eines Beweises ist bisher in den literarischen Quellen, Inschriften oder in der Archäologie gefunden worden, die diese Feststellung widerlegen könnte."

Fazit
unter den Voraussetzungen die du konstruierst
wäre es niemmals zu dieser überaus starken "christlichen Bewegung" gekommen,sie wäre im Keim erstickt worden.
Denn die Jünger hätten es nicht gewagt in Jerusalem den leiblich auferstandenen Jesus-,was ein leeres Grab voraussetzt!- zu verkündigen,mit solch einem Erfolg! wenn jeder nachsehen könnte das er dort noch liegt.

[Sinai]

Ulan schrieb: Fazit: Wir haben also drei Traditionen, hier chronologisch gelistet:

Paulus (AD 50-60): Sein Geistleib scheint mehr Geist als Leib zu sein; genauer spricht er von einem "Windleib" (soma pneumatikon), und er weist diesen "Windleib" eindeutig sowohl Jesus als auch allen menschlichen Auferstehenden zu (1 Kor 15,35 ff.); da ist auch nichts wegzuinterpretieren, da Paulus sehr ausfuehrlich und detailliert ist . . .

1Co 15:44 It is sownG4687 a naturalG5591 body;G4983 it is raisedG1453 a spiritualG4152 body.G4983 There isG2076 a naturalG5591 body,G4983 andG2532 there isG2076 a spiritualG4152 body.G4983

Paulus schrieb im 1. Brief an die Christengemeinde in Korinth von einem soma pneumatikos (1 Korinther 15:44)

Der Strong vergibt zum Begriff pneumatikos die Nummer G4152 das heißt Griechisch 4152
non-carnal, that is, (humanly) ethereal (as opposed to gross), or (daemoniacally) a spirit (concretely), or (divinely) supernatural, regenerate, religious: - spiritual.

non-carnal heißt nicht-fleischlich
Strong verwendet die Übersetzung spiritual

Von einem Windleib ist da keine Rede ! Das mit dem sogenannten "Windleib" ist eine alte hilflose Übersetzung eines obskuren Predigers für deutsche Bauerntölpel. Ein untauglicher Übersetzungsversuch. Dieser wollte den Analphabeten das irgendwie bildlich beschreiben; wir dürfen nicht den Fehler machen, uns an diese dümmliche Wortkreation eines Hetzpredigers des deutschen Bauernkrieges anzuklammern.

[Ulan]

ich wiederspreche nicht der Aussage des Textes ,sondern einer Unterstellung, hier habe Johannes eine Geisterscheinung in eine Leiberscheinung uminterpretiert.
Bzw.nennt man das Redaktionelle Arbeit ,was schlicht heißt,die Christen haben sich das zurechtgebogen um mit ihrer Enttäuschung und Kummer klarzukommen.

Ja sicher, das ist die gaengige Erklaerung der historisch-kritischen Methode. Wobei mich immer wieder wundert, dass konservative christliche Interpretatoren vergessen, dass das Christentum der Fruehzeit eine lebendige Prohezeiungsreligion war, wo der Kanon staendig durch neue Worte des spirituellen Jesus erweitert wurde. Da war nichts fixiert. Da braucht man eigentlich nur Paulus zu lesen, um das zu erkennen.

In dem Zusammenhang fällt mir, auf das deine Datierungen noch mal locker um paar Jahrzehnte später ausfallen ,als die Spätdatierungen der populären Mehrheitsmeinung.

Das ist im Prinzip egal. Eine relativ neutrale Auflistung ist hier zu finden:

.http://www.earlychristianwritings.com/

Im Prinzip koennte ich die alle auch um 150 datieren; es gaebe keine Belege dagegen.

Was Joh.16 anbetrifft,so ist diese Stelle sehr wohl relevant,weil hier Jesus eine Vorraussage trifft,was passieren wird und seine Jünger darauf vorbereitet.

Wo ist hier die Ablenkung? und wovon?

Es ist eine Abelnkung vom Thema "leibliche Auferstehung". Es traegt nichts dazu bei. Dass Jesus gemaess der Evangelien auferstanden ist, muss nicht nachgewiesen werden. Eine Stelle aus Johannes traegt ausserdem rein gar nichts zum Verstaendnis des 1. Korintherbriefes bei, der mehr als ein halbes Jahrhundert aelter ist.

ich sehe da nur drei konstruirte Traditionen

... die sich zwanglos aus den Texten ergeben.

1.ich hab im net keinen Winleib gefunden,wohl aber einen geistlichen Leib,der sowohl sich anfassen läßt als auch durch Wände hindurch gehen kann.

Das ist, weil Du alles vermischst. Da Du den Korintherbrief mit dem Johannesevangelium vermischst, kommt bei Dir natuerlich ein Einheitsbrei heraus; beide Texte sagen verschiedene Dinge. Falls Dich das Wort "Windleib" stoert, so dient das nur dazu, klarzustellen, das "geistlich" in juedischer Tradition ein bisschen was Anderes meint, als wir heute darunter verstehen.

Apg. taugt hier nur deshalb nicht weil du sie hinwegdatiers.

Die Apostelgeschichte taugt aus sehr vielen Gruenden nichts; die Datierung (80-130) ist nur einer davon. Selbst das frueheste angenommene Datum ist lange nach Paulus Tod. Sie ist nicht nur spaet, sondern widerspricht anderen Texten fundamental. Man muss nur Galater und die Apostelgeschichte vergleichen, z.B. die Rolle des Paulus und das sogenannte "Apostelkonzil" betreffend, und man sieht, dass die Apg. an diesen Stellen ein politischer Text ist, der mit der Realitaet nichts zu tun hat.

2.eindeutig ist hier gar nichts,es sind nur Mutmaßungen und da sind sich selbst historisch-kritische Anhänger nicht einig.

Es ist eindeutig aus den beiden Johannes-Kapiteln (20 und 21) ersichtlich, dass beide davon ausgehen, dass vorher noch keine Begnung mit dem auferstandenen Jesus passiert haben kann. Nur eins der Kapitel ist von dem Autor, der gerne den Juenger, den Jesus liebte, erwaehnt. Beide sind von verschiedenen Autoren aus unterschiedlichen Traditionen.

einige aber zweifelten.(also mitnichten -alle)

Ein Riesenunterschied .

sie hat insofern mit dem Thema zu tun,weil du schreibst:
[schnippel]
und ich zeigen wollte das sie nicht chronologisch sind.

Das Johannes-Evangelium gilt eigentlich als dasjenige mit der besten Chronologie, die darauf achtet, dass die Abfolge der Orte etc. Sinn macht. Das ist ja auch hier der Fall. Es macht Sinn dass die Juenger von Jerusalem nach Galilaea gegangen sind, daher die Kapitelabfolge. Trotzdem passt das hintere Kapitel (21) besser zu den beiden frueheren Evangelien (Markus, Matthaeus), waehrend das vordere Kapitel (20) besser zum spaeteren Lukas-Evangelium passt. Daher die Interpretation, dass die Jerusalem-Erscheinungen, also die mit den eindeutig leiblichen Erscheinungen, aus einer spaeteren Tradition stammen.

es ging hier nicht darum das leere Grab zu leugnen,das war eine Tatsache!
sondern zu "erklären" warum es leer war!

WEIL das Grab leer war,ließen die "Ältesten" das Gerücht in die Welt setzen,die Jünger hätten den Leichnam gestohlen.

siehst du das denn nicht?

Was ich sehe, ist, dass der Autor hier ganz klar zugibt, dass das Geruecht umgegangen ist, die Juenger haetten den Leichnam ihres Sektenfuehrers gestohlen, weshalb das Grab jetzt leer sei. Das steht da. Da steht auch eine Begruendung dafuer, aber Deine These war ja, niemand haette das geglaubt. Das ist unwahrscheinlich, sonst waere hier keine Schadensbegrenzung durch die Geschichte mit den bezahlten Geruechten versucht worden. Die Geschichte wird ja hier auch nachgereicht - Markus weiss davon noch nichts.

und hätte Matthäus diese Geschichte mit den Ältesten und der Grabbewachung erfunden,hätte man ihm sofort wiedersprochen,dafür gibt es aber keinerlei Hinweis!
und selbst wenn man deine Spätdatierung dieses Evangeliums zugrunge legt
gäbe es genug Menschen die noch Augenzeugen gekannt haben und auch diese haben das leere Grab nicht bestritten!

In welchem Text haette was bestritten werden sollen? Die Evangelien sind etwa zur (Markus) oder nach der Zerstoerung Jerusalems geschrieben worden, und fuer die naechsten 80 Jahre hat sich niemand fuer die Evangelien interessiert; jedenfalls erwaehnt sie niemand, auch keine angeblichen christlichen Bischoefe. Sehr selten werden mal ein paar Saetze, die aehnlich zu irgendetwas aus den Evangelien klingen, eingestreut, aber ansonsten herrscht Stille. Und Du hast Recht, Irenaeus hat dann, als er um 180 endlich mal Evangelien namentlich erwaehnt, nichts darueber berichten koennen, was die Leute um das Grab gesagt haben; das fiel ihm 150 Jahre spaeter anscheinend schwer, da das mit den Augenzeugen etwas kompliziert geworden war.

Die manchmal zu hörende Annahme, daß es überhaupt nicht leer gewesen sei, scheint mir lächerlich zu sein. Es ist eine geschichtliche Tatsache, daß die Apostel von Anfang an viele Bekehrungen in Jerusalem bewirkten...

Sagt wer? Es gibt keinerlei geschichtliche Zeugen zu diesem Punkt, ausser der einen Erwaehnung des Jakobus bei Josephus, die vielleicht authentisch ist (auch das ist zweifelhaft, da noch Origenes bedauert, dass Josephus rein gar nichts ueber Christus erwaehnt hat).

Hätten sich eine große Anzahl Priester und viele hartgesottene Pharisäer von der Verkündigung einer Auferstehung beeindrucken lassen, die überhaupt keine Auferstehung war, sondern bloß eine Botschaft geistlichen Überlebens, gekleidet in die irreführenden Worte eines >buchstäblichen< Auferstehens aus dem Grabe?" J. N. D. Anderson

Ah, das war ein Zitat. Da steckt aber mehr Wunschdenken als sonst irgendetwas drin. Man muss sich vor Augen halten, dass das Christentum, das ueberlebt hat, ein Phaenomen der griechisch-sprachigen Diaspora ist. Sollte es eine aramaeisch-sprachige Gemeinde in Jerusalem gegeben haben (was ich durchaus fuer wahrscheinlich halte), so wissen wir ueber die leider ueberhaupt nichts, und sie ist wohl mit der Stadt Jerusalem untergegangen.

Fazit
unter den Voraussetzungen die du konstruierst
wäre es niemmals zu dieser überaus starken "christlichen Bewegung" gekommen,sie wäre im Keim erstickt worden.
Denn die Jünger hätten es nicht gewagt in Jerusalem den leiblich auferstandenen Jesus-,was ein leeres Grab voraussetzt!- zu verkündigen,mit solch einem Erfolg! wenn jeder nachsehen könnte das er dort noch liegt.

Wenn wir davon ausgehen, dass das Christentum primaer als Religion durch Paulus im griechischsprachigen Syrien und Kleinasien gegruendet wurde, und dieser und seine Anhaenger (wie auch das gesamte fruehe "Christentum" bis Mitte des 2. Jahrhunderts) sich fuer Graeber nicht die Bohne interessierten, hat dieses Fazit leider keine Aussagekraft.