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Bibelexegese ohne gesellschaftliche Rahmenbedinungen nicht sinnvoll möglich
#16
(25-01-2020, 13:38)Sinai schrieb: Absolut nicht.

Die Propheten lehnten sich immer gegen den Zeitgeist auf

Und die Bibel zeigt den ständigen Kampf gegen die Ägypter, gegen die Kanaaniter, gegen die Philister, gegen die Assyrer, gegen die Griechen, gegen den von den Römern eingesetzten Klientelkönig Herodes - und gegen den bei den Israeliten oft überhandnehmenden Zeitgeist: gegen die Verehrung des Goldenen Kalbes, gegen die Verehrung der Kultpfähle der Aschera, gegen den immer wieder einsickernden Baalskult

Dann kam Johannes der Täufer, der Umkehr predigte

Dann kam Jesus, der gegen das jüdische Establishment predigte

Schoene Aufzaehlung, die uebrigens zeigt, dass meine Aussage richtig war. Die Texte spiegeln immer den jeweiligen Zeitgeist und seine Befindlichkeiten wider. Dabei ist auch die jeweilige Sicht  der Vergangenheit vom Zeitgeist gepraegt. Das sieht man z.B. an den unterschiedlichen Gottesvorstellungen, die aus den Texten sprechen.

Wenn man z.B. das Buch Exodus nimmt, dann nimmt dies eine Geschichte aus der Zeit der Koenige Israels, projiziert sie zurueck in die mythischen Erzaehlungen einer Zeit, die niemand mehr kennt, hat aber den Anlass, davor zur warnen, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen in der Zeit des Wiederaufbaus des 2. Tempels, in der das Buch geschrieben wurde.

Und bei den Propheten, die zur Umkehr aufriefen, ging es im Prinzip um Reformen in eine Richtung, die es zuvor nie gegeben hatte, ausser in den erzaehlten Geschichten einer Vergangenheit, die es so nie gab. Aus diesem Grund lassen sich die Texte ja unter anderem so gut datieren; sie sind immer dem jeweiligen Zeitgeist verpflichtet, auch und gerade wenn sie dagegen anwettern. Es war schon immer Mode, radikale Reformen als angebliches "zurueck zu besseren Zeiten" zu bemaenteln.
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#17
(24-01-2020, 23:45)Sinai schrieb: Exegese ist viel mehr als die "Übertragung" von Texten aus dem antiken biblischen Kulturkreis in den unseren.
Du sagst mit anderen Worten genau das, was die Übertragung in unseren Kulturkreis beinhaltet. Was also soll der Widerspruch? Natürlich handelt es sich um weit mehr als die Erstellung eines Vokabelheftes! (Ich hatte keinerlei Einschränkungen im Sinn.)

(24-01-2020, 23:45)Sinai schrieb: Da geht es nicht um die Erstellung eines Vokabelhefts, sondern um eine mühsame Exegese
es geht darum, aufzuspüren was die Schrift überhaupt sagen will.
Ja natürlich! Du hast meine Aussage so eng gefasst, dass deine Einwände zu sein scheinen.

(24-01-2020, 23:45)Sinai schrieb: Die Texte sind völlig unverständlich und es ist egal, ob der "Drache" in Offb 20,3 ein chinesischer Drache ist, oder ob man sich einen Lindwurm aus dem Rheintal und dem Nibelungenlied vorstellt oder einen Tatzelwurm aus der alpinen Sagenwelt oder einen Leguan der Indianer.
Eben; und deshalb muss man den Mythos in eine Form bringen, damit die Glaubensaussage dahinter verständlich wird. Und dazu braucht man sowohl ein Verständnis alter Mythen und wie wir heute zu denken pflegen.

(24-01-2020, 23:45)Sinai schrieb: Zu den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ist zu sagen, daß die Bibel sich nie an die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ihrer Zeit anpassen wollte.
Das hat 'Ulan' bereits behandelt. Auch hier ist deine Überlegung so eng gefasst, dass die inneren Widersprüche der antiken Gesellschaft zwei (oder mehr) Zeitgeister zu sein scheinen. So ist das aber nicht gemeint. Deine aufgezählten Kritiker der Religionen sind Zeitgeist; sie gehören eindeutig in unseren Kulturkreis; sie folgen den heutigen Denkgewohnheiten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
(25-01-2020, 14:21)Ulan schrieb: Wenn man z.B. das Buch Exodus nimmt, dann nimmt dies eine Geschichte aus der Zeit der Koenige Israels, projiziert sie zurueck in die mythischen Erzaehlungen einer Zeit, die niemand mehr kennt, hat aber den Anlass, davor zur warnen, die Fehler der Vergangenheit zu wiederholen in der Zeit des Wiederaufbaus des 2. Tempels, in der das Buch geschrieben wurde.

Und bei den Propheten, die zur Umkehr aufriefen, ging es im Prinzip um Reformen in eine Richtung, die es zuvor nie gegeben hatte, ausser in den erzaehlten Geschichten einer Vergangenheit, die es so nie gab.


Eine interessante oder zumindest spannende atheistische Theorie die man in zahllosen Variationen immer wieder liest, eine Behauptung oder besser gesagt ein Rekonstruktionsversuch der Entstehung Bibel, der sich aber nicht beweisen läßt.
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#19
(26-01-2020, 00:24)Sinai schrieb: Eine interessante oder zumindest spannende atheistische Theorie die man in zahllosen Variationen immer wieder liest, eine Behauptung oder besser gesagt ein Rekonstruktionsversuch der Entstehung Bibel, der sich aber nicht beweisen läßt.

Da ist wieder Dein Missbrauch des Begriff "Atheismus". Das hat nichts mit Atheismus zu tun. Es ist simple Logik, die sich aus dem Text ergibt.

Deine Definition von "theistisch" ist ziemlich extremistisch.
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#20
(24-01-2020, 21:05)Ekkard schrieb: Und selbstverständlich stimme ich der Grundthese zu, dass Bibelexegese ohne die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht möglich sind (also einmal der Antike und zum anderen unsere). Das hat zur Folge, dass man - sagen wir in hundert Jahren - anders interpretieren wird als wir heute. 

Das ist richtig - aber das "anders interpretieren " ist nicht die Realität. Leider!

Klicken Sie mal in die Videos  der überwiegend fundamentalistischen Schwertbischöfe, Latzel-Prediger, Heilig-Kreuz-Priester, Libie-Exegeten hinein. Sie werden sich wundern: Da fliegen Ihnen die Bibelsprüche auf Punkt und Komma nur so um die Ohren.

Der Jesus-Bruder Jacobus soll vom vielen Knien im Tempel  Schwielen wie ein Kamel gehabt haben. Diese Prediger, so fürchte ich, haben Schwielen vom Schwenken der Bibel in die Kameras an den Händen: "So und nicht anders müsst Ihr glauben" heißt es da. "Es steht doch hier schwarz auf weiß. Es ist das Wort Gottes."

Nein eine Bibelexegese der 1800 Jahre alten Texte ist  weder nötig noch  erwünscht. Sie bilden nach Kirchendogmen  das buchstabengetreue Glaubens-Korsett eines neutestamentlichen Verherrlichungsszenarios, das von der Historie allerdings meilenweit entfernt ist.

Die beschönigte Realität dagegen: Ein radikalethischer, bewundernswerter  Wanderprediger (einer von vielen übrigens) endet als staatlicher Störenfried elendig am Kreuz. Seine Prognose über das hereinbrechende "Gottesreich" trifft nicht ein.   

So blieb seinen Anhängern (und seinen armen, analphabetischen, ungebildeten Zuhörern) quasi keine andere Wahl als ihn glorreich wieder auferstehen zu  lassen, wie es sich damals ohnehin "gehörte". Beispiele gibt`s genug. Garniert mit einem Haufen von Wundern, die man heute nicht mal mehr einem Konfirmanden aufbinden kann.  Man wusste in der Antike halt, wie man die Menschen verzückte.

Die Kirche heute sollte vielmehr zugeben, dass die ganze Bibel* von fremden, unbekannten Autoren geschrieben wurde, sich ständig in Widersprüche verwickelt und die Originale hunderte Male absichtlich und unabsichtlich verfälscht wurden. Das ist nötige Exegese, die bei vielen Fundamentalisten allerdings genau so weh täte, wie bei einem 6-Jährigen der abhanden gekommene Weihnachtsmann oder das Christkind. Dier Kirchen haben beide nicht den Mut aufgebracht, ihren Schlafwagenglauben gegen die Erkenntnisse der Aufklärung einzutauschen. Sie arbeiten sich weiter ab am Hymen der immerwährenden Jungfernschaft Mariens (bei 7 Kindern) und erzählen uns immer noch, dass Gott die Erde in 7 Tagen erschaffen hat. Was sollen wir da noch exegieren?



MfG

*Wenn ich Bibel schreibe, meine ich im wesentlichen das NT.
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#21
(14-04-2020, 18:29)Davut schrieb: Das ist richtig - aber das "anders interpretieren " ist nicht die Realität. Leider!

Klicken Sie mal in die Videos  der überwiegend fundamentalistischen Schwertbischöfe, ...
Also in der täglichen Gemeindearbeit z. B. in der Evangelischen Kirche im Rheinland spielen diese Leute absolut keine Rolle. Für mich sind das die Leute mit "Drohbotschaft" an Stelle der Frohbotschaft (evangelium).

(14-04-2020, 18:29)Davut schrieb: Diese Prediger, so fürchte ich, haben Schwielen vom Schwenken der Bibel in die Kameras an den Händen: "So und nicht anders müsst Ihr glauben" heißt es da. "Es steht doch hier schwarz auf weiß. Es ist das Wort Gottes."
Gewiss, die zählen bei mir unter "Wörtlich-Nehmer" und damit zählen sie auch nicht zu den Influencern unserer Gemeinde.

(14-04-2020, 18:29)Davut schrieb: Nein eine Bibelexegese der 1800 Jahre alten Texte ist  weder nötig noch  erwünscht. Sie bilden nach Kirchendogmen  das buchstabengetreue Glaubens-Korsett eines neutestamentlichen Verherrlichungsszenarios, das von der Historie allerdings meilenweit entfernt ist.
Eijeijei! Du zeigst gerade, wie notwendig eine moderne Exegese ist. Denn anderenfalls überlässt man die Gemeinde den Wörtlich-Nehmern und Droh-Predigern. Wie du ausführst machen die sich kaum die Mühe einer sauberen Exegese, sondern "verkaufen" einfach ihre häufig sehr simple Ideologie.

Ideologien erkennt man leicht an dem eigenen guten Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen.

(14-04-2020, 18:29)Davut schrieb: Die Kirche heute sollte vielmehr zugeben, dass die ganze Bibel(*) von fremden, unbekannten Autoren geschrieben wurde, sich ständig in Widersprüche verwickelt und die Originale hunderte Male absichtlich und unabsichtlich verfälscht wurden.
Das ist in der (zumindest unserer) Gemeinde zum Leidwesen vieler Gläubigen durchaus bekannt. Es sind oft die Laien, die mit diesem Wissen nicht zurecht kommen. Und tatsächlich gibt es immer mal wieder Leute, die lieber die Drohbotschaft hören wollen.

Du scheinst auch Gemeindearbeit mit der Sonntagspredigt zu verwechseln. Im Gegensatz zur Predigt geht es in der Gemeinde überwiegend um soziale Organisation (von der Konfliktberatung bis zu Gemeindekreisen). Im Gemeindealltag interessiert der theoligische Überbau fast gar nicht - es sei denn, man nimmt die Philosophie der Nächstenliebe als "theologischen Überbau".


(*) Davut meine im Wesentlichen das Neue Testament

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(14-04-2020, 19:10)Ekkard schrieb: Du scheinst auch Gemeindearbeit mit der Sonntagspredigt zu verwechseln. Im Gegensatz zur Predigt geht es in der Gemeinde überwiegend um soziale Organisation 


Ich tausche mich gerade mit einem erfahrenen Moderator namens Ekkard über die Themendisziplin bei den Threads aus.

Da verbietet sich jede Abweichung von der Bibel - Exegese. Gemeindearbeit ist toll, aber nicht theologisch, hat leider mit dem Thema nicht zu tun. Aber ich komme gern spaeter auf die Replik zurück.

Erst mal hoffe ich, dass noch der eine oder andere den Ball aufnimmt.
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#23
Icon_lol "Gesellschaftliche Rahmenbedingungen" waren in der Antike andere als im Mittelalter oder gar heute. So denke ich, dass deren Berücksichtigung, hier mal ein Bisschen auf Gemeindeerfahrung herunter gebrochen, durchaus zum Thema gehört.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(14-04-2020, 20:52)Ekkard schrieb: Icon_lol "Gesellschaftliche Rahmenbedingungen" waren in der Antike andere als im Mittelalter oder gar heute. So denke ich, dass deren Berücksichtigung, hier mal ein Bisschen auf Gemeindeerfahrung herunter gebrochen, durchaus zum Thema gehört.

Gut, dass dies von Ihnen geklärt ist.

Dann kommen wir also zu den "Rahmenbedingungen" der jesuanischen Gesellschaft. Da gibt es nichts zu exegieren. Galiläa war das "Galiläa der Heiden", ueberwiegend unfreier, armer Versklavter, denen Jesus eine klare Perspektive bot: "Vor meinem/eurem Gott seid ihr alle gleich" .

Nein, mehr noch: "Ihr kommt noch eher in sein Himmelreich als eure reichen Besitzer"(das Kamel und das Nadelöhr) .  Das hörten die einfachen Zuhörer nur zu gern. Erlösung, darauf hatten sie  nur  gewartet. Die Bibel-Texte verniedlichen doch die Kollaborateure unter den Sadduzaeern wie der H P Kajafas, die Zoellner, Weinbergbesitzer, Grossgrundbesitzer u.a. nur. 

Diese sozialen Bedingungen für Jesu Ankündigung waren der fruchtbare Boden, den wir in allen vier Evangelien (und damit auch heute glaubwürdig) vorfinden.Das gemeine Volk wurde ausgepresst wie eine  Zitrone. 

Das Irritierende ist allerdings, dass wir auf das Reich Gottes, das noch zu Jesu Lebzeiten kommen sollte, heute noch warten. "Dein Reich komme, Dein Wille geschehe.." beten die Gläubigen immer noch regelmäßig mit mehr oder weniger Inbrunst Sonntags  im Glaubensbekenntnis. Und das seit 2000 Jahren! 

Daran gibt es nichts "auszulegen". Die Botschaft ist allgemein verständlich, bleibt aber wohl unerhört. Die Atheisten mögen mir die Exkursion in Bibel-Terrain verzeihen, aber sie haben in diesem Thread sowieso nichts zu suchen: Betreten auf eigene Gefahr! 

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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