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Naturalismus
#61
(04-02-2019, 18:55)Ekkard schrieb:
(29-12-2012, 13:18)Mustafa schrieb: Eben. Somit entzieht sich die Mathematik der "natürlichen Welt". Sie ist nicht angewiesen auf Experimente in dieser.
Also, mal so ein Bisschen aus Sicht des Wissenschaftsbetriebes: "Natürliche Zahlen" sind nichts, was in der Natur vorkäme. Sondern sie sind Abstraktionen von Mengen und wie ich sie zu zählen gedenke! Insofern ist die Tätigkeit 'Mathematik' ein gedankliches Hantieren mit vorher definierten abstrakten 'Dingen'. In der Tat ist sie nicht angewiesen auf Experimente oder anderen Erfahrungen. Jedes Axiom (z. B. auch die Logik und andere Regeln) bestimmt, wie vorzugehen ist. Wie sich zeigt, kann sogar das Fallenlassen eines Axioms zu neuen (mathematischen) Konstruktionen führen.
Solche Konstruktionen können sich auf physikalische (also im weitestent Sinne) natürliche Phänomene anwenden lassen - müssen das aber keineswegs. Es gibt hunderte von Lemmata (zumeist bewiesene Lehrsätze oder Vermutungen), die nicht anwendbar sind.

Bleibt die Frage, warum sich ein kleiner Teil der Menschen mit solchen gedanklichen Konstrukten befasst. Hier dürfte gelten: Man weiß ja nie, und Kunst ist Kunst!

(1)

(04-02-2019, 14:05)Holmes schrieb: ... Im anderen Thema haben wir ja festgestellt, dass die Mathematik die Logik als Axiom setzen muss und Logik leitet sich von der Erfahrung her ab, deswegen kann sich jegliches menschliche Denken nicht der natürlichen Welt entziehen.
Das mag in den philosophischen Tiefen korrekt sein, verlangt aber m. E. zu viel. Der heutige Mathematiker schielt ganz sicher nicht ständig auf mögliche Anwendungen, sondern ist der Eleganz und seiner Kunst verpflichtet, die er (oder sie) völlig unabhängig vom (natur-)wissenschaftlichen Tagesbetrieb vorantreibt.

(2)

(04-02-2019, 14:05)Holmes schrieb: Die Mathematik ist also auch auf Experimente der natürlichen Welt angewiesen, denn wenn unsere traditionellen Systeme der Logik versagen, dann versagt auch die Mathematik, ...
Nein, du vergisst, dass es eine ganze Reihe solcher Regel-Systeme gibt, wie die "mathematischen Dinge" miteinander zu verknüpfen sind. Insofern versagt die Mathematik nie. Auch der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zeigt nicht an, dass hier die Mathematik versagt, sondern die Beweisbarkeit nicht allgemein gilt. Das ist genauso Mathematik wie die arithmetische Tätigkeit des Summierens.

(3)

Ich habe deine Antworten mal nummeriert, dann geht es etwas schneller mit der Antwort. 

Zu (1):
Sinngemäß sagst du, dass die Abstraktionen in der Mathematik nur noch rein gedankliche Konstrukte sind, dass ist mir aber ein bisschen zu kurz gedacht, denn was genau meinst du mit rein gedanklichen Konstrukten? Meinst du mit rein gedanklich, dass sie vom Menschen "erschaffen" worden sind? Kannst du das etwas genauer erklären? Mein Argument dazu war ja, dass sie nicht rein gedanklich sein können, weil sich bestimmte Axiome eben auf die Erfahrung reduzieren lassen und das meinte ich ja damit, wenn ich sage, dass die Logik sich darauf reduzieren lässt. Ich verstehe den Term "rein Gedanklich" auch nicht, als könnte man etwas denken abseits jeder Erfahrung, dass halte ich für falsch. Man kann zwar die Erfahrung abstrahieren, aber sich nicht von ihr loslösen, denn der Input, den kann man ja nicht von anderer Stelle bekommen.

Ob man jetzt sehr viel weiter abstrahiert hat ja nichts mehr mit dem Problem zu tun, denn es geht ja um den Ursprung und der Ursprung ist eben die Erfahrung. Die Mathematik entzieht sich deswegen natürlich auch nicht unserer Welt, sondern baut eigentlich äquivalent zu den Naturwissenschaften ein System aus, dass eben seine Grundlagen auf einem Axiom aufbaut, dass eben natürlich abgleitet worden ist. Da sich die Axiome auf die Logik reduzieren lassen ist die Mathematik also auch auf Experimente angewiesen, denn wenn sich eine bestimmte Folgerungsart als falsch erweist, dann muss sich die Mathematik anpassen.

Als Beispiel: Ich folgere, dass ich folgere, weil ich folgere. Kann ich nun Folgern, dass ich folgern kann? Und wenn ja warum? Weil es eben klappt. Die Sonne scheint, weil sie scheint kann ich überprüfen, also es Testen, wenn es nicht klappt, dann klappt auch meine Methodik nicht. Ich kann meine Methode also empirisch falsifizieren. Ich sehe da keinen Unterschied zu einer experimentellen Überprüfungen der Naturwissenschaften. 

Zu (2):
Ich denke nicht, dass sie ein Mathematiker der Kunst verpflichten will, nur weil er er möglichst weit abstrahieren will. Wenn Kunst unter diesen Rahmenbedingungen bedeutet, dass man möglichst weit weg von der Erfahrung forschen will, dann handelt er sich eben Fehlschlüsse ein, denn wie oben beschrieben, wenn die Methodik nicht funktioniert wie sie soll, dann sollte man sie am besten empirisch anpassen und nicht weiter machen weil es "Kunst" ist. 

Zu (3):
Mir ist klar, dass wenn du per Definition alle Folgerungsmethoden der Mathematik zuschreiben willst, dass die Mathematik dann natürlich nie versagen kann, weil deine Definition eben ein bisschen zu weit gefasst ist. 
Als Beispiel: Wenn die traditionelle Logik sich unter gegeben Gesetzmäßigkeiten als falsch erweisen würde, dann würden eben Teile der Mathematik versagen, die unter dieser Voraussetzung gefolgert wurden, aber wenn du nun sagst, dass die Mathematik sich dann der richtigen Folgerungsmethodik annimmt, dann wird sie natürlich immer "richtige" Folgerung treffen können, denn deine Definition ist Tautologisch. Die Mathematik kann also nie versagen, weil sie mit deiner Definition eben nie versagen kann.
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#62
Holmes, ich verstehe nicht ganz, worauf du da hinaus willst.
Geht es darum, daß wir ja nur mit unserem Gehirn denken können, welches physikalisch da ist, sich auch biologisch beschreiben lässt, und daß wir nur das denken können, was im Rahmen unserer Erfahrungen, Gene und biologischen Fähigkeiten liegt?

Das bestreitet wohl niemand.

Was du daraus jedoch ableitest, kann ich nicht nachvollziehen. 
Wieso sollten wir plötzlich auf die erworbene Fähigkeit, auch abstrakte Dinge zu denken, und auch daraus Schlußfolgerungen ziehen zu können, verzichten?
Gerade in der heutigen Zeit erleben wir durch das Internet doch überall Abstraktionen der 'natürlichen' Welt, und gerade die Mathematik macht das möglich.

Und warum wäre dann Idealismus nicht mehr haltbar?
Bei dem geht es doch eher um Fragen wie 'In was für einer Welt wollen wir leben, und wie sollten wir uns dafür verhalten?".
Was für Antworten hätte denn der Physikalismus dazu? 
Und eine Antwort wie 'das liefert uns die Naturwissenschaft' reicht da nicht.
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#63
(10-02-2019, 03:07)Mustafa schrieb: Und warum wäre dann Idealismus nicht mehr haltbar?
Bei dem geht es doch eher um Fragen wie 'In was für einer Welt wollen wir leben, und wie sollten wir uns dafür verhalten?".
Was für Antworten hätte denn der Physikalismus dazu? 
Und eine Antwort wie 'das liefert uns die Naturwissenschaft' reicht da nicht.

Sehe ich auch so. Die Naturwissenschaft ist nun mal begrenzt auf Seinsaussagen. Sollaussagen sind schlicht nicht ihr Thema.
Der Vorgang des Abwägens ("in was für einer Welt wollen wir leben") beruht natürlich auf materialistischen Hintergründen (Prozesse im Hirn oder so was). Er findet allerdings nicht im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Disziplin statt.
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#64
(10-02-2019, 03:07)Mustafa schrieb: Holmes, ich verstehe nicht ganz, worauf du da hinaus willst.
Geht es darum, daß wir ja nur mit unserem Gehirn denken können, welches physikalisch da ist, sich auch biologisch beschreiben lässt, und daß wir nur das denken können, was im Rahmen unserer Erfahrungen, Gene und biologischen Fähigkeiten liegt?

Das bestreitet wohl niemand.

Was du daraus jedoch ableitest, kann ich nicht nachvollziehen. 
Wieso sollten wir plötzlich auf die erworbene Fähigkeit, auch abstrakte Dinge zu denken, und auch daraus Schlußfolgerungen ziehen zu können, verzichten?
Gerade in der heutigen Zeit erleben wir durch das Internet doch überall Abstraktionen der 'natürlichen' Welt, und gerade die Mathematik macht das möglich.

Und warum wäre dann Idealismus nicht mehr haltbar?
Bei dem geht es doch eher um Fragen wie 'In was für einer Welt wollen wir leben, und wie sollten wir uns dafür verhalten?".
Was für Antworten hätte denn der Physikalismus dazu? 
Und eine Antwort wie 'das liefert uns die Naturwissenschaft' reicht da nicht.

Es geht mir nicht um die Metaphysische-These des Physikalismus selbst, sondern eher darum, dass man immer noch meinen kann, dass das Abstrahieren weit weg von jeglicher Erfahrung keine groben Fehlschlüsse erzeugt. Es geht nicht darum auf das abstrahieren zu verzichten, sondern darum, dass man auch bei dem abstrahieren eben auf Erfahrungswerte zurückgreifen muss die eben einem natürlichen Prozess unterliegen und wenn man diesen vergisst, dann bröckelt schon das Fundament auf dem man überhaupt versucht etwas aufzubauen.

Mit Idealismus meine ich eher einen Gegenpol zum Physikalismus, also dass eben nicht alle Dinge rein physisch sind, sondern es eben Prozesse gibt, die sich nicht auf physische Objekte reduzieren lassen. Nicht nur den Idealismus, sondern auch den Dualismus und alle anderen Thesen die dem entgegen stehen.
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#65
Ich denke, es gibt genug Beispiele für erfolgreiches Forschen jenseits von Erfahrungswerten. Schon sowas wie den Luftwiderstand zu 'ignorieren', wie es Newton tat, war entgegen jede Erfahrung.

Ansonsten läuft das vermutlich letztlich auf die Frage nach der Definition von 'Wirklichkeit' hinaus, bzw. wie weit man den Begriff 'physisch' fasst.
Ist etwa 'Information' per se physisch? Oder ist jeglicher Inhalt von Gedachtem schon deshalb physisch, weil wir mit dem Gehirn denken?
Ich denke das nicht, und halte die vollkommene Reduktion auf 'physische Objekte' in der Philosophie nicht für zielführend.
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#66
(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (1) ...
Sinngemäß sagst du, dass die Abstraktionen in der Mathematik nur noch rein gedankliche Konstrukte sind, dass ist mir aber ein bisschen zu kurz gedacht, ...
Das habe ich ja auch eingeräumt. Wenn man nicht ganz soweit "zu Adam und Eva" zurückgehen will, dann ist Mathematik (und große Teile der Philosphie "Gedankenspiel" oder das Spiel mit recht willkürlich gewählten Vorstellungen. Selbstverständlich spielen in all das die menschliche Eigenart und die Erfahrungen hinein.

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: ... was genau meinst du mit rein gedanklichen Konstrukten? Meinst du mit rein gedanklich, dass sie vom Menschen "erschaffen" worden sind? Kannst du das etwas genauer erklären?
Was spielt beispielsweise die Erfahrung für eine Rolle, wenn ich mir eine Reihe von Symbolen ausdenke und eine Lege-Regel, wie sie aufeinander folgen sollen?


Die einzige "Erfahrung" ist, dass bei gewissen Regeln Muster entstehen, bei anderen Regeln nicht.
Aber welche Klasse von Regeln zu Mustern führen und welche nicht, ist keine Frage der Erfahrung, sondern des Tuns und Nachdenkens. Schon das bewegt sich soweit von der Erfahrung weg, dass sie keine nennenswerte Rolle mehr spielt.

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (2):
Ich denke nicht, dass sie ein Mathematiker der Kunst verpflichten will, nur weil er er möglichst weit abstrahieren will. Wenn Kunst unter diesen Rahmenbedingungen bedeutet, dass man möglichst weit weg von der Erfahrung forschen will, dann handelt er sich eben Fehlschlüsse ein, denn wie oben beschrieben, wenn die Methodik nicht funktioniert wie sie soll, dann sollte man sie am besten empirisch anpassen und nicht weiter machen weil es "Kunst" ist.
Ich sehe da keine drohenden Fehlschlüsse (es sei denn, es wird schlunzig an den Regeln vorbei gedacht, was ich idealerweise mal ausschließe). 

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (3):
Als Beispiel: Wenn die traditionelle Logik sich unter gegeben Gesetzmäßigkeiten als falsch erweisen würde, dann ...
Hierin liegt ein Denkfehler: Die Logik mag aus Erfahrungen mal hergeleitet worden sein. Inzwischen gibt es verschiedene Arten logischer Verknüpfungen, die genau festgelegt worden sind. Eine solche "Logik" kann nicht "falsch" sein, sondern in ungünstigen Fällen einer Anwendung im Wege stehen. Hier treffen wir auf das "Schielen nach der Anwendung". Die Mathematik als eine besondere Kunstform bedarf keiner Anwendung.
Kann sein, dass Physiker für einige modernen Probleme eine besser angepasste Mathematik haben wollen würden. Aber darüber diskutieren wir hier nicht!

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: ... wenn du nun sagst, dass die Mathematik sich dann der richtigen Folgerungsmethodik annimmt, dann wird sie natürlich immer "richtige" Folgerung treffen können, denn deine Definition ist Tautologisch. Die Mathematik kann also nie versagen, weil sie mit deiner Definition eben nie versagen kann.
Natürlich nicht! Wenn Physiker mit einer bestimmten Art Mathematik nicht weiterkommen, dann suchen sie nach einer anderen. Nicht die zunächst gewählte Beschreibungsmethode der physikalischen/chemischen/biologinschen Datensammlung ist "falsch", sondern sie nützt einfach nichts. Gleichwohl trägt die Mathematik nicht Schuld an dem Problem.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#67
(14-02-2019, 11:48)Mustafa schrieb: Ich denke, es gibt genug Beispiele für erfolgreiches Forschen jenseits von Erfahrungswerten. Schon sowas wie den Luftwiderstand zu 'ignorieren', wie es Newton tat, war entgegen jede Erfahrung.

Ansonsten läuft das vermutlich letztlich auf die Frage nach der Definition von 'Wirklichkeit' hinaus, bzw. wie weit man den Begriff 'physisch' fasst.
Ist etwa 'Information' per se physisch? Oder ist jeglicher Inhalt von Gedachtem schon deshalb physisch, weil wir mit dem Gehirn denken?
Ich denke das nicht, und halte die vollkommene Reduktion auf 'physische Objekte' in der Philosophie nicht für zielführend.

Es gibt eigentlich gar kein Beispiel für erfolgreiches Forschen jenseits von Erfahrungswerten, weil jenes eben nicht möglich ist. Was Newton tat, war eben nicht entgegen jede Erfahrung, sondern hat sich durch seine Erfahrung heraus gebildet sowie jegliches menschliche Denken.

Wenn Information nicht nur physisch sein kann, kann sie dann auch geistig sein? Oder welche Art von 'Philosophie' hälst du persönlich für zielführend? Dann würde ich gerne dein Modell hören und warum die Reduktion auf physische Objekte deiner Meinung nach nicht zielführend ist, also ein Gegenargument hätte ich schon gerne.
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#68
(14-02-2019, 18:51)Ekkard schrieb:
(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (1) ...
Sinngemäß sagst du, dass die Abstraktionen in der Mathematik nur noch rein gedankliche Konstrukte sind, dass ist mir aber ein bisschen zu kurz gedacht, ...
Das habe ich ja auch eingeräumt. Wenn man nicht ganz soweit "zu Adam und Eva" zurückgehen will, dann ist Mathematik (und große Teile der Philosphie "Gedankenspiel" oder das Spiel mit recht willkürlich gewählten Vorstellungen. Selbstverständlich spielen in all das die menschliche Eigenart und die Erfahrungen hinein.

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: ... was genau meinst du mit rein gedanklichen Konstrukten? Meinst du mit rein gedanklich, dass sie vom Menschen "erschaffen" worden sind? Kannst du das etwas genauer erklären?
Was spielt beispielsweise die Erfahrung für eine Rolle, wenn ich mir eine Reihe von Symbolen ausdenke und eine Lege-Regel, wie sie aufeinander folgen sollen?

(1)


Die einzige "Erfahrung" ist, dass bei gewissen Regeln Muster entstehen, bei anderen Regeln nicht.
Aber welche Klasse von Regeln zu Mustern führen und welche nicht, ist keine Frage der Erfahrung, sondern des Tuns und Nachdenkens. Schon das bewegt sich soweit von der Erfahrung weg, dass sie keine nennenswerte Rolle mehr spielt.

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (2):
Ich denke nicht, dass sie ein Mathematiker der Kunst verpflichten will, nur weil er er möglichst weit abstrahieren will. Wenn Kunst unter diesen Rahmenbedingungen bedeutet, dass man möglichst weit weg von der Erfahrung forschen will, dann handelt er sich eben Fehlschlüsse ein, denn wie oben beschrieben, wenn die Methodik nicht funktioniert wie sie soll, dann sollte man sie am besten empirisch anpassen und nicht weiter machen weil es "Kunst" ist.
Ich sehe da keine drohenden Fehlschlüsse (es sei denn, es wird schlunzig an den Regeln vorbei gedacht, was ich idealerweise mal ausschließe). 

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: Zu (3):
Als Beispiel: Wenn die traditionelle Logik sich unter gegeben Gesetzmäßigkeiten als falsch erweisen würde, dann ...(

(2)

Hierin liegt ein Denkfehler: Die Logik mag aus Erfahrungen mal hergeleitet worden sein. Inzwischen gibt es verschiedene Arten logischer Verknüpfungen, die genau festgelegt worden sind. Eine solche "Logik" kann nicht "falsch" sein, sondern in ungünstigen Fällen einer Anwendung im Wege stehen. Hier treffen wir auf das "Schielen nach der Anwendung". Die Mathematik als eine besondere Kunstform bedarf keiner Anwendung.
Kann sein, dass Physiker für einige modernen Probleme eine besser angepasste Mathematik haben wollen würden. Aber darüber diskutieren wir hier nicht!

(04-02-2019, 19:26)Holmes schrieb: ... wenn du nun sagst, dass die Mathematik sich dann der richtigen Folgerungsmethodik annimmt, dann wird sie natürlich immer "richtige" Folgerung treffen können, denn deine Definition ist Tautologisch. Die Mathematik kann also nie versagen, weil sie mit deiner Definition eben nie versagen kann.
(3)

Natürlich nicht! Wenn Physiker mit einer bestimmten Art Mathematik nicht weiterkommen, dann suchen sie nach einer anderen. Nicht die zunächst gewählte Beschreibungsmethode der physikalischen/chemischen/biologinschen Datensammlung ist "falsch", sondern sie nützt einfach nichts. Gleichwohl trägt die Mathematik nicht Schuld an dem Problem.

Zu (1): Jedes Muster, dass ich erkenne erfodert Logik als das Axiom mit dem es erkannt werden kann, denn darauf basieren die mathematischen Spielchen ja. Du magst mir sehr gerne erklären können, warum man Axiome Widerspruchsfrei definieren muss? Dieses 'Tun' und 'Nachdenken' wie du es hier nennst, sind doch genau die Umschreibung für Erfahrung, die du hier umgehen willst. Dieses Nachdenken sind eben Werkzeuge, die wir erfahrungsgemäß abgeleitet haben und ein Werkzeug davon ist eben die Logik und dieses Werkzeug muss eben in jeder Musterkennung, jedem Satz und jeder Definition angewendet werden. Jetzt davon zu sprechen, dass die Erfahrung für diese Methode keine Rolle spielt, halte ich für sehr subjektiv. An welchen Urteilen machst du denn fest ob etwas "nennenswert" von der Erfahrung abhängt?

Zu (2): Von welcher Logik sprichst du? Mathematische binäre Logik kann so viele verschiedene Verknüpfungen haben wie sie will, dass macht sie nicht zu einer anderen Logik, sondern nur zur einer besser ausgearbeiteten Methodik. Ob ich nun De Morgansche Gesetze ausgearbeitet habe oder verschiedene logische Operatoren einführe ändert nichts an den Grundlagen und diese können sehr wohl scheitern und zwar an der Erfahrung. Ich verstehe den Deckmantel der Kunstform auch nicht. Es ist mir auch klar wieso du hier 'Kunst' verwendest, denn subjektive Geschmacksurteile können ja bekanntlich nicht falsch sein, aber da bin ich sehr anderer Meinung.

Zu (3): Gut wenn die Mathematik nur noch einen nutzen zum "Spaß" haben soll, so wie du es hier beschreibst, dann wäre Mathematik aber keine Wissenschaft mehr, sondern höchstens eine Sportart oder sonst was anderes, eben ein noch komplizierteres Schachspiel oder sonst was. Wenn die Mathematik niemandem etwas nützt außer ihr selber, wieso sollte sie dann nicht Schuld an dem Problem tragen? Ich bin hier nur mal dem extrem Beispiel gefolgt, dass Ekkard gewählt hat, also dem Beispiel, dass Mathematik nichts mehr zu Beschreibung von irgendwelchen Problemen liefert.
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#69
(14-02-2019, 21:41)Holmes schrieb: Es gibt eigentlich gar kein Beispiel für erfolgreiches Forschen jenseits von Erfahrungswerten, weil jenes eben nicht möglich ist.

Ich dachte, du kritisierst hier das Forschen und Denken jenseits von Erfahrungswerten, und nun schreibst du, daß es gar nicht möglich ist?
Widerspricht sich das nicht?
Was kritisierst du dann eigentlich? Kannst du mal ein Beispiel nennen?


(14-02-2019, 21:41)Holmes schrieb: Dann würde ich gerne dein Modell hören und warum die Reduktion auf physische Objekte deiner Meinung nach nicht zielführend ist, also ein Gegenargument hätte ich schon gerne.


Reduziert auf physische Objekte wären wir keine menschlichen Personen, sondern (je nach Modell) sowas wie Atomhaufen.
Unsere ganze Kultur entzieht sich der Physik, und man kann sie nicht schon deshalb darauf reduzieren, weil es ohne physikalische Basis nicht geht, man also ohne Gehirn nicht denken und sich irgendwas vorstellen kann.
Um das Eintauchen in die 'geistige Welt' kommt man nicht herum.
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#70
(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Zu (1): ... Dieses 'Tun' und 'Nachdenken' wie du es hier nennst, sind doch genau die Umschreibung für Erfahrung, die du hier umgehen willst.
Gewiss, aber ich kann derartige Konstrukte allein in meinem Kopf durchführen.

Dass dies mit meiner "Welterfahrung" zusammenhängt, ist klar, aber "sehr weit weg". Ich plädiere ja nur dafür, sich das Nachdenken über z. B. logische Systeme nicht unnötig zu erschweren. Wenn dir so viel daran liegt: Ja, fast nichts, was Mensch tun kann, kommt ohne die Welterfahrung unserer Kultur aus.


(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Zu (2): Von welcher Logik sprichst du?
Ach du liebe Zeit! Es gibt über die binäre Logik hinaus mindestens noch die "unscharfe Logik" (fuzzy logic), die Quantenlogik und sicher noch einige andere, die mir gerade nicht einfallen (Sprachlogik z. B.).

(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Ich verstehe den Deckmantel der Kunstform auch nicht. Es ist mir auch klar wieso du hier 'Kunst' verwendest, denn subjektive Geschmacksurteile können ja bekanntlich nicht falsch sein, aber da bin ich sehr anderer Meinung.
Das Wort "Kunst" musst du hier als Kunstfertigkeit betrachten und hat nichts mit irgendwelchen Beurteilungen zu tun. Es ist alles, was Mensch tut, eine Kunst. Ob sie etwas taugt, ist dabei zunächst nicht gefragt.

(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Zu (3): Gut wenn die Mathematik nur noch einen nutzen zum "Spaß" haben soll, so wie du es hier beschreibst, dann wäre Mathematik aber keine Wissenschaft mehr, sondern höchstens eine Sportart oder sonst was anderes, eben ein noch komplizierteres Schachspiel oder sonst was.
Ganz recht - Kunst eben, wie der Sport auch!

Mathematik entzieht sich ja auch weitgehend der "wissenschaftlichen Methode" z. B. dadurch, dass ihre Lehrsätze nicht an Ort und Zeit gebunden sind. Sie bedürfen auch keines Experimentes, keiner Messdaten (siehe hier KLICK)

(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Wenn die Mathematik niemandem etwas nützt außer ihr selber, wieso sollte sie dann nicht Schuld an dem Problem tragen? Ich bin hier nur mal dem extrem Beispiel gefolgt, dass Ekkard gewählt hat, also dem Beispiel, dass Mathematik nichts mehr zu Beschreibung von irgendwelchen Problemen liefert.
Deine Position ist tatsächlich ein Bisschen extrem, nicht meine! Ich vertrete nur die These, dass wir uns beim Nachdenken über die Mathematik dann Ballast aufladen, wenn wir sie nur im Hinblick auf mögliche Anwendungen betrachten. Wenn es mathematische Methoden gibt, die ein Datenfeld ordnen und die Zusammenhänge deutlich machen können, dann bin ich als Physiker gerne bereit, diese Methoden anzuwenden. Aber das ist doch keine Bedingung, die ich meinem Kollegen Mathematiker auferlege.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#71
(14-02-2019, 22:38)Mustafa schrieb: Reduziert auf physische Objekte wären wir keine menschlichen Personen, sondern (je nach Modell) sowas wie Atomhaufen.
Unsere ganze Kultur entzieht sich der Physik, und man kann sie nicht schon deshalb darauf reduzieren, weil es ohne physikalische Basis nicht geht, man also ohne Gehirn nicht denken und sich irgendwas vorstellen kann.
Um das Eintauchen in die 'geistige Welt' kommt man nicht herum.

Ich glaube, an diesem Punkt wird es falsch. Man koennte die 'geistige' Welt wahrscheinlich schon auf Physik reduzieren; es ist nur die Frage, wie sinnvoll das ist. Nicht umsonst gibt es ja schon andere Naturwissenschaften, auch wenn Chemie angewandte Physik ist, Biologie angewandte Chemie und Physik, etc. Aber schon diese anderen Naturwissenschaften existieren, weil es wenig Sinn bringt, jedes Mal die zugrundeliegenden Mechanismen zu bemuehen, wenn die Frage auf einer organisatorisch hoeheren Ebene liegt. Manche Mechanismen kennen wir auch noch gar nicht. Trotzdem denke ich, dass Bereiche wie Kunst und Literatur letztlich irgendwelche biologischen Triebe befriedigen, also rein theoretisch irgendwie auf Verhaltensbiologie zurueckfuehrbar sind. Dabei muessen wir natuerlich auch beachten, dass nicht alle physikalischen (oder andere naturwissenschaftlichen) Mechanismen deterministisch, sondern viele auch zufallsbasiert sind. Das Erzeugen unerwarteter Ergebnisse ist also von Grund auf schon in der Physik angelegt.

Mein eigenes Problem mit der Diskussion in diesem Thread betraf mehr die Zielauswahl. Ich hatte das Beispiel der Abwaegung von individuellen gegen Gruppen-Interessen genannt. Das "Ziel" der biologischen Evolution ist die Erzeugung einer ueberlebensfaehigen naechsten Generation in einer Population, also das Gruppeninteresse. Das individuelle Interesse ist hier nachrangig, weil es nur insofern interessiert, als das Ueberleben eines Individuums oft (aber nicht immer) dem Gruppeninteresse dient. Viele soziale Arten haben als intrinsisches Prinzip, dass das Individuum grundsaetzlich als entbehrliches Raedchen im Getriebe gilt, das jederzeit dem Gemeinwohl geopfert werden kann. An diesem Punkt hat Holmes das Axiom eingefuehrt, dass individuelle Leidensreduktion das Hauptziel alles Handelns wird. Ich denke nicht, dass sich das mit rein naturwissenschaftlichen Ueberlegungen deckt. Die Einfuehrung dieses Axioms verletzt also schon an der Basis seine ganze Ueberlegungskette.
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#72
(15-02-2019, 00:10)Ulan schrieb:
(14-02-2019, 22:38)Mustafa schrieb: Reduziert auf physische Objekte wären wir keine menschlichen Personen, sondern (je nach Modell) sowas wie Atomhaufen.
Unsere ganze Kultur entzieht sich der Physik, und man kann sie nicht schon deshalb darauf reduzieren, weil es ohne physikalische Basis nicht geht, man also ohne Gehirn nicht denken und sich irgendwas vorstellen kann.
Um das Eintauchen in die 'geistige Welt' kommt man nicht herum.

Ich glaube, an diesem Punkt wird es falsch. Man koennte die 'geistige' Welt wahrscheinlich schon auf Physik reduzieren; es ist nur die Frage, wie sinnvoll das ist. Nicht umsonst gibt es ja schon andere Naturwissenschaften, auch wenn Chemie angewandte Physik ist, Biologie angewandte Chemie und Physik, etc. Aber schon diese anderen Naturwissenschaften existieren, weil es wenig Sinn bringt, jedes Mal die zugrundeliegenden Mechanismen zu bemuehen, wenn die Frage auf einer organisatorisch hoeheren Ebene liegt. Manche Mechanismen kennen wir auch noch gar nicht. Trotzdem denke ich, dass Bereiche wie Kunst und Literatur letztlich irgendwelche biologischen Triebe befriedigen, also rein theoretisch irgendwie auf Verhaltensbiologie zurueckfuehrbar sind. Dabei muessen wir natuerlich auch beachten, dass nicht alle physikalischen (oder andere naturwissenschaftlichen) Mechanismen deterministisch, sondern viele auch zufallsbasiert sind. Das Erzeugen unerwarteter Ergebnisse ist also von Grund auf schon in der Physik angelegt.

Mein eigenes Problem mit der Diskussion in diesem Thread betraf mehr die Zielauswahl. Ich hatte das Beispiel der Abwaegung von individuellen gegen Gruppen-Interessen genannt. Das "Ziel" der biologischen Evolution ist die Erzeugung einer ueberlebensfaehigen naechsten Generation in einer Population, also das Gruppeninteresse. Das individuelle Interesse ist hier nachrangig, weil es nur insofern interessiert, als das Ueberleben eines Individuums oft (aber nicht immer) dem Gruppeninteresse dient. Viele soziale Arten haben als intrinsisches Prinzip, dass das Individuum grundsaetzlich als entbehrliches Raedchen im Getriebe gilt, das jederzeit dem Gemeinwohl geopfert werden kann. An diesem Punkt hat Holmes das Axiom eingefuehrt, dass individuelle Leidensreduktion das Hauptziel alles Handelns wird. Ich denke nicht, dass sich das mit rein naturwissenschaftlichen Ueberlegungen deckt. Die Einfuehrung dieses Axioms verletzt also schon an der Basis seine ganze Ueberlegungskette.

Mir gehts es in diesem Thema eigentlich um den Physikalismus und nicht um eine Moraltheorie auf naturwissenschaftlicher Basis und das Axiom der Leidensreduktion wurde von mir schon häufiger betitelt als Beispiel, nicht mehr und nicht weniger. Meine These war es, dass es wir ein Grundprogramm von der Natur bekommen, also eine Aussattung die einem z.B überleben lässet  und mein einzigier Punkt zu diesem war dann, dass man Evolutionsbiologisch untersucht was dieses Grundprogramm eben ist und sich diesem anpasst und auf diesem eine Moraltheorie aufbaut.

Hast du den Thread verwechselt oder wolltest du wirklich hier darauf Antworten?
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#73
(14-02-2019, 22:38)Mustafa schrieb:
(14-02-2019, 21:41)Holmes schrieb: Es gibt eigentlich gar kein Beispiel für erfolgreiches Forschen jenseits von Erfahrungswerten, weil jenes eben nicht möglich ist.

Ich dachte, du kritisierst hier das Forschen und Denken jenseits von Erfahrungswerten, und nun schreibst du, daß es gar nicht möglich ist?
Widerspricht sich das nicht?
Was kritisierst du dann eigentlich? Kannst du mal ein Beispiel nennen?

(1)

(14-02-2019, 21:41)Holmes schrieb: Dann würde ich gerne dein Modell hören und warum die Reduktion auf physische Objekte deiner Meinung nach nicht zielführend ist, also ein Gegenargument hätte ich schon gerne.

(2)

Reduziert auf physische Objekte wären wir keine menschlichen Personen, sondern (je nach Modell) sowas wie Atomhaufen.
Unsere ganze Kultur entzieht sich der Physik, und man kann sie nicht schon deshalb darauf reduzieren, weil es ohne physikalische Basis nicht geht, man also ohne Gehirn nicht denken und sich irgendwas vorstellen kann.
Um das Eintauchen in die 'geistige Welt' kommt man nicht herum.

(1):  "dass das Abstrahieren weit weg von jeglicher Erfahrung keine groben Fehlschlüsse erzeugt", von mir". Mit jenseits von Erfahrung ist gemeint, dass man ein Modell nimmt es auf Erfahrungswerten aufbaut denen man 'vertraut' und dieses Fundament immer größer und größer macht, bis man eben soviel auf diesem Fundament aufgebaut hat bis man das Fundament verlassen hat, weil man dem Fundament eben vertraut hat. Fundamente sind hier parallelen zu Axiomen die man zielführend setzt, aber diese hören auf zielführend zu sein, wenn der Bereich des Fundaments anfängt zu bröckeln. Das bröckeln würde aber keinen stören, wenn man eben keinen 'Wert' auf Erfahrungen legt, sondern seine Axiome auf flaschen Erfahrungswerten setzt.

Beispiel: (1) Erfahrungswert Erde ich sehe Planeten und Sterne bewgen sich um die Erde und ziehe daraus die Schlussfolgerung die Erde ist im Zentrum. (2) Jetzt auf die Mathematik anwenden: ich sehe binäre Logik funktioniert auf allen Ebenen der grundlegend einfachen menschlichen Erfahrung -> Schlussfolgerung binäre Logik ist im Zentrum. These (1) zur Erde im Zentrum wird durch Erfahrungswerte überholt, aber These (2) wird nicht überholt, da die Methodik nicht von Erfahrungswerten überholt wird, sondern nur durch !Logik!, aber wie soll ich ein System mit einem Fehler überholen? Nicht möglich, deswegen meiner Meinung nach auf Erfahrungswerte zurückgreifen.

(2):
Kultur ist also nicht auf die Physik reduzierbar? Wieso das nicht? Ich komme sehr gut um das Eintauchen in die geistige Welt herum, aber mir war ja schon klar, dass du derartige Vorstellungen haben musst, sonst könntest du kulturelle und subjektive Erfahrungswerte über die Moral nicht rechtfertigen, wie das die anderen 2 Teilnehmer schaffen und dabei gleichzeitig Naturalisten sind ist für mich eher ein Rätsel.
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#74
(14-02-2019, 23:04)Ekkard schrieb:
(14-02-2019, 21:58)Holmes schrieb: Wenn die Mathematik niemandem etwas nützt außer ihr selber, wieso sollte sie dann nicht Schuld an dem Problem tragen? Ich bin hier nur mal dem extrem Beispiel gefolgt, dass Ekkard gewählt hat, also dem Beispiel, dass Mathematik nichts mehr zu Beschreibung von irgendwelchen Problemen liefert.
Deine Position ist tatsächlich ein Bisschen extrem, nicht meine! Ich vertrete nur die These, dass wir uns beim Nachdenken über die Mathematik dann Ballast aufladen, wenn wir sie nur im Hinblick auf mögliche Anwendungen betrachten. Wenn es mathematische Methoden gibt, die ein Datenfeld ordnen und die Zusammenhänge deutlich machen können, dann bin ich als Physiker gerne bereit, diese Methoden anzuwenden. Aber das ist doch keine Bedingung, die ich meinem Kollegen Mathematiker auferlege.

Das tue ich ja die Mathematik auf mögliche Anwendungen zu betrachten, ich dachte das wäre klar? Ist für dich der Rest der Mathematik reiner spaß oder wie kann ich das verstehen? Alles was keine Anwendung findet ist also zum Vergnügen, also der Kunst willens verstehe ich das richtig? In meinem 'extremen' Weltbild sind Erfahrungswerte die sich nur subjketiv äußern nur ein Trugbild der objektiven Erfahrungswelt ( 'Mit Objektiv ist hier natürlich eine Sammlung von Daten gemeint, die sich in irgendeiner Form Quantifizieren lässt' ), also ein Abbild dessen, was 'wirklich' ist.

Es gibt sogenante Qualia-Argumente auf die sich Mustafa berufen könnte, wenn du dich schon damit befasst hast, aber die wären für mich in diesem Weltbild auch untergebracht. Hast du eine Position dazu Mustafa, also lassen sich Erfahrungswerte die nur subjektiv erscheinen in einem physichen Weltbild unterbringen?
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#75
(15-02-2019, 00:51)Holmes schrieb: Hast du den Thread verwechselt oder wolltest du wirklich hier darauf Antworten?

Ups, ja, das war wohl hier nicht gefragt. Die Aehnlichkeit der Themen hat mich da etwas aus der Bahn geworfen.

Was ist jetzt wieder das Problem mit Mathematik? Das ist keine Naturwissenschaft sondern funktioniert aehnlich wie Philosophie, weil Axiome frei waehlbar sind. Ob wir wirklich ueber unseren Erfahrungshorizont hinausdenken koennen, haengt wohl davon ab, wie wir Erfahrung definieren. Wir extrapolieren gemachte Erfahrungen in Situationen, in denen wir sie nie erlebt haben. Wenn wir Glueck haben, kommt etwas Sinnvolles dabei heraus, und manchmal ist es sogar anwendbar.
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