Hinweise auf die Existenz Jesu vor den Aposteln

[Ulan]

Unchristliche Quellen der frühchristlichen Zeit sind aber alle im Fahrwasser von konkurrierenden Kulten

Erstens stimmt das nicht - die roemische Oberschicht, zu der die meisten Schreiber gehoerten, war im allgemeinen eh nicht besonders fromm oder verabscheute Froemmelei sogar - und, zweitens, ist das egal. Irgendwelche Voreingenommenheiten werden von Historikern halt notiert, und Aussagen werden entsprechend eingeordnet. Das Problem hier sind ja auch nicht tendenzioese Quellen, sondern dass es ueberhaupt keine Quellen zu Jesus gibt.

[Davut]

 
Dieses psychotische Phänomen ist sicher keine Erscheinung, welche erst in unserer Zeit auftritt. Schon den Paulus soll es besonders hart erwischt haben.

 Jerusalem - Syndrom:   Soll Paulus getroffen haben? Mehr noch,  hat ihn mit Sicherheit getroffen. Ihn wirft eine Lichtgestalt zu Boden und redet auf ihn ein. Er erblindet  davon.

Seine unmittelbar daneben stehenden Begleiter sehen aber nichts,  kein Licht. Der eine hört Sturm, ein anderer "Stimmen", und ein dritter gar nichts. So die fast immer widersprüchlichen Evangelien. Fazit: "Jerusalem-Syndrom" bei dem ohnehin labilen Paulus.

Die Evangelisten schicken ihn zur Reha erst mal drei Jahre am Stück in die Wüste. Ein Wunder jagt das andere.

MfG

[Davut]

@Davud:  Du darfst dich vom ständigen Mitgliederschwund unserer konfessionsgebundenen Kirchen nicht täuschen lassen.

Aber Hallo!

Eine halbe Million "Flüchtlinge" jährlich aus Deutschlands Kirchen sollen täuschen? Das verstehe, wer will. Ich begreife nicht, was diese Zahlen vor-"täuschen". Sie sind massiver Vertrauensverlust, das geht an deren Existenz.

MfG

[Ulan]

@Davut: Ich denke, Felix bezog sich darauf, dass gerade die evangelikalen Protestanten einen massiven Zuwachs verzeichnen.

[Davut]

Zumindest in der Anfangszeit muesste es den Anhaengern dieser Religion noch klar gewesen sein, dass sie von einem goettlichen Boten reden, der real nie existiert hatte. 

Das Urchristentum ist historisch gut erforscht. Danach gab es bis zur Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch Titus (70 n. Chr.) zwei etwa gleichstarke Gruppen:  Die Petrus/Jacobus Gruppe der Judenchristen  -  und die Paulus-Gruppe der Heidenchristen außerhalb Jerusalems. 

Die Jerusalemer Judenchristen müssen von Jesu realer Existenz gewusst haben. Sie wurden ja von dessen  engsten Begleiter (Petrus) und Jesu Bruder Jacobus unterrichtet. Das waren doch seine Augen- und Ohrenzeugen (obwohl Jacobus von seinem Bruder zu Lebzeiten nicht viel gehalten hat).

Paulus dagegen kannte Jesus gar nicht und predigte nur die  Kunstfigur, den auferstandenen Christus, der ihm vor Damaskus erschienen sein soll. Der irdische Jesus interessierte ihn nicht, auffällig nicht!

Einige Urchristen müssen also von ihm gewusst haben,  andere nicht. Die Judenchristengruppe starb mit der Niederschlagung Bar Kochbas und der Zwangsräumung Jerusalems 135 n.Chr. aus.

MfG
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[Ulan]

Das Urchristentum ist historisch gut erforscht. Danach gab es bis zur Zerstörung des Jerusalemer Tempels durch Titus (70 n. Chr.) zwei etwa gleichstarke Gruppen:  Die Petrus/Jacobus Gruppe der Judenchristen  -  und die Paulus-Gruppe der Heidenchristen außerhalb Jerusalems.

Eh, nicht ganz. Erstens heisst "historisch erforscht" meist "ich habe die Apg und die Paulusbriefe gelesen", auch bei Neutestamentlern. Ausserdem war die Gemeinde in Antiochien, der alten Hauptstadt der Seleukiden, anscheinend eine Petrus-Gruendung. Zumindest waren da wohl auch laut Apg beide taetig, und das dortige Patriarchat (oder besser: die drei Nachfolgepatriarchate) fuehrt seine Gruendung auf Petrus zurueck.

Was Urchristen tatsaechlich glaubten, ist ein wenig kompliziert zu erschliessen, wenn man der Apg nicht traut - was ich nicht tue. Wenn man z.B. dem Teil der Neutestamentler folgt, die die Didache fuer ein sehr fruehes christliches Zeugnis halten, so finden wir darin eine Eucharistiefeier, die ganz ohne die Blut- und Fleisch-Symbolik auskommt und einfach ein formelles Mahl mit Brot und Wein darstellt, sowie eine Christusverehrung ohne Kreuzestod und ohne Auferstehung. Das laesst also auch hier durchaus Platz fuer eine "Kunstfigur".

[Davut]

….. so finden wir darin eine Eucharistiefeier, die ganz ohne die Blut- und Fleisch-Symbolik auskommt und einfach ein formelles Mahl mit Brot und Wein darstellt, sowie eine Christusverehrung ohne Kreuzestod und ohne Auferstehung. Das laesst also auch hier durchaus Platz fuer eine "Kunstfigur".....

Danke für den Didachenhinweis. Er belegt, dass das Urchristentum ganz anders gestrickt war als die heutige Kirchendogmatik. Das waren an diesem Beispiel zwei ganz  verschiedene Paar Schuhe:

Lt. Didache feierten die Ur-Christen ein "Opfer" aus Brot und Wein für den Herrn, den König (Gott). Von Umwandlung von Jesu   Fleisch und Blut oder sein letztes Abendmahl  kein Wort. Dreimal wird das Wort Opfer in Didache 14 gebraucht - noch ein Hinweis auf die Unzuverlässigkeit der  späteren Kirchenlehre. Was also heute in der RKK bei Wandlung und Kommunion hochgehalten wird, ist eindeutig  spätere Konstruktion.

Wenn ich daneben "Kunstfigur" sage, dann meine ich den angeblich  von den Toten Auferstandenen ohne Fleisch und Blut. Einen irdischen Wanderprediger Jesus bestreite ich überhaupt nicht.

Aber hier geht es ja nicht in erster Linie um unsere Befindlichkeiten sondern den Stand der Diskussion. Um die Jahrhundertwende 1900 und danach  wurde Jesu Nichtexistenz schon  recht heftig diskutiert. Heute ist es ruhig darum  geworden.

[Geobacter]

Wiederauferstehung der lebendigen Natur.
Rückkehr der Sonne. (auffahren in den Himmel)
Lebende Opfergaben (gerne junge Lämmer) für die Götter.. Bei den Heiden auch mal das eine oder andere Menschenopfer.
1. Vollmond  im Frühling.  Die endlos vielen Götterkulte im Römischen Reich.. die alle und überall im Großreich zu dieser Zeit immer besonders heftig gefeiert wurden. Die Kar(newahls)woche im Frühjahr zur Zeit der 1. Sonnwende des Jahres war lang.. Isiskult, Mithraskult .. "Religonen für alle"..und als Zugabe noch einen Obulus für den Gottkaiser. 

Damals war zur Zeit der 1. Sonnwende und um den 1. Vollmond des Jahres herum.. bestimmt was los in Rom.
Sehr wahrscheinlich gab es  auch Kult-Wettbewerbe in der Art eines "Karneval in Rio".. Nur diese etwas griesgrämigen jüdischen Ur-Chisten die sich selbst dem Eingottglauben geweiht hatten empörten über das frohe Treiben. Womit sie sich wenig Sympathie einheimsten...
Mit den ersten Konvertiten, welche anfänglich ziemlich sicher zur den eher gebildeteren Bürgerschicht Roms gehörten und von der man recht gut weis, dass sie dem kaiserlichen Despotentum und seiner maßlosen Selbstverherrlichung ohnehin nicht besonders zugetan waren, vermischte sich der traditionelle Ur-Glaube des Jüdischen Christentums immer mehr mit den vielen anderen Kulten, welche damals im alten Rom und seinem Gorßreich im Umlauf waren.

So in etwa, oder ähnlich, könnte es wahrscheinlich gelaufen sein.

[Davut]

Damals war zur Zeit der 1. Sonnwende und um den 1. Vollmond des Jahres herum.. bestimmt was los in Rom.
Sehr wahrscheinlich gab es  auch Kult-Wettbewerbe in der Art eines "Karneval in Rio".. Nur diese etwas griesgrämigen jüdischen Ur-Chisten die sich selbst dem Eingottglauben geweiht hatten empörten über das frohe Treiben. 

So in etwa, oder ähnlich, könnte es wahrscheinlich gelaufen sein.

Na klar, für die dekadenten Römer waren die Juden-(Christen) mit ihren seltsamen Ess- und sonstigen Gewohnheiten schon Spaßbremen.

Und auferstandene Götter hatten sie doch selbst genug von ihren Altvorderen. Das kannten sie alles schon. Da brauchten sie diesen Schmachtlappen vom Kreuz aus der fernen Provinz nicht auch noch.

Und weil seine Nachfolger die römischen Gottkaiser schmähten, hieß es immer wieder"Vor die Löwen mit ihnen "!

So hielt man sie hübsch klein.

MfG

[Sinai]

. . . diesen Schmachtlappen vom Kreuz . . .

Das ist natürlich "keine Hetze", liebe Forumsleitung

[Davut]

. . . diesen Schmachtlappen vom Kreuz . . .

Das ist natürlich "keine Hetze", liebe Forumsleitung

Entschuldigung: Haben Sie I'm Text wirklich nicht registriert, dass dies eine fiktive Bewertung der dekadenten Roemer war? Fuer sie war jeder, der am Holze hing, der  letzte Dreck. 

Siehe die gekreuzigten  6000 Spartacus-Aufstaendler, die an der Via Appia nach Rom am Kreuze endeten. Kreuzigen fuer "Schwerverbrecher" war "in" bei den Römern.

MfG

[Ulan]

Eben. Leute wie Tacitus erwaehnen dieses Detail als Selbstbezichtigung der Verurteilten; denn wer nach eigenen Angaben einen Schwerkriminellen, der die Hoechststrafe erlitt, verehrt, hat damit aus der Sicht des Tacitus die eigene moralische Verwerflichkeit zugegeben, weshalb, egal wie die Details nun wirklich aussehen, ihre Bestrafung aus seiner Sicht auf alle Faelle gerechtfertigt ist.

[Davut]

Es ist doch eh nur eine akademische Frage.

Aber selbst wenn Jesus eine fiktive Figur waere, hat sich daraus ja trotzdem eine Religion gegruendet. Zumindest in der Anfangszeit muesste es den Anhaengern dieser Religion noch klar gewesen sein, dass sie von einem goettlichen Boten reden, der real nie existiert hatte. Auch das ist als Religionsgrundlage doch ausreichend.

Die heute geglaubte christliche Religion ist eine paulinische, keine Jesus/Petrus oder Jacobus-Religion. Darum kommt es auf den räumlichen Standpunkt der damaligen Zuhörergemeinden an: Paulus-- oder Petrus Fraktion.

Ob das heute noch wichtig ist? Hören Sie sich doch mal bei YT die Fernsehpastoren in ihren Predigten an. Ich mache es oft - zum Abgewöhnen! Da erleben Sie Jesus und seine angeblichen Bibelworte im Detail. Und die Klickzahlen und Kommentarspalten beweisen, dass es ohne den irdischen Jesus nicht geht. Da bleibt kein Raum fuer akademische Deutung. 

Was habe ich von der jungfraeulichen Geburt, Auferstehung, Konsekration, Himmelfahrt einer Figur, wenn sie gar nicht gelebt haette? Wenn schon Jesus, dann lebendig zum Anfassen. 

Sonst könnte man ja auch an das im Glassarg wieder erwecken Schneewittchen oder Dornröschen glauben. Die waren doch auch sehr nett und unschuldig.

[Ulan]

Die Petrusfraktion war damals wohl ebenso aktiv wie Paulus. Traditionell werden die grossen Hauptstaedte, wie Antiochien und Rom mit Petrus verknuepft. Nur, der hat uns halt nichts schriftlich hinterlassen, und Geschichte ist in dem Fall noch mehr durch Legenden ueberlagert als bei Paulus. In der Bibel werden bei Konflikten konkret neben Antiochien auch die Gegend angesprochen, an die der Galaterbrief gerichtet ist.

Ich denke nicht, dass das heutige Christentum rein paulinisch ist, auch wenn einige Hauptelemente aus seiner Ecke stammen. Paulus redet ja nie von einem irdischen Jesus. Ich denke, die neue Religion wurde von einem Kreis zusammengeschweisst, der fuer Texte wie die Apostelgeschichte, die katholischen Briefe und eventuell auch die paulinischen Pastoralbriefe in ihrer heutigen Form verantwortlich ist (die Apg wurde oft als Einheit mit den katholischen Briefen produziert, waehrend die Pastoralbriefe zum Teil in paulinischen Sammlungen fehlen). Irgendwer war auch fuer das Vier-Evangelien-Konstrukt verantwortlich, da deren Verbreitung als Sammlung wohl irgendwann im 2. Jhdt. begann. Vor Irenaeus halt. Paulus war dem orthodoxen Zirkel noch bis Anfang des 3. Jhdts. suspekt. Mit Jerusalem hatte diese neue Kirche natuerlich auch nichts zu tun. Die Wiege des Christentums, wie wir es kennen liegt wohl in Kleinasien und Griechenland bei einer nachpaulinischen Fraktion, und irgendeine Fraktion in Rom hat anscheinend auch schon recht frueh ihre Ansprueche in den Texten lanciert, wie z.B. das matthaeische Sendungsgebot, wobei Irenaeus sicherlich beide Bereiche umklammert.

Der Rest Deines Beitrags ist fuer diesen Thread natuerlich interessanter. Ich stimme Dir bei Deiner Einschaetzung der Wichtigkeit dieser Frage fuer die heutige Glaubensrealitaet zu. Ich glaube halt aber nicht, dass das fuer den Beginn des Christentums gilt. Die Frage ist deshalb nur von akademischer Natur, da sie ohne irgendwelchen sensationellen Neufunde eh nicht klaerbar ist. Wer die Texte fuer weitgehend authentisch haelt, wird halt zum Schluss kommen, dass Jesus eine historische Person ist. Weitgehendes Umschreiben der Evangelien ist zwar im Prinzip allein aus der Existenz der synoptischen Evangelien erwiesen, aber wenn's um konkrete Textstellen geht, ist der Prozess im sehr duerftigen Manuskriptbestand nicht mehr nachvollziehbar. Insofern ist der historische Jesus seltsamerweise nicht greifbar, obwohl wir auf eine Religion schauen, die sich der historischen Sichtweise verschrieben hat.

[Davut]

Die Petrusfraktion war damals wohl ebenso aktiv wie Paulus. 

Mag sein, aber nicht so erfolgreich!

wäre es umgekehrt ausgegangen, wären wir in Deutschland nämlich  heute wohl  beschnitten, gingen wie Jesus und Petrus/Jacobus in Synagogen, würden streng koscher essen, wie Jesus den Sabbat halten, nicht mit Atheisten reden und speisen (armer Geobacter!) - und es hingen keine Kreuze mit einem toten Jesus daran in den "Gotteshäusern".

Nein, die zeitlichen Umstände mit der Vernichtung Jerusalems (70 und 135) und Vertreibung der Juden daraus ließen die urchristlichen jüdischen "Hauskreise" mit ihrer Glossolalie auseinanderfallen, während die Paulus-Gründungen nach seiner manisch anmutenden Missionstätigkeit überall weiter kräftig prosperierten. Das Judenchristentum in Judäa/Galiläa verschwand.

Paulus gründete das Christentum draußen, was man schon am Namen ablesen kann. Richtig müsste es eigentlich Jesustum heißen. Paulus aber hatte nur den Auferstandenen und das Kreuz im Blick. Der irdische Jesus war ihm fremd. Darum fällt er aus dem Thread-Thema auch heraus. Er ist kein Zeuge für  Jesus von Nazareth/Bethlehem.  Außerdem ist die Hälfte "seiner" Briefe gefälscht.

MfG