Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist

[Sinai]

Man könnte der Argumentation von 'Herbert' folgen, daß der Satz in Matthäus 28:19 von den Katholiken nachträglich in das Evangelium eingefügt worden wäre um damit die Dreieinigkeit zu untermauern - aber der Umstand, daß dieser Satz auch in der Bibel der die Dreieinigkeit ablehnenden Zeugen Jehovas ebenfalls vorkommt läßt diesen Verdacht ins Leere gehen

Das bedeutet demnach, dass die Taufformel - egal wie sie beschrieben wird - nicht Beleg für die Dreieinigkeit als biblische Lehre herhalten kann.

Falsch.
Der Umstand, daß sogar die Zeugen Jehovas den Satz in Matthäus 28:19 in ihrer Bibel stehen haben, läßt den dazu geäußerten Verdacht einer katholischen Bibelfälschung ins Leere gehen

[Ulan]

Man könnte der Argumentation von 'Herbert' folgen, daß der Satz in Matthäus 28:19 von den Katholiken nachträglich in das Evangelium eingefügt worden wäre um damit die Dreieinigkeit zu untermauern - aber der Umstand, daß dieser Satz auch in der Bibel der die Dreieinigkeit ablehnenden Zeugen Jehovas ebenfalls vorkommt läßt diesen Verdacht ins Leere gehen

Was sind das fuer Argumentationen. Die ZJ benutzen zwar den von Herbert genannten bestimmten Artikel am Anfang des Johannesevangeliums, damit man sieht, dass dort von mehreren verschiedenen Goettern die Rede ist, aber der Gebrauch bestimmter Uebersetzungen durch die ZJ in sich selbst hat keinerlei Aussagekraft in Deinem Sinne. Wie so oft, vergisst Du, Dir die Argumente selbst anzuschauen. Dass an den Bibeltexten lange herumgepfuscht wurde, weiss doch mittlerweile jeder. Oder er sollte das zumindest.

Edit: Ich sehe, Du wiederholst dieses "Argument" sogar. Nochmal: das ist bestenfalls ein Indiz dafuer, wie die ZJ die Textstelle beurteilen, wobei man dann noch auf ihre spezifische Interpretation schauen muesste; entscheidend ist das in keiner Weise.

[Praytes]

Man könnte der Argumentation von 'Herbert' folgen, daß der Satz in Matthäus 28:19 von den Katholiken nachträglich in das Evangelium eingefügt worden wäre um damit die Dreieinigkeit zu untermauern - aber der Umstand, daß dieser Satz auch in der Bibel der die Dreieinigkeit ablehnenden Zeugen Jehovas ebenfalls vorkommt läßt diesen Verdacht ins Leere gehen

Das bedeutet demnach, dass die Taufformel - egal wie sie beschrieben wird - nicht Beleg für die Dreieinigkeit als biblische Lehre herhalten kann.

Falsch.
Der Umstand, daß sogar die Zeugen Jehovas den Satz in Matthäus 28:19 in ihrer Bibel stehen haben, läßt den dazu geäußerten Verdacht einer katholischen Bibelfälschung ins Leere gehen

Für die Trinität musste die Bibel nicht gefälscht werden. Es reichten dafür die Deutungen der Kirchenväter, um diese kirchliche Lehre abseits der biblischen Realität zu entwickeln.

[Sinai]

Matthäus 28:19 ist aber Teil des NT und steht nicht abseits der Bibel

[Ulan]

Matthäus 28:19 ist aber Teil des NT und steht nicht abseits der Bibel

Da steht aber nichts von Trinitaet. Ueber das Verhaeltnis dieser Entitaeten zueinander ist dort nichts ausgesagt. Und die Faelschungsvermutung schwebt ueber dem Abschnitt schon lange. Gerade Einleitungen und Endgedanken sind beliebte Plaetze, um theologische Aussagen in die Richtung des Editors zu lenken. Das Problem haben ja viele Bibeltexte, auch die anderen  Evangelien. Beim Markusevangelium konnte die Faelschung des Endes wenigstens eindeutig nachgewiesen werden. Das Ende des Johannes-Evangeliums gilt auch nicht als original.

[Sinai]

Matthäus 28:19 ist aber Teil des NT und steht nicht abseits der Bibel

Da steht aber nichts von Trinitaet.

Da steht:
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" Matthh 28,19 (Einheitsübersetzung)

Das lateinische Wort "Trinität" steht natürlich nicht im Bibeltext, da Jesus nicht lateinisch predigte

[Ulan]

Was da steht, sehe ich selbst. Du bekommst die drei Entitaeten genannt, die im allgemeinen in der Doktrin der Trinitaet verwendet werden. Konzeptuell ist aber die Trinitaet nicht erwaehnt. Dass das ein Gott sein soll, steht da nicht.

[Praytes]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir alle hier genau wissen, was in Math. 28:19 steht.

Das Wort Trinität stünde auch nicht darin, wenn Jesus lateinisch gepredigt hätte. Hätte der Evangelist es nicht in hebräisch verwendet? Oder wären in späteren Übertragungen syrische und griechische Entsprechungen verwendet worden?

[Ulan]

Das Konzept der Trinitaet existierte zu Jesu Zeiten noch nicht. Tertullian ist der erste, der es erwaehnt, und Tertullian schrieb zwischen 197 und 220 n.Chr. Das Wort Trinitaet und das Konzept ist eine damalige Neuschoepfung. Athenagoras und seine Trias (spaetes 2. Jhdt.) kann konzeptuell als Vorlaeufer angesehen werden.

Die meisten Kirchenvaeter davor bemuehen noch die Figuren der juedischen Weisheitslehre, Gott, Logos und Sophia, aber nicht im Sinne einer Trinitaet.

Viele der Glaubensinhalte des Christentums sind spaetere Entwicklungen, die auf die Texte rueckprojiziert wurden.

@Praytes: Von frueheren Evangelienversionen als den griechischen ist nichts bekannt. Die griechischen Versionen gelten als die Originale. Der nur aus indirekten Zitaten bekannte Papias erwaehnt etwas von gewissen Logia (egentlich "Orakel", kann aber auch mehr bedeuten), die ein Matthaeus auf Hebraeisch (oder Aramaeisch; das griechische Wort bezeichnete beide Sprachen) aufgeschrieben haette. Ansonsten erwaehnte er noch Markus. Beide Aussagen sind in ihrer Anwendung auf unsere existierenden Evangelien problematisch. Lukas und Johannes werden erstmalig bei Irenaeus (Ende 2. Jhdt.) erwaehnt.

[Sinai]

Das Konzept der Trinitaet existierte zu Jesu Zeiten noch nicht. Tertullian ist der erste, der es erwaehnt

Wie schon gesagt, steht das lateinische Wort "Trinität" natürlich nicht im Bibeltext, da Jesus nicht lateinisch predigte - und ein solches theologisches Konzept wurde von den Jüngern nicht explizit formuliert. Die Jünger waren meist einfache Leute außer Lukas, der Arzt (man darf sich aber auch keinen heutigen Arzt vorstellen, Lukas wußte noch nicht einmal daß es einen Blutkreislauf gibt, er hatte keine Ahnung daß es Blutgruppen gibt, er hatte keine Ahnung daß es Bakterien gibt; damalige "Ärzte" hatten weit weniger medizinisches Wissen als eine heutige 20-jährige Krankenschwester, sie konnten weder diagnostizieren, noch operieren, noch therapieren, chemisches Wissen gleich Null, sie waren Palliativmediziner die den schwer Kranken Opium reichten) - die Jünger waren Fischer, Tischler, Zimmermann, Maurer, Bauern, Hirten usw. Die Jünger interessierten sich nicht für theologische Konzepte - dies kam erst in der mittelalterlichen Scholastik zur Blüte.

Den Jüngern genügte der kurze Satz Jesu "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" um intuitiv zu erkennen, daß die Drei gleichrangig sind. Da die Jünger allesamt dem Judentum angehörten und gerne mit Jesus den Tempel besuchten, waren sie selbstverständlich Monotheisten
Aus diesem Grund verstanden sie folgerichtig, daß die Drei keinesfalls 3 Götter sein konnten, sondern natürlich ein einziger Gott

[Sinai]

Beitrag # 114

@Praytes: Von frueheren Evangelienversionen als den griechischen ist nichts bekannt. Die griechischen Versionen gelten als die Originale.

Das ist ja unbestritten, daß die griechischen Evangelien von Matthäus, Markus, Lukas, Johannes original sind.
Aber wer weiß, ob die vier Evangelisten nicht auch hebräische und aramäische Schriften geschrieben haben - dies wäre sehr naheliegend gewesen
Als Jerusalem von den römischen Legionen eingeschlossen und nach monatelanger Belagerung erobert wurde, warfen wohl viele Juden und Judenchristen rasch ihre hebräischen Bücher ins Feuer. Römische Legionäre waren keine Schriftgelehrten die sich die Mühe machten, in Häusern aufgefundene Schriften zu studieren, sondern primitive Soldateska. Wenn sie in einem Haus Buchrollen mit unleserlichen (hebräischen) Schriftzeichen fanden, schnappten sie den Hausherrn und schleppten ihn weg. Griechische Schriftzeichen waren sie hingegen gewöhnt und erregten nicht ihren Verdacht. Ist ja leicht rekonstruierbar, daß die hebräischen Aufzeichnungen der Judenchristen in diesem brutalen Krieg untergingen.

[Ulan]

Den Jüngern genügte der kurze Satz Jesu "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" um intuitiv zu erkennen, daß die Drei gleichrangig sind. Da die Jünger allesamt dem Judentum angehörten und gerne mit Jesus den Tempel besuchten, waren sie selbstverständlich Monotheisten
Aus diesem Grund verstanden sie folgerichtig, daß die Drei keinesfalls 3 Götter sein konnten, sondern natürlich ein einziger Gott

Das sind halt alles Fantasievorstellungen Deinerseits. Was die Juenger dachten, weiss niemand, da sie uns nichts hinterlassen haben.

Das Konzept der Trinitaet (nicht nur das Wort) taucht erstmals Ende des 2. Jhdts. in christlichen Schriften auf. Es resultiert aus den heftig gefuehrten Streitschriften des 3. Jahrhunderts, in denen es um die Natur Gottes, Jesu, etc. ging. Ich habe ja schon in diesem Thread mehrfach darauf hingewiesen, dass die Evangelien jeweils andere Vorstellungen dazu haben, wer oder was Jesus war und was sein Verhaeltnis zu anderen Figuren. Um das zu sehen, muss man sie nur mal lesen.

[Sinai]

Erstens war Jesus keine Figur
Wir sind in einem "Religionsforum" und ich erwarte mir eine ernsthafte Diskussion

Und es ist völlig klar, daß die Jünger keine Polytheisten waren
Selbstverständlich glaubten sie nicht, daß der Geist Gottes ein eigener Gott ist
"Kaum war Jesus getauft und aus dem Wasser gestiegen, da öffnete sich der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube auf sich herabkommen." Matth 3,16 (Einheitsübersetzung)
Sie wuchsen doch als Juden im Tempel auf und kannten die Thora

[Ulan]

Erstens war Jesus keine Figur
Wir sind in einem "Religionsforum" und ich erwarte mir eine ernsthafte Diskussion

Wie oft muss ich Dir noch erklaeren, was das Wort "Religionsforum" bedeutet? Dies ist kein christlich-apologetisches Forum, sondern eins ueber Religion; wie es der Name schon sagt.

Da wir es hier mit literarischen Texten zu tun haben, haben wir es in diesen Texten auch mit literarischen Figuren zu tun. Was die literarische Figur Jesus mit einem historischen Jesus zu tun hat, weiss niemand. So ist das halt.

Und es ist völlig klar, daß die Jünger keine Polytheisten waren
Selbstverständlich glaubten sie nicht, daß der Geist Gottes ein eigener Gott ist
"Kaum war Jesus getauft und aus dem Wasser gestiegen, da öffnete sich der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube auf sich herabkommen." Matth 3,16 (Einheitsübersetzung)
Sie wuchsen doch als Juden im Tempel auf und kannten die Thora

Was die Juenger waren oder nicht, ist fuer die Frage dieses Threads doch vollkommen unwichtig; das weiss eh keiner.

Es ist aber ein interessantes Beispiel, das Du da auswaehlst. Das ist der Moment, in dem Jesus von Gott "adoptiert" wurde (das geschah bei David auch so); bei Markus zumindest. Matthaeus versucht ja alles dreifach "abzusichern", wobei es ihm nichts ausmacht, wenn das Ergebnis ein inkonsistentes Gemisch ist. Gerade solche Stellen sind es, die die Risse im Trinitaetsmodell aufzeigen.

[Sinai]

Erstens war Jesus keine Figur
Wir sind in einem "Religionsforum" und ich erwarte mir eine ernsthafte Diskussion

Wie oft muss ich Dir noch erklaeren, was das Wort "Religionsforum" bedeutet? Dies ist kein christlich-apologetisches Forum, sondern eins ueber Religion

Das mag schon sein, aber Sticheleien untergraben wohl Seriosität und Attraktivität des Forums

Und es ist völlig klar, daß die Jünger keine Polytheisten waren
Selbstverständlich glaubten sie nicht, daß der Geist Gottes ein eigener Gott ist
"Kaum war Jesus getauft und aus dem Wasser gestiegen, da öffnete sich der Himmel, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube auf sich herabkommen." Matth 3,16 (Einheitsübersetzung)
Sie wuchsen doch als Juden im Tempel auf und kannten die Thora

( . . . )

Es ist aber ein interessantes Beispiel, das Du da auswaehlst. Das ist der Moment, in dem Jesus von Gott "adoptiert" wurde

Na ja, Jesus sagte aber nicht daß er der Adoptivsohn Gottes sei - er bezeichnete sich als Sohn Gottes und da begann viel Geschrei
(Die viel späteren römischen "Adoptivkaiser" waren übrigens etwas ganz anderes)