Dämonen, geistige Kriegsfuehrung und Reich der Finsternis

[Bion]

Noch heute werden in heidnischen Kulturen Männer und Frauen bis hin zu Kindern ausgestoßen und umgebracht, weil sie angeblich von einem Dämon besessen sind.

Einige wenige Belege werden sich für diese Behauptung wohl finden lassen. Insbesondere Albinos werden in manchen afrikanischen Stammesgesellschaften verdächtigt, Hexen oder Wesen aus dem Geisterreich zu sein. Dass manche auch noch glauben, Körperteile von Albinos brächten Glück und könnten Krankheiten heilen, gefährdet das Leben  bzw. die Unversehrtheit dieser Menschen zusätzlich.

Das Christentum hat aus seiner Lehre heraus wohl dazu angeleitet, von solchen Praktiken abzusehen.

Das stimmt nicht.

Die Lehre des Thomas von Aquino vom "Dämonenstaat" war die geistige Krücke für einfältige Theologen in ihrem Feldzug gegen Teufel, Hexen und Dämonen gewesen.

In der Frühen Neuzeit haben katholische und protestantische Gemeinschaften jenen, die sie verdächtigt hatten, mit Dämonen und sonstigen teuflischen Mächten zu kooperieren, großes Leid zugefügt. Alleine in deutschen Landen wurden (mindesten) 40000 Menschen umgebracht. Historisch Vergleichbares dazu lässt sich nicht ausmachen.

[Ulan]

Bei der Schlange Nehuschtan handelt es sich um ein Abbild aus Kupfer, das auf Geheiss Gottes von Moses erstellt wurde. Das Ansehen oder die Beruehrung der Schlange sollte von Folgen des Schlangenbisses heilen. Diese angeblich von Moses erstellte Schlange war im Tempel Salomos aufgestellt und wurde von Koenig Hiskija aus diesem entfernt, da diesem die Verehrung der Schlange ein Dorn im Auge war.

2 Koenige 18 (Einheitsuebersetzung): "4 Er schaffte die Kulthöhen ab, zerbrach die Steinmale, zerstörte den Kultpfahl und zerschlug die Kupferschlange, die Mose angefertigt hatte und der die Israeliten bis zu jener Zeit Räucheropfer darbrachten - man nannte sie Nehuschtan, Bild aus Erz."

Hier ruehmt sich also ein Koenig von Juda, die anderen Kultstatuen, die sich im Tempel Salomos befanden, entfernt zu haben.

Die Art von Theologie, die Du hier bemuehst, ist erst sehr spaet entstanden. Als die Texte des AT geschrieben wurden, gab es solche Empfindlichkeiten der Beruehrung nicht, und die polytheistische Vergangenheit der israelitischen Religion scheint noch ueberall durch, zum Teil, wie auch hier, in sehr handfesten Beschreibungen, die sich eben nicht im uebertragenen Sinne deuten lassen koennen. Ich koennte hier also den Vorschlag zurueckreichen, dass es "hilfreich ware, sich mit der Religion der Israeliten auseinanderzusetzen", um solche Texte richtig einzuordnen.

Du hast hier nochmals den Sachverhalt beschrieben, ihn aber nicht gedeutet.
Wenn Du zB die Mosebücher als Tatsachenbericht ließt, ergeben sich an vielen Stellen unverständliche Widersprüche.
Der Autor hat hier mithin mehr als nur einen Tatsachenbericht verfasst.

Derartige Stellen ergeben nur Sinn, wenn Du Dich auf das Wort berufst und die Vorstellungen von Bildern davon fallen läßt.
Eben, man soll hier nicht im übertragenen Sinne deuten, sondern das Wort selbst ergibt den Sinn.

Der Hinweis sich mit der jüdischen Religion auseinanderzusetzen deswegen, weil sie vielfach, gerade was das AT betrifft, noch das Wort richtig zu deuten vermag.
Hier sind eine Schlange, ein Lamm, ein Horn usw nicht die Vorstellungen, die wir dabei im Kopf haben.

Der Polytheismus bzw der Götzendienst scheint bei jedem einzelnen Menschen bis heute noch durch.

Das ist mal wieder wunderbar an meinem Einwand vorbei argumentiert. Die Schlange war natuerlich ein tatsaechliches Kultbild, das auch verehrt wurde. Dass die Mosesbuecher keine Tatsachenberichte sind, ist davon vollkommen unberuehrt. Ich wuerde soweit gehen, zu sagen, dass da so gut wie gar keine Tatsachen behandelt werden. Trotzdem sind die Bilder, die dort bemueht werden, nicht das, was Du daraus zu machen scheinst. Dahinter stecken tatsaechliche kulturelle Wurzeln, die man auch finden kann, wenn man sich bemueht. Dazu muss man sich aber vom juedischen (also nachbabylonischen) Blickwinkel loesen und auf aeltere Schichten zurueckgreifen.

Dass es sich bei der Moses-Erzaehlung, wie wir sie kennen, um einen Mythos handelt, ist aber natuerlich trotzdem richtig. Dass die eherne Schlange, der im Tempel Salomos Rauchopfer dargeboten wurden, tatsaechlich von Moses selbst stammte, wie die Bibel das behauptet, ist wohl auch eine Legende; d.h., das war die zur Zeit der Niederschrift vorherrschende Annahme.

Es handelt sich hierbei viel mehr um eine Beschreibung geistiger Zusammenhänge und Beziehungen.

Hierbei wird durch den Schein der Dinge vorgedrungen auf das Wesentliche, auf eine innere, geistige Welt.

Das ist eine vollkommen unsubstantiierte Behauptung, die den tatsaechlichen Verhaeltnissen nicht einmal entfernt nahekommt. Heute geht man davon aus, dass der "Tempel Salomos" vielen Goettern geweiht war, mit ihren eigenen Kulten, und das Jahwe diese Kulte erst spaet beerbt hat. Hier zeigen uns die geschichtlichen Buecher wie Koenige oder Chroniken einen zwar ebenfalls sehr tendenzioesen, aber trotzdem hilfreichen Einblick. Die Entfernung von Kultbildern ist zumindest bei den Hoehenheiligtuemern, die mit dem Kultbild der Schlange in einem Atemzug genannt werden, dabei archaeologisch nachweisbar. Die Schlange hat uebrigens tatsaechlich auch eine andere Beziehung zu Vorgaengen in Aegypten, die mit einem Exodus endeten, aber ich wette, Du kennst die nicht.

Eine Verbindung zu dem zwischen uns diskutierten Thema bezueglich Etymologie besteht hier aber interessanterweise auch. Bibel-Hebraeisch geht ziemlich weit, wenn es darum geht, die wahre Bedeutung hinter bestimmten Begriffen zu verschleiern, weil sie spaeter theologisch als peinliche Entgleisungen der Vergangenheit gesehen wurden. So geht es bei dem, neben dem Kultbild der ehernen Schlange, entfernten "Kultpfahl" um das Kultbild der Aschera, Jahwes ehemaliger Gemahlin, die er von El, dem hoechsten Gott des alten kanaanaeischen Pantheons, geerbt hatte. Uebersetzer eierten ueber Jahrtausende herum, das Wort "Aschera" kreativ zu interpretieren, um diesen Fleck auf der angeblich schon ewig gueltigen Theologie spaeterer Zeit sprachlich zu neutralisieren. Pseudoetymologien waren schon immer beliebt.

Peinliche Entgleisungen sind gerade heute gang und gäbe.
Und den Autoren seinerzeit eine Taktik der Verschleierung vorzuwerfen, ist eine steile Behauptung, die ich keineswegs teile.
Die Menschen, Gelehrten seinerzeit haben mMn das Wort, den Text, schon noch richtig zu deuten vermocht.
Nur im Laufe der Zeit hat sich hier eine gewisse Vernebelung, ein Veriss des Wortes eingeschlichen.

Du hast eine viel zu idealistische Idee der Vorgehensweise der frueheren Priester, die mit den Texten hantierten. Die waren sich auch nicht zu schade, den Text selbst ein wenig der jeweils herrschenden Theologie anzupassen, wenn's allzu haarig wurde. Oder auch mal etwas selbst zu schreiben, um es dann angeblich in irgendeiner Ecke des Tempels zu finden. Und Kultpfaehle der Aschera kennen wir heute auch und wissen, wie die aussahen.

Auch wenn Du das fett druckst, ist dies erst mal schlicht eine Behauptung, die jeglicher Nachpruefbarkeit entbehrt und deshalb auf dieser Behauptungsebene stecken bleibt. Im Endeffekt fuehrst Du das "daemonische Wirken" auch auf eigene Charakterschwaechen zurueck. Im Prinzip koennen wir an dem Punkt stehen bleiben, weil wir da unsere Schnittmenge haben. Den "Daemon" braucht es naemlich gar nicht, um zum selben Ergebnis zu kommen.

Im Endeffekt hat der Daemon hier gar nicht die Funktion, irgendwie zu erklaeren, warum es Dir jetzt schlecht geht. Seine einzige Funktion in der Aussage ist, Dich dazu zu draengen, eine postulierte Notwendigkeit des Betens zu akzeptieren. Angst war schon immer ein gutes Einfallstor fuer Manipulation.

Ich sehe hier doch mehr ein Mißverständnis.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen „dämonischen Wirken“ und sogenannten „charakterlosen Wirken“?

Was fuer ein Missverstaendnis? Das daemonische Wirken im Oswaldo'schen Sinne ist ein Wirken von aussen durch eine andere Wesenheit. Charakterliche Maengel waren in beiden Modellen vorausgesetzt. Ich habe lediglich festgestellt, dass letzteres als Erklaerung ausreicht und der Daemon eine ueberfluessige Zusatzannahme darstellt.

[Claro]

Das Christentum hat aus seiner Lehre heraus wohl dazu angeleitet, von solchen Praktiken abzusehen.

Das stimmt nicht.

Die Lehre des Thomas von Aquino vom "Dämonenstaat" war die geistige Krücke für einfältige Theologen in ihrem Feldzug gegen Teufel, Hexen und Dämonen gewesen.

In der Frühen Neuzeit haben katholische und protestantische Gemeinschaften jenen, die sie verdächtigt hatten, mit Dämonen und sonstigen teuflischen Mächten zu kooperieren, großes Leid zugefügt. Alleine in deutschen Landen wurden (mindesten) 40000 Menschen umgebracht. Historisch Vergleichbares dazu lässt sich nicht ausmachen.

Ich weiß nicht was Einzelne dazu gesagt haben, weiters halte ich es für wenig sinnvoll über die Verfehlungen Einzelner zu urteilen.
Mir geht es um die christliche Lehre ansich.
Und hierbei ist mir nicht bekannt, dass irgendwo zu einer Verfolgung bzw Tötung von angeblich bessesener Menschen aufgerufen wird.

[Claro]

Du hast hier nochmals den Sachverhalt beschrieben, ihn aber nicht gedeutet.
Wenn Du zB die Mosebücher als Tatsachenbericht ließt, ergeben sich an vielen Stellen unverständliche Widersprüche.
Der Autor hat hier mithin mehr als nur einen Tatsachenbericht verfasst.

Derartige Stellen ergeben nur Sinn, wenn Du Dich auf das Wort berufst und die Vorstellungen von Bildern davon fallen läßt.
Eben, man soll hier nicht im übertragenen Sinne deuten, sondern das Wort selbst ergibt den Sinn.

Der Hinweis sich mit der jüdischen Religion auseinanderzusetzen deswegen, weil sie vielfach, gerade was das AT betrifft, noch das Wort richtig zu deuten vermag.
Hier sind eine Schlange, ein Lamm, ein Horn usw nicht die Vorstellungen, die wir dabei im Kopf haben.

Der Polytheismus bzw der Götzendienst scheint bei jedem einzelnen Menschen bis heute noch durch.

Das ist mal wieder wunderbar an meinem Einwand vorbei argumentiert. Die Schlange war natuerlich ein tatsaechliches Kultbild, das auch verehrt wurde. Dass die Mosesbuecher keine Tatsachenberichte sind, ist davon vollkommen unberuehrt. Ich wuerde soweit gehen, zu sagen, dass da so gut wie gar keine Tatsachen behandelt werden. Trotzdem sind die Bilder, die dort bemueht werden, nicht das, was Du daraus zu machen scheinst. Dahinter stecken tatsaechliche kulturelle Wurzeln, die man auch finden kann, wenn man sich bemueht. Dazu muss man sich aber vom juedischen (also nachbabylonischen) Blickwinkel loesen und auf aeltere Schichten zurueckgreifen.

Ich denke nicht, dass ich an Deinem Einwand vorbei argumentiert habe, den Du wiederholst den, nach meinem dafürhalten Fehler, von vorhin.
Es werden in diesem Sinne keine Bilder bemüht, denn die Bibel ist kein Bilderbuch sondern besteht aus Text.
Deshalb mache ich auch nicht etwas, aus den gar nicht vorhandenen Bildern, sondern wenn, versuche ich den Text zu verstehen.
Es ist nicht die Schuld der Bibel, dass wenn dort „Schlange“ steht, Du sofort ein gliederloses Reptil, oder wenn dort von Adam und Eva geschrieben steht, einen Mann und eine Frau vor Augen hast.
Unabhängig davon, dass in anderen Kulturen wirklich zB selbst gezimmerte Schlangen angebetet wurden.

Sicher muß es einen gewissen Bezug zur Realität geben, um dass dort geschriebene zu verstehen.
Letztendlich hat das Geschriebene aber herzlich wenig mit der Kultur zu tun, denn hierbei geht es vielmehr um den Menschen und seiner Entwicklung einer Beziehung, einer Beziehung zu Gott und seinen Mitmenschen.

Der Autor der Mosebücher ist den meisten heutigen Menschen intellektuell weit überlegen, denn was die Psychologie in jüngerer Vergangenheit erst erkannt hat, ist dort schon niedergeschrieben.
Ganz abgesehen von den großartigen Erkenntnissen, die Jesus uns über den Menschen vermittelt hat.

Es handelt sich hierbei viel mehr um eine Beschreibung geistiger Zusammenhänge und Beziehungen.

Hierbei wird durch den Schein der Dinge vorgedrungen auf das Wesentliche, auf eine innere, geistige Welt.

Das ist eine vollkommen unsubstantiierte Behauptung, die den tatsaechlichen Verhaeltnissen nicht einmal entfernt nahekommt. Heute geht man davon aus, dass der "Tempel Salomos" vielen Goettern geweiht war, mit ihren eigenen Kulten, und das Jahwe diese Kulte erst spaet beerbt hat. Hier zeigen uns die geschichtlichen Buecher wie Koenige oder Chroniken einen zwar ebenfalls sehr tendenzioesen, aber trotzdem hilfreichen Einblick. Die Entfernung von Kultbildern ist zumindest bei den Hoehenheiligtuemern, die mit dem Kultbild der Schlange in einem Atemzug genannt werden, dabei archaeologisch nachweisbar. Die Schlange hat uebrigens tatsaechlich auch eine andere Beziehung zu Vorgaengen in Aegypten, die mit einem Exodus endeten, aber ich wette, Du kennst die nicht.

Das mit der Schlange in Ägypten kenne ich nicht.
Unsubstantiiert ist die Behauptung nur dann, wenn man von seinen Bildern im Kopf nicht absehen will.
Die tatsächlichen Verhältnisse mögen sich so zugetragen haben, so ähnlich, oder überhaupt nicht.Das ist vorerst einmal unwichtig.
Denn ist erster Linie geht es um das Wesentliche, um das Wort, dass einen bestimmten geistreichen Inhalt offenbart, der die Beziehung des Einzelnen zur Allgemeinheit und umgekehrt beschreibt.
Du hast zB Mose, eine Schlange und eine Fahnenstange wo durch die Schlange erhöht wird.
Und genauso muß es auch sein. Du kannst zB die „Schlange“ nicht gegen ein anderes „Tier“ ersetzen, denn nur genau so wie es gechrieben steht, ist es sinnvoll, offenbart es einen geistvollen Inhalt.

Deine Argumentation verstehe ich nicht wirklich.
Einerseits schreibst Du das die Mosebücher keine Tatsachenberichte sind und andererseits listest Du hier wieder die angeblich tatsächlichen Verhältnisse auf, um meine Behauptungen zu widerlegen.

Peinliche Entgleisungen sind gerade heute gang und gäbe.
Und den Autoren seinerzeit eine Taktik der Verschleierung vorzuwerfen, ist eine steile Behauptung, die ich keineswegs teile.
Die Menschen, Gelehrten seinerzeit haben mMn das Wort, den Text, schon noch richtig zu deuten vermocht.
Nur im Laufe der Zeit hat sich hier eine gewisse Vernebelung, ein Veriss des Wortes eingeschlichen.

Du hast eine viel zu idealistische Idee der Vorgehensweise der frueheren Priester, die mit den Texten hantierten. Die waren sich auch nicht zu schade, den Text selbst ein wenig der jeweils herrschenden Theologie anzupassen, wenn's allzu haarig wurde. Oder auch mal etwas selbst zu schreiben, um es dann angeblich in irgendeiner Ecke des Tempels zu finden. Und Kultpfaehle der Aschera kennen wir heute auch und wissen, wie die aussahen.

Dazu müßtest Du den Text aber erst einmal richtig deuten bzw verstehen.
Dann müßtest du die Widersprüche herausarbeiten und dann könntest Du den Autoren so etwas wie Willkür unterstellen.

Auch wenn Du das fett druckst, ist dies erst mal schlicht eine Behauptung, die jeglicher Nachpruefbarkeit entbehrt und deshalb auf dieser Behauptungsebene stecken bleibt. Im Endeffekt fuehrst Du das "daemonische Wirken" auch auf eigene Charakterschwaechen zurueck. Im Prinzip koennen wir an dem Punkt stehen bleiben, weil wir da unsere Schnittmenge haben. Den "Daemon" braucht es naemlich gar nicht, um zum selben Ergebnis zu kommen.

Im Endeffekt hat der Daemon hier gar nicht die Funktion, irgendwie zu erklaeren, warum es Dir jetzt schlecht geht. Seine einzige Funktion in der Aussage ist, Dich dazu zu draengen, eine postulierte Notwendigkeit des Betens zu akzeptieren. Angst war schon immer ein gutes Einfallstor fuer Manipulation.

Ich sehe hier doch mehr ein Mißverständnis.

Was ist für Dich der Unterschied zwischen „dämonischen Wirken“ und sogenannten „charakterlosen Wirken“?

Was fuer ein Missverstaendnis? Das daemonische Wirken im Oswaldo'schen Sinne ist ein Wirken von aussen durch eine andere Wesenheit. Charakterliche Maengel waren in beiden Modellen vorausgesetzt. Ich habe lediglich festgestellt, dass letzteres als Erklaerung ausreicht und der Daemon eine ueberfluessige Zusatzannahme darstellt.

Du sagtest, den Dämon brauchst Du nicht um eine böse Handlung zu erklären, denn es ist aus einer Charakterschwäche heraus.
Damit ist noch nichts erklärt.
Wenn Du aber die sogenannte „Charakterschwäche“ erklären willst, die dem Einzelnen böse Handlungen setzen läßt, bist Du aber letztendlich nicht mehr bei einer rein autonomen Entscheidung die Deinem Charakter entspringt, sondern bei Einflüssen von außen, die auf Deinen Charakter, mit allen Stärken und Schwächen trifft.

ich nehme an Du bist Atheist und argumentierst dadurch aus der Vereinzelung heraus.
Dein Denken, Dein Geist ist aber nicht aus Dir, Du kannst Dich gar nicht denken ohne ein Gegenüber, ohne dem Geist im Allgemeinen.
Das was Du denkst, und danach richten sich im Allgemeinen auch die Handlungen aus, ist sehr stark von Deiner Umgebung, von dem „Geist“ der Dich umgibt, beeinflußt.

Du kannst Deinen „Charakter“ letztendlich nur darin stärken, wie Du mit geistigen Einflüssen, Gedanken, die Dir von außen aufgezwungen sind, umgehst.
Und die negativen Gedanken die Dich zum Bösen verführen, kannst Du dann dämonisch, teuflisch, schlecht, böse usw nennen.

Ich nehme an, so ähnlich meinte es auch oswaldo.

[oswaldo_8553]

Was fuer ein Missverstaendnis? Das daemonische Wirken im Oswaldo'schen Sinne ist ein Wirken von aussen durch eine andere Wesenheit. Charakterliche Maengel waren in beiden Modellen vorausgesetzt. Ich habe lediglich festgestellt, dass letzteres als Erklaerung ausreicht und der Daemon eine ueberfluessige Zusatzannahme darstellt.

Dämonische Arbeit durch externe Agenten ist nicht meine eigene Vision, sondern das, was die Bibel zum Beispiel berichtet, dass der Teufel um Menschen herumgeht und sucht, wen er schlucken kann (1. Petrus 5: 8).


Anm.: Ueberfluessiges Vollzitat entfernt. - Ulan

[Sinai]

Die Schlange hat uebrigens tatsaechlich auch eine andere Beziehung zu Vorgaengen in Aegypten, die mit einem Exodus endeten, aber ich wette, Du kennst die nicht.

Das mit der Schlange in Ägypten kenne ich nicht.

Hallo Ulan -
Mach's nicht so spannend!
Welche Beziehung zu was für welchen "Vorgängen" in Ägypten meinst Du hier?
Meinst Du die rätselhafte Uräusschlange des pharaonischen Ägypten, die ein "apotropäisches Schutzzsymbol" war ?
Vgl. Uräusschlange (Symbol) - Wikipedia

Und welche geheimnisvollen Vorgänge in Ägypten endeten in Beziehung zur Schlange in "einem Exodus" ?

Du wirst doch wohl nicht auf die allgemein bekannte Geschichte in 2 Mose 7 anspielen, wo Stäbe zu Schlangen wurden? Das war nicht irgend ein unbekannter Exodus sondern die uns allen bekannte Geschichte aus dem Buch Exodus

[Ulan]

Ich denke nicht, dass ich an Deinem Einwand vorbei argumentiert habe, den Du wiederholst den, nach meinem dafürhalten Fehler, von vorhin.
Es werden in diesem Sinne keine Bilder bemüht, denn die Bibel ist kein Bilderbuch sondern besteht aus Text.

Meine Guete. Vielleicht solltest Du mal einen Duden konsultieren, wenn Du Dich schon an Deinen Grammatikunterricht nicht mehr erinnern kannst.
*https://www.duden.de/rechtschreibung/Bild - Punkte 3 und 5 sind hier relevant.

Deshalb mache ich auch nicht etwas, aus den gar nicht vorhandenen Bildern, sondern wenn, versuche ich den Text zu verstehen.
Es ist nicht die Schuld der Bibel, dass wenn dort „Schlange“ steht, Du sofort ein gliederloses Reptil, oder wenn dort von Adam und Eva geschrieben steht, einen Mann und eine Frau vor Augen hast.

Es ist schon merkwuerdig, wie Du hier zwei Deiner Missverstaendnisse vermischst. Einerseits redest Du hier irgendwelchen Unsinn, dass Text nicht mit Bildern arbeiten wuerde, und dann wirfst Du mir vor, dass ich den Text woertlich nehmen wuerde und die Bilder nicht verstehen wuerde.

Was denn jetzt?

Unabhängig davon, dass in anderen Kulturen wirklich zB selbst gezimmerte Schlangen angebetet wurden.

Nun, dass Du von der Religion der Israeliten keine Ahnung hast, scheinst Du ja unter Beweis stellen zu wollen. Wir reden hier von der Religion der Israeliten und ihren Kultbildern in der Periode des 1. Tempels. Von Judentum spricht man erst in der nachbabylonischen Phase, da das erst dann entwickelt wurde.

Sicher muß es einen gewissen Bezug zur Realität geben, um dass dort geschriebene zu verstehen.
Letztendlich hat das Geschriebene aber herzlich wenig mit der Kultur zu tun, denn hierbei geht es vielmehr um den Menschen und seiner Entwicklung einer Beziehung, einer Beziehung zu Gott und seinen Mitmenschen.

Der Autor der Mosebücher ist den meisten heutigen Menschen intellektuell weit überlegen, denn was die Psychologie in jüngerer Vergangenheit erst erkannt hat, ist dort schon niedergeschrieben.
Ganz abgesehen von den großartigen Erkenntnissen, die Jesus uns über den Menschen vermittelt hat.

Klingt alles grossartig, aber wie immer bleibst Du in Deinen Ausfuehrungen schwammig und vage. Dass der Text des Pentateuch in spaeteren Zeiten als Bilder interpretiert wurde, wie Du das hier tust, ist klar. Das bekannteste Beispiel hierfuer ist uebrigens Philon von Alexandria aus dem 1. Jhdt.n.Chr. Bei Paulus findet man sehr aehnliche Interpretationen wie bei Philon. Das alles hat natuerlich gar nichts mit dem zu tun, was die Autoren des Pentateuch wollten. Die hatten ganz andere Ziele, die ihre Zeit passten, und natuerlich war das vornehmliche Ziel, hier ein Nationalepos von Israel zu schaffen.

Das mit der Schlange in Ägypten kenne ich nicht.

Klar.

Unsubstantiiert ist die Behauptung nur dann, wenn man von seinen Bildern im Kopf nicht absehen will.
Die tatsächlichen Verhältnisse mögen sich so zugetragen haben, so ähnlich, oder überhaupt nicht.Das ist vorerst einmal unwichtig.
Denn ist erster Linie geht es um das Wesentliche, um das Wort, dass einen bestimmten geistreichen Inhalt offenbart, der die Beziehung des Einzelnen zur Allgemeinheit und umgekehrt beschreibt.
Du hast zB Mose, eine Schlange und eine Fahnenstange wo durch die Schlange erhöht wird.
Und genauso muß es auch sein. Du kannst zB die „Schlange“ nicht gegen ein anderes „Tier“ ersetzen, denn nur genau so wie es gechrieben steht, ist es sinnvoll, offenbart es einen geistvollen Inhalt.

Nun, auch hier verlierst Du Dich im Vagen. Du hast halt eine ganz bestimmte Interpretation im Kopf. Sie kommt daraus nicht wirklich heraus.

Deine Argumentation verstehe ich nicht wirklich.
Einerseits schreibst Du das die Mosebücher keine Tatsachenberichte sind und andererseits listest Du hier wieder die angeblich tatsächlichen Verhältnisse auf, um meine Behauptungen zu widerlegen.

Das ist nicht so schwer zu verstehen. Die geschichtlichen Hintergruende, die in den Mosesbuechern verarbeitet werden, lagen zur Zeit der Niederschrift mehr als tausend Jahre zurueck. Es gibt dort immer noch Echos realer Vorgaenge, aber diese waren so oft "umerzaehlt" worden, dass sie ganz anders herauskommen. Nur ist es trotzdem so, dass die Autoren dies fuer wahre Geschichte hielten, halt in ihrer Version. Und dass die Israeliten das fuer wahre Geschichte hielten, sieht man halt auch an dem Zitat im Buch 2 Koenige, das ich gebracht habe. Wobei der Text in "2 Koenige" wohl aelter ist, als der im Pentateuch.

Wenn man aber wie Du, von jeglichem historischen Wissen unbeleckt, an den Text herangeht, um der Fantasie freien Lauf zu lassen, kommt es halt dazu, dass man sich verrennt, wie Du das hier tust.

Dazu müßtest Du den Text aber erst einmal richtig deuten bzw verstehen.
Dann müßtest du die Widersprüche herausarbeiten und dann könntest Du den Autoren so etwas wie Willkür unterstellen.

Ach komm! Das haben doch schon Generationen von Theologen erledigt. Vielleicht liest Du mal ein wenig Literatur von denen, um etwas Hintergrundwssen zu bekommen. Vielleicht kaemen wir dann auf einen gemeinsamen Nenner. Du scheinst aber einen, sagen wir mal, reichlich "subjektiven" Blick auf den Text zu haben. Verstehst Du den Text? Du bleibst unklar genug, dass man Dir das Gegenteil zumindest nicht nachweisen kann. Allerdings laesst mich Deine Unkenntnis des Hintergrunds da wenig Hoffnung haben.

Du sagtest, den Dämon brauchst Du nicht um eine böse Handlung zu erklären, denn es ist aus einer Charakterschwäche heraus.
Damit ist noch nichts erklärt.
Wenn Du aber die sogenannte „Charakterschwäche“ erklären willst, die dem Einzelnen böse Handlungen setzen läßt, bist Du aber letztendlich nicht mehr bei einer rein autonomen Entscheidung die Deinem Charakter entspringt, sondern bei Einflüssen von außen, die auf Deinen Charakter, mit allen Stärken und Schwächen trifft.

Nun, es gibt genug reale Einfluesse von aussen, die Psychologen bei ihren Beurteilungen beruecksichtigen und die vollkommen ausreichen, um die Effekte zu erklaeren. Dazu kommen halt angeborene Charaktereigenschaften. Beides zusammen reicht tatsaechlich als Erklaerung aus. Man muss jetzt nicht einen Daemonen erfinden; das erklaert jetzt naemlich wirklich rein gar nichts.

ich nehme an Du bist Atheist und argumentierst dadurch aus der Vereinzelung heraus.
Dein Denken, Dein Geist ist aber nicht aus Dir, Du kannst Dich gar nicht denken ohne ein Gegenüber, ohne dem Geist im Allgemeinen.
Das was Du denkst, und danach richten sich im Allgemeinen auch die Handlungen aus, ist sehr stark von Deiner Umgebung, von dem „Geist“ der Dich umgibt, beeinflußt.

Und hier kommt wieder eine merkwuerdige Definition von "Atheismus". Humanismus und Soziologie liefern Dir alle Beziehungen, die Du hier ansprichst.

Du kannst Deinen „Charakter“ letztendlich nur darin stärken, wie Du mit geistigen Einflüssen, Gedanken, die Dir von außen aufgezwungen sind, umgehst.
Und die negativen Gedanken die Dich zum Bösen verführen, kannst Du dann dämonisch, teuflisch, schlecht, böse usw nennen.

Ich nehme an, so ähnlich meinte es auch oswaldo.

Nee, fuer Oswaldo sind Daemonen reale Wesen, so real wie Du und ich.

[Ulan]

@Sinai: Woanders. Hier geht's eigentlich um Daemonen.

[Sinai]

Unabhängig davon, dass in anderen Kulturen wirklich zB selbst gezimmerte Schlangen angebetet wurden.

Nun, dass Du von der Religion der Israeliten keine Ahnung hast, scheinst Du ja unter Beweis stellen zu wollen. Wir reden hier von der Religion der Israeliten und ihren Kultbildern in der Periode des 1. Tempels. Von Judentum spricht man erst in der nachbabylonischen Phase, da das erst dann entwickelt wurde.

Kann man das wirklich so sagen ?

"Die Geschichte der Juden beginnt nach den Erzählungen der Tora (hebräisch תּוֹרָה, „Weisung“), den fünf Büchern Mose, mit dem Bund, den Gott mit Abraham schließt (Gen 12 LUT)."
Geschichte der Juden - Wikipedia
1. Geschichte des jüdischen Volkes in biblischen Zeiten

Und hier:

"Einige Jahrzehnte nach der Rückkehr der Juden aus dem babylonischen Exil nach Jerusalem wurde der Serubbabelische Tempel (zweite Tempel) errichtet"
Geschichte der Juden - Wikipedia
1.2 Serubbabelischer Tempel

Wenn die Juden aus dem babylonischen Exil zurückkehrten, müssen sie ja vor dem babylonischen Exil existiert haben.

Zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch (im Wikipedia) wird das so formuliert.

Wir wissen, daß Du 'Ulan' die korrektere Bezeichnung "Israeliten" verwendest, ich ebenfalls, aber die Unschärfe die das Wikipedia und 'Claro' verwenden hat sich nun mal so eingebürgert und zeugt nicht per se von Unwissenheit

[Ulan]

Mit "Judentum" meinte ich hier die Religion. Das, was wir darunter vorstehen, ist ein nachexilisches Konstrukt.
Dass die Tora das anders sieht, ist klar, aber sie ist halt auch ein nachexilisches Konstrukt.

Fuer den konkreten Punkt, um den es hier ging, ist es uebrigens uninteressant, ob Du das genau so siehst. Die Entfernung der Kultbilder zur Zeit der Kriege mit Assyrien wird ja direkt so in der Bibel beschrieben, ist also sowieso auch von konservativen Theologen so zu sehen. Dass das danach zurueckgenommen wurde, steht dort auch.

[Sinai]

Dass die Tora das anders sieht, ist klar, aber sie ist halt auch ein nachexilisches Konstrukt.

Daß die Thora irgendwann nach dem Tode von Moses redigiert wurde, ist klar. Dabei kam eine gewisse Unordnung heraus - beispielsweise steht die "Beweinung Mose" nicht im Buch Josua sondern am Ende des 5. Buches Mose
Die Überschrift wurde falsch gesetzt - was bei Buchrollen beim Abschreiben wohl passieren kann

Die Thora jedoch zur Gänze als "nachexilisches Konstrukt" zu diffamieren, halte ich für abenteuerlich

Es ist halt Deine private Entscheidung, diese Meinung zu übernehmen

[Ulan]

Ich schaue halt auf die Argumente, die dafuer sprechen, nicht auf mein Bauchgefuehl.

Es ist jedenfalls heute klar, dass das Bild, das die Bibel von der vorexilischen Zeit malt, meist mehr Wunschdenken ist als historische Realitaet. Und manchmal erzaehlt sie uns dann halt doch, wie es wirklich war. Wie halt in diesem Fall, wo sie von der Verehrung des ehernen Kultbilds von der Schlange des Moses mit Raeucheropfern spricht.

[Sinai]

. . . Verehrung des ehernen Kultbilds von der Schlange des Moses . . .

Die Eherne Schlange wurde aber nicht "verehrt"
Dies wäre Götzendienst gewesen.

Die Eherne Schlange
"Mose machte also eine Schlange aus Kupfer und hängte sie an einer Fahnenstange auf. Wenn nun jemand von einer Schlange gebissen wurde und zu der Kupferschlange aufblickte, blieb er am Leben." Num 21,9 (Einheitsübersetzung)

Aufblicken ist nicht verehren. Wenn jemand zu einer Ampel aufblickt, verehrt er sie ja auch nicht

[Ulan]

Versuche doch ein wenig, dem Thema zu folgen und nicht dauernd zu vergessen, was jetzt schon x-mal besprochen wurde. Ich habe erstmals in Beitrag #48 die Stelle aus der Bibel zitiert, die uns sagt, dass bis in die Zeit Hiskijas ( 725 v. Chr. bis 698 v. Chr.) der ehernen Schlange des Moses Raeucheropfer dargeboten wurden.

[Sinai]

Beitrag # 48

2 Koenige 18 (Einheitsuebersetzung): "4 Er schaffte die Kulthöhen ab, zerbrach die Steinmale, zerstörte den Kultpfahl und zerschlug die Kupferschlange, die Mose angefertigt hatte und der die Israeliten bis zu jener Zeit Räucheropfer darbrachten - man nannte sie Nehuschtan, Bild aus Erz."

Hier im 2. Buch der Könige ist nicht davon die Rede, wie es zur Zeit war als die Schlange gemacht wurde, sondern von Entgleisungen - die in
viel späterer Zeit passierten

Wir reden von zwei unterschiedlichen Zeitpunkten !

Wiederholung von Beitrag #73 entfernt! - Ulan