3. Vatikanisches Konzil

[Ulan]

Er hat aber nur von "heidnischer Brauchtumspflege" und "mittelalterlichem Aberglaube" geschrieben

Du ignorierst den Kontext. Das sind die Dinge, die die meisten Glaeubigen an die Kirche binden, weil sie die praktische Erfahrung dominieren. Fuer den juedischen Hintergrund interessiert sich so gut wie niemand, weshalb er in dem Kontext auch nicht interessiert.

[Geobacter]

Das hat doch seinen guten Grund, Sinai. Der Katholische Glaube ist ein Gemenge aus heidnischer Brauchtumspflege und mittelalterlichem Aberglaube.. choreografiert von christlichen Pfarrern und Theologen.

. . . Dachschaden . . .

Du bist wie eine hängengebliebene Schallplatte

Hast Du noch nie davon gehört, daß der Katholische Glaube auf jüdischer Wurzel beruht ??
Schöpfungsgeschichte, Adam und Eva, Sündenfall, Erbsünde, Vertreibung aus dem Paradies, Kain und Abel, Noah und die Sintflut, Arche Noah,
der Turmbau zu Babel, Sodom und Gomorrah, die Sippe Abraham, Joseph in Ägypten, die 7 Plagen, Moses und der Auszug aus Ägypten, das Manna,
die 10 Gebote, die Eroberung Jerichos, David und Goliath, der weise König Salomon, die Propheten und die Voraussagung eines Messias, Johannes der Täufer, er taufte im Jordan und nicht im Rhein . . . , Jesus im Tempel von Jerusalem, die Wunder Jesu . . .


all das willst Du uns als heidnische Brauchtumspflege und mittelalterlichen Aberglauben verkaufen ??

Katholisch hat mit diesen jüdischen Wurzeln nichts mehr zu tun. Sinai. Jesus mag zwar noch Jude gewesen sein, aber die Katholischen haben sich ihren eigenen "Herrgott" daraus gemacht. Die Geschichten des AT haben ja auch keine eigenen jüdischen Wurzeln.

Zur Zeit von Adam und Eva gab es noch keine Juden.. Kain und Abel waren noch keine Juden.
Als die Sintflut stattfand, gab es noch keine Juden.. 
Den Turm zu Babel haben auch andere gebaut.

Der Begründer des Christentums, dieser berühmte Paulus hat auch nie selber irgend etwas über Moses, die 7 Plagen, die Könige Salomon, David usw. usf. geredet...

Diese ganzen Mythen wurden erst  im Jahre 325 nach christlicher Zeitrechnung in den Katholischen Zauber aufgenommen. Vorher hat das alles keine "Sau" interessiert. 

Die Katholische Kircheneverwaltung hat noch bis ins 20. Jahrhundert hinein die Evangelien und auch das Vaterunser in vorwiegend Latein gepredigt...

Die Katholiken haben das zwar alles auch geglaubt, obwohl sie oft gar nix verstanden, aber ihnen ging es ja mehr um die ganzen Heiligen als Führbitter, die Wunderkräfte der Reliquien, die Magie der Weihungen, den Glauben an die wundersame unbefleckte Empfängnis.. und um die Erleichterung ihres sündigen Gewissens bei der Beichte.

Hat alles nichts mit Jüdischen Wurzeln zu tun... sondern mit heidnischen Bräuchen. Dieser angeblich Jüdische Ursprung des Katholizismus wurde also schon ziemlich früh von allen Heidnischen Traditionen durchwachsen und überlagert, die bei der Verbreitung des Christentums gerade am Wegesrand standen. Und wenn Jesus Spanier gewesen wäre, wäre das den Ur-Katholiken auch  "Wurscht" gewesen.

Aber.. es heißt ja  Römisch-Katholisch. Deswegen hat der Katholizismus seine eigentlichen Wurzeln auch im Römisch-heidnischen Vielgötterglauben. Jesus wurde einfach übernommen. Die Katholiken beten noch heute, wenn sie ganz allein sind, eher an die Unbefleckte Empfängerin, an die heilige Barbara und mindestens noch 365 andere heilige Wundertäter im ganzen Jahreskreis.

Da gibt es welche für und gegen Unterleibsschmerzen, Halskrankeiten, Verstoppfung, Haarausfall, gegen Unwetter und lange Trockenheit, wackelige Brücken... der heilige Florian ist für den Brandschutz zuständig usw. usf.

Und an den Herrgott wird meist  nur gedacht, wenns ums tägliche Brot geht, oder in Aussicht steht,  dass der Sarg  bald zum ewigen Bett wird.

[Sinai]

Fuer den juedischen Hintergrund interessiert sich so gut wie niemand

Daß der Katholische Glaube auf jüdischer Wurzel beruht, ist allgemein bekannt. Ich hatte 'Geobacter' auch darauf hingewiesen:

Beitrag # 12

Schöpfungsgeschichte, Adam und Eva, Sündenfall, Erbsünde, Vertreibung aus dem Paradies, Kain und Abel, Noah und die Sintflut, Arche Noah,
der Turmbau zu Babel, Sodom und Gomorrah, die Sippe Abraham, Joseph in Ägypten, die 7 Plagen, Moses und der Auszug aus Ägypten, das Manna,
die 10 Gebote, die Eroberung Jerichos, David und Goliath, der weise König Salomon, die Propheten und die Voraussagung eines Messias, Johannes der Täufer, er taufte im Jordan und nicht im Rhein . . . , Jesus im Tempel von Jerusalem, die Wunder Jesu . . .

Ich wage zu behaupten, daß die jüdische Wurzel die Hauptsache im Katholischen Glaube ist !

Schau doch mal in eine katholische Homepage
Da ist doch immer von irgendeinem alten jüdischen Propheten die Rede - in der Vorweihnachtszeit meist von Jesaja, vom Sündenfall von Adam und Eva und der dadurch bedingten Erbsünde ist dauernd die Rede (sind Adam und Eva Personen des Wotan-Kultes?), dann wird vom Erlöser geredet, der die Menschheit von der Erbsünde befreite, die 10 Gebote die bekanntlich Moses den Israeliten brachte, sind das Lieblingsthema der Katholiken, vom jüdischen Bußprediger Johannes dem Täufer ist die Rede, vom Judenkönig Herodes der alle neugeborenen jüdischen Knaben ermordete

Daß natürlich in 2000 Jahren Kirchengeschichte so mancher heidnische Brauch in die katholische Welt einsickerte (Basteln von Adventkränzen, Färben von Ostereiern) ist liebenswertes Beiwerk

Gerade mal die Zeugen Jehovas und andere Sektierer stoßen sich daran - ihnen sei aber die höfliche Frage gestellt, warum denn ihr angeblicher zweiter Messias so lange auf sich warten läßt . . . ??

Was hätten die fränkischen Christen des Jahres 700 tun sollen? Keine Adventkränze basteln und keine Ostereier färben - stattdessen dem Phantom eines zweiten Messias nachjagen? Seither sind 1300 Jahre verstrichen

Wie dem auch sei. In katholischen Messen gibt es immer Lesungen aus dem Alten Testament
Die ganze christliche Lehre ist doch jüdischen Ursprungs

Daß sich die katholische Lehre dann auch Bräuchen des Heidentums geöffnet hat, war doch selbstverständlich und ein Akt der Höflichkeit. Hätten sich denn die iro-schottischen Missionare so aufführen sollen wie die Hussiten ? Hätten sie Bergbauern beschimpfen sollen, wenn diese ihre Kühe zum Almabtrieb schmückten? Hätten sie Bergbauern verweigern sollen, ihre Kühe zu segnen? Heute wollen sogar Homosexuelle gesegnet werden

Damals wollten halt Bauern, daß ihre Tiere gesegnet werden, ihre Felder, ihre Häuser, ihre Ställe

Auch in Afrika übernahm die katholische Kirche so manches aus den dortigen heidnischen Kulten. Von der Musik bis zu den geschnitzten Kunstwerken.

Und in Indien ebenso

Zentraler Kern der weltweiten Katholischen Kirche ist aber die Biblische Geschichte (AT und NT), die von den Juden kommt

Katholiken sind stolz darauf, daß am Kreuz Jesu das Schild I.N.R.I. stand
(Johannes 19:19)
Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum – "Jesus von Nazareth, König der Juden"

[Sinai]

Zur Zeit von Adam und Eva gab es noch keine Juden.. Kain und Abel waren noch keine Juden.
Als die Sintflut stattfand, gab es noch keine Juden.. 

Es war der jüdische TANACH aus dem diese Erzählungen stammen

Die Geschichten von Adam und Eva, von Kain und Abel, von Noah und der Sintflut, von Abraham, von Moses und dem Goldenen Kalb stammen ausschließlich aus dem Tanach

Und niemals aus der keltischen Druiden-Religion, aus dem germanischen Wotan-Kult, aus dem indianischen Manitou-Glauben

[Geobacter]

Zur Zeit von Adam und Eva gab es noch keine Juden.. Kain und Abel waren noch keine Juden.
Als die Sintflut stattfand, gab es noch keine Juden.. 

Es war der jüdische TANACH aus dem diese Erzählungen stammen

Der wurde ja auch erst lange DANACH geschrieben.,..

[Sinai]

Zur Zeit von Adam und Eva gab es noch keine Juden.. Kain und Abel waren noch keine Juden.
Als die Sintflut stattfand, gab es noch keine Juden.. 

Es war der jüdische TANACH aus dem diese Erzählungen stammen

Der wurde ja auch erst lange DANACH geschrieben.,..

Der Tanach wurde lange vor der Entstehung des Christentums geschrieben !!

[Sinai]

Zurück zu unserem Thema: "3. Vatikanisches Konzil"

Heute Mittag hatte ich eine interessante Diskussion zu diesem Thema

Diese Leute, mit denen ich das heute diskutierte, hassen die Katholische Kirche und würden sich über deren Untergang freuen

Als ich heute die Idee "3. Vatikanisches Konzil" aufbrachte, wurden sie wütend

Nun denke ich folgendes: Wenn Feinde der Katholischen Kirche die Idee eines 3. Vatikanisches Konzils so sehr ablehnen, so ist das ein Hinweis darauf, daß ein 3. Vatikanisches Konzil gut für die Katholische Kirche ist

[Geobacter]

Zurück zu unserem Thema: "3. Vatikanisches Konzil"

Heute Mittag hatte ich eine interessante Diskussion zu diesem Thema

Diese Leute, mit denen ich das heute diskutierte, hassen die Katholische Kirche und würden sich über deren Untergang freuen

Als ich heute die Idee "3. Vatikanisches Konzil" aufbrachte, wurden sie wütend

Nun denke ich folgendes: Wenn Feinde der Katholischen Kirche die Idee eines 3. Vatikanisches Konzils so sehr ablehnen, so ist das ein Hinweis darauf, daß ein 3. Vatikanisches Konzil gut für die Katholische Kirche ist

Ich glaube eher nicht, Sinai.
Die Rolle  welche Adam und Eva für die Katholischen Kirche spielt, ist nämlich eine völlig andere, als sie für die Juden im Tanach spielt.

In der christlichen und damit auch katholischen Glaubenslehre sind Adam und Eva die Ur-Eltern der "Erbsünde".. Und diese Erbsünde ist das Fundament der ganzen christlichen Glaubenstheologie, in der es ja um die "Erlösung" geht.

So etwas gibt es im jüdischen Glauben gar nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde
Im Jüdischen Tanach sind Adam und Eva lediglich Erzeltern.
Zudem gibt es im Tanach gleich mehrere unterschiedliche Varianten dieser Erz-Eltern Erzählungen.


Womit eigentlich schon klar ist, dass die vielen Mythen und Legenden über diese Erzeltern schon im Umflauf waren, als für den Turm zu Babel gerade mal der erste Grundstein gelegt wurde und der 1. Jude noch gar nicht gezeugt war.

Die Katholische Verwaltung kann also so viele Konzile abhalten wie sie will... die wenigen noch übrig geblieben Fanatiker werden sich darüber auch sicher freuen. Nur mit religiösen Fanatikern will heutzutage niemand etwas mehr zu tun haben.. und schon gar nicht mit solchen, die dann auch noch auf unsinnigen kreationistischen Details herumreiten, an die selbst die Juden nie geglaubt haben.

[Ulan]

Die Erbsuendenlehre, wie sie von Katholiken und Protestanten gelehrt wird, ist uebrigens sogar spezifisch fuer das westliche Christentum.

@Sinai: Was irgendwelche Leute am Mittagstisch sagen, ist doch vollkommen egal. Warum sollten sich Leute, die mit der RKK nichts am Hut haben, fuer die Idee eines neuen Konzils interessieren? Das ist doch nur fuer Leute, die die RKK zumindest wohlwollend in Erwaegung ziehen relevant.

[Sinai]

Die Rolle  welche Adam und Eva für die Katholischen Kirche spielt, ist nämlich eine völlig andere, als sie für die Juden im Tanach spielt.

In der christlichen und damit auch katholischen Glaubenslehre sind Adam und Eva die Ur-Eltern der "Erbsünde".. Und diese Erbsünde ist das Fundament der ganzen christlichen Glaubenstheologie, in der es ja um die "Erlösung" geht.

So etwas gibt es im jüdischen Glauben gar nicht.

1 Mose 3:17 ff
"Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens. Dornen und Disteln lässt er dir wachsen und die Pflanzen des Feldes musst du essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen"

Seit langer Zeit flehten die Juden, daß der Erlöser kommt
Siehe den Propheten Jesaja

[Sinai]

Warum sollten sich Leute, die mit der RKK nichts am Hut haben, fuer die Idee eines neuen Konzils interessieren? Das ist doch nur fuer Leute, die die RKK zumindest wohlwollend in Erwaegung ziehen relevant.

So war die Situation aber nicht - es handelte sich nicht um Gleichgültigkeit

Wäre ein "3. Vatikanisches Konzil" für die Katholische Kirche schädlich, dann hätten sie vor Schadenfreude gekräht, und "empfohlen", daß doch endlich so ein "3. Vatikanisches Konzil" einberufen werden möge - und daß sich alle Menschen und Politiker und Medien dafür einsetzen sollen . . .

[Ulan]

Ist doch trotzdem egal. Was Aussenstehende darueber denken, ist letztlich irrelevant.

Was diesem Deinem Thema hauptsaechlich fehlt, ist das Thema. Was soll das Konzil denn konkret tun? Irgendwelche Laberbesprechungen habe ich in meinem Leben zu genuege erlebt.

[Sinai]

Beitrag # 1

Kein Mensch weiß heute mehr, was die Katholische Kirche wirklich will
Eine Atmosphäre der Ratlosigkeit

Es wäre für die Katholiken sehr wünschenswert, wenn sich alle katholischen Bischöfe bald in Rom zusammensetzen

Ich denke, ein Konzil wird früher oder später einberufen werden, wenn die Katholiken es wollen

Eine inhaltliche Vorgabe was das Konzil dann redet oder tut, kann natürlich nicht vorgegeben werden.
Man sagt "Eigendynamik" dazu
Wenn einmal eine derartig große Diskussion auf höchster Ebene begonnen hat, werden immer neue Argumente  und Ideen gefunden werden
Der Heilige Geist wird schon dafür sorgen, daß die Teilnehmer gut reden

[Ulan]

So laeuft das nur im Fernsehen. Diese "man muss das nur verhandeln" Mentalitaet zieht sich wie ein Geschwuer durch alle moeglichen Politik- und Gesellschaftsfelder; dabei muessen vorher Loesungen abgesteckt und ihre Tragfaehigkeiten sondiert werden.

Konkret in diesem Fall haben wir doch zwei sich unversoehnlich gegenueberstehende Lager mit diametral entgegengesetzten Zielen in dieser Diskussion vor uns. Die einen wollen in Richtung Erzkonservativismus losmarschieren, die anderen in eine liberalere Zukunft. Bei dem Gezerre bewegt sich halt nichts, und es ist ehrlicherweise auch keine Bewegung zu erwarten. Dir faellt doch auch nichts ein. Die christliche Loesung fuer solche Probleme heisst uebrigens normalerweise "Spaltung".

[Sinai]

So laeuft das nur im Fernsehen. Diese "man muss das nur verhandeln" Mentalitaet zieht sich wie ein Geschwuer durch alle moeglichen Politik- und Gesellschaftsfelder; dabei muessen vorher Loesungen abgesteckt und ihre Tragfaehigkeiten sondiert werden.

Echte Lösungen werden oft erst im Gespräch gefunden - und die Tragfähigkeiten können auch erst im Gesprächsprozeß eingeschätzt werden. Es kommt ja auf die Mehrheiten an. Und auf die vorher aufkommenden Argumente

Ein Konzil dauert jahrelang

Die Forderung, das Ganze schon vorher zu entscheiden, und das Konzil nur mehr als Public Relations Veranstaltung abzuhalten, ist völlig unrealistisch



Den folgenden Satz verstehe ich nicht:

Diese "man muss das nur verhandeln" Mentalitaet zieht sich wie ein Geschwuer durch alle moeglichen Politik- und Gesellschaftsfelder

Das verhandeln ist doch das Kennzeichen eines jeden demokratischen Prozesses
Oder willst Du eine Diktatur ?

Chrustschow etwa war dafür berühmt, daß er dem Obersten Sowjet vorgab, was und wie geredet werden soll, und das "Abstimmungsergebnis" stand schon vorher fest

Doch das bewährte sich nicht langfristig und Chrustschow wurde bald entmachtet - das konnte nicht einmal seine Geheimpolizei verhindern

In Falle eines Konzils ist das absolut unvorhersehbar

Wer hätte denn 1960 geahnt, was dann beim 2. Vatikanischen Konzil rauskommt ?