Wie heißt Gott?

[Davut]

@Ulan: Meinst Du damit den seinerzeitigen Allerweltsnamen "Jesus" oder den (Thread Thema) von "Gott"? 

MfG

[Ulan]

Da die Christenheit Jesus als Gott verehrt und dazu noch behauptet, er sei derselbe Gott wie YHWH, passt es zum Thema. Allerdings war meine Stossrichtung hier etwas praeziser, weil ich herausstreichen wollte, wie ein damaliger Allerweltsname "Jesus" in unserer Gegend zum gesetzlich geschuetzten heiligen Namen avancierte. Das befasst sich also mit der Frage: Was liegt in einem Namen?

[Davut]

Unser deutsches Personenstandsrecht hat einen Katalog nicht beurkundungsfaehiger Namen entwickelt: Menschenwerk, nicht gottgegeben.

"Adolf" darf jeder seinen Säuglingssohn nennen, Jesus aber nicht. Anstößig,  also pornigrafisch wie "Ficker" z. B. darf er auch nicht sein. Die Standesbeamten haben eine Giftliste in ihrer Schublade, in der No-go-Namen gelistet sind. Mit Religion hat das nichts zu tun, allenfalls mit Pietaet gegenueber Namensspender oder - Empfänger.

Gut so, dass die neugeborenen Zwangsgetauften wenigstens hier in ihren Persönlichkeitsrechten geschützt sind. 

Es bleibt noch einiges zu tun, packen wir es an. 

MFG

[Geobacter]

Ein "Affront" können Bibelworte  nur dann sein, wenn man Augen und Ohren vor dieser Realität verschließt. Jesus war ein Mensch wie du und ich - aber ein Prophet mit einer (gelebten) unglaublich radikalen Ethik. Sein Gott hieß "Vater". Womit das Problem der Namensnennung sich auch erledigt.

Als ziemlich  sicher erwiesen gilt, dass unsere Gehirne in jedem "Informationsrauschen" ständig nach bekannten Mustern und Strukturen suchen, die sich empfindungsbezogenen Erfahrungswerten zu-orten lassen. Nur deswegen können auch einige abstrakte Künstler noch immer einigermaßen gut von ihren Werken leben. Und das bedeutet dann aber auch, dass unsere ganze Wahrnehmung von Gefühlen gesteuert wird, die wir immer als möglichst angenehm bevorzugen. (Vorlieben) Dahinter sind eine Menge biochemische Prozesse im Gange, die aus unserer Wahrnehmung Emotionen/Gefühle erzeugen, die wir wiederum mit unseren Gedanken (rationale Informationsverarbeitung) in ein "vernünftiges" Gleichgewicht bringen müssen/sollen, welches  wir auch als möglichst angenehm empfinden und das uns also nicht stresst.

Deswegen steht des einen Vernunft nicht selten diametral der Vernunft eines anderen gegenüber. Jemanden über die Vernunft "bekehren" zu wollen, bringt also schon mal überhaupt nichts, weil uns das nämlich ziemlich arg stresst "und was uns nicht umbringt macht uns auch noch resistenter". Ob Jesus ein solcher oder ein anderer gewesen ist, ist deswegen auch völlig egal.

Alles was heute über ihn in der Bibel steht, ist das was "andere" in ihm sehen wollten  bzw. zu sehen glaubten und also auch von ihm gehört und verstanden zu haben meinten. Wenn die das dann noch jemandem anderen weitererzählt haben und dieser dann noch jemanden.. usw. usf. .. dann wiederholt sich  das mit dem "in ihm sehen zu wollen" und  meinen verstanden zu haben immer wieder aufs neue.. Dabei geht das ganze immer wieder durch ein völlig anderes Universum von Emotionen, Gefühlen, Assoziationen mit ganz anderen Alltagserfahrungen... Identifikation mit Idealen.. usw. usf.

Jesus selbst könnte auch einfach nur ein Epileptiker gewesen sein, der viel und oft vollkommen unverständliches Zeugs gestammelt hat. Nicht was der Prophet sagt, sondern was seine Zuhörer verstanden haben wollen, ist entscheidend. Wenn dann aus alldem mit der Zeit ein unglaublich radikale Ethik wird, die von keinem Menschen mehr gelebt werden kann.. dann ist das so ziemlich das Normalste was es gibt. Unseren Mitmensch abzuverlangen, dass sie gut, lieb, ehrlich sind, sich für andere und vielleicht auch mal für uns selbst total aufopfern sollten.. das machen wir doch alle  immer besonders gern, wenn wir  uns dabei auch slebst noch die eigenen Sünden (ethische und moralische Unvollkommenheit) vergeben können.

[Geobacter]

Nimms mir übel Davut, aber dir ist bestimmt auch schon einige male aufgefallen, dass gerade die ärgsten Sünder und manischen Egozentriker die allerbesten und überzeugendsten Prediger des Wort Gottes und der Pflicht zur christlichen Nächstenliebe sind........

[Ulan]

Unser deutsches Personenstandsrecht hat einen Katalog nicht beurkundungsfaehiger Namen entwickelt: Menschenwerk, nicht gottgegeben.

Ja sicher. Alles worueber wir hier reden ist Menschenwerk. Nur, wer waere ohne das 3. Gebot (oder bei Katholiken und Lutheranern das 2.) auf die Idee gekommen, den Namen Jesus bei uns nicht zuzulassen?

Ansonsten gab es wohl auch fruehe Christen, die die aramaeische Version des Namens Jesus ins Griechische uebersetzten und nicht nur einfach graezisierten. Und da kommt dann der Erloeser ins Spiel. Darauf anspielende Varianten kleben ja heute noch an Stossstangen oder Ladeklappen. Da wird dann der Name selbst zum Symbol.

[Davut]

Da die Christenheit Jesus als Gott verehrt und dazu noch behauptet, er sei derselbe Gott wie YHWH, passt es zum Thema.  

Genau diese von mir nicht gebilligte christliche Glaubensvorschrift der Trinität hat meine Rückfrage ausgelöst. Ich hatte dieses Dreifaltigkeitsnamenskonstrukt nicht auf dem Schirm, sorry. Wohl wissend natürlich, dass mir dadurch jede christliche Kompetenz und Zugehörigkeit von einer überwältigend großen Mehrheit selbst ernannter Christen abgesprochen wird. Damit lässt es sich aber gut leben.

Das von Dir zitierte zweite Dekaloggebot läßt Namensdeutungen gar nicht zu.  Gottes Bilder waren ohnehin  verboten. Moses würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass sein späterer Landsmann Jesus einmal auf der ganzen Welt  als "Gott" verehrt und in christlichen "Tempeln"  als elend verstorbenes Kreuzesopfer präsentiert würde.

MfG

[Geobacter]

Gottes Bilder waren ohnehin  verboten. Moses würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass sein späterer Landsmann Jesus einmal auf der ganzen Welt  als "Gott" verehrt und in christlichen "Tempeln"  als elend verstorbenes Kreuzesopfer präsentiert würde.

Hm.. schon mal was von der "Bundeslade" gehört? Eine mit geflügelten Säugetieren verziert Kiste soll das gewesen sein.

Schriftzeichen, welche gleichzeitig auch für Zahlen stehen. "Gottesbilder" gab es auch zu Zeiten Moses. Dann spricht die Bibel auch von einem rauchenden Feuer am Horizont, dem die Israeliten folgten.

Dass man dann später alle Gottesabbildungen verbot.. lange Zeit nach Moses... um eine Rechtfertigung zu haben, gegen all jene vorzugehen, die andere bebilderte Götter beschworen.. Nein Moses würde sich nicht im Grab umdrehen, weil heute überall Kreuzessymbole herum hängen. (Am Anfang war das Wort und das Wort war ein Gott.. oder so ähnlich)

Der allwissende, alle Zukunft vorhersehende Gott Moses hat sich halt geirrt, als er die Israeliten zu seinem auserwählten Volk erkor und dann später, schwer genervt von diesem Volk, den Christen dieses Auserwählten-Amt übergeben musste.

[Ulan]

Im Buch Richter raubt der Stamm Dan ein Kultbild Jahwes, um es in dem Jahwe-Tempel der Stadt aufzustellen, die sie im Verlauf des Buchs erobern. Das Kultbild war aus Holz, mit Silber ueberzogen.
Dass im Tempel Salomos auch andere Kultbilder verehrt wurde, berichtet die Bibel ebenfalls. Hiskija (um 700 v.Chr.) wird als derjenige genannt, der das Kultbild der Schlange Neḥuschtan aus dem Tempel entfernt hat, die dort angeblich seit der Zeit von Moses stand und bei Schlangenbissen um Hilfe angebetet wurde.

@Davut: Ich kenne Deine Einstellung dazu, und die Auffassung, dass Jesus erst nachtraeglich vergoettlicht wurde, laesst sich selbst an der Evangelienentwicklung nachvollziehen, wie ich schon oft ausgefuehrt habe. Das Thema hier ist halt "Name", und dass das deutsche Personenstandsrecht hier anscheinend dem Gebot, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, auch in Hinsicht auf den Namen "Jesus" saekularen Rechtscharakter verliehen hat, spricht in der Hinsicht Baende. Den Namen "Jahwe" nutzt ja eh niemand.

[Davut]

.... und dass das deutsche Personenstandsrecht hier anscheinend dem Gebot, den Namen Gottes nicht zu missbrauchen, auch in Hinsicht auf den Namen "Jesus" saekularen Rechtscharakter verliehen hat, spricht in der Hinsicht Baende. 

Das öffentliche, Verwaltungs- und Verfassungsrecht haben mich beruflich mit ihrem "in statu nascendi"  im christlich religiösen Milieu ein Leben lang begleitet. Ich bin unter Kreuzen unterrichtet worden, habe religiöse Bekenntnis-Eide leisten müssen (die ich heute breche) und habe sogar beim Eintritt ins Berufsleben und auch später säkulare Schwüre mit Gottesbezug abgelegt (die ich nicht vorsätzlich breche).

Im TV habe ich zugesehen, wie unsere "Elder Statesman" noch grundsätzlich  im Namen  Gottes  auf ihr Amt verpflichtet wurden, sehe sogar die Hand jedes neuen amerikanischen Präsidenten heute noch  auf der Bibel   und wundere mich über "We trust in God" auf amerikanischen Dollarnoten der Jetztzeit. Auch unser  Grundgesetz betont ja "die Verantwortung der Verfassung vor Gott" ausdrücklich. Die meisten wissen es nicht. 

Du hast Recht, damit könnte man "Bände" füllen. Ich habe aber auch gleichzeitig  zugesehen, wie die christliche Weltanschauung in der Bevölkerung seit zwei, drei Jahrzehnten einer  Radikal-Schrumpfkur ausgeliefert ist. Kirchenflucht lässt Bänke und Mitgliedslisten erheblich schrumpfen. Gottes Name tritt zurück.

Das Ende dieser Entwicklung wird unsere Generation nicht mehr erleben. Es bleibt vorerst alles, wie es immer schon war - in Präambeln und auf Dollarnoten.

Sogar die Bischöfe werden in Deutschland weiterhin  samt ihrer Entourage und dem Weihrauch in den Domen aus allgemeinen Steuermitteln und nicht aus der Kirchensteuer bezahlt. Von christlichen Religionslehrern oder Militärklerikern ganz zu schweigen. Keiner wagt, diese heißen Eisen anzufassen. Die christliche Religion ist trotz zahlenmäßigen Bedeutungsverlusts  in der deutschen Bevölkerung einfach noch zu  sakrosant verankert.

MfG

[Ekkard]

Sogar die Bischöfe werden in Deutschland weiterhin  samt ihrer Entourage und dem Weihrauch in den Domen aus allgemeinen Steuermitteln und nicht aus der Kirchensteuer bezahlt.

So pauschal ist das eine jener Fake-News, wie sie haufenweise im Netz kursieren. Wenn Zuschüsse gezahlt werden, ist das der politische Wille der Landesgesetzgeber (besonders in Bayern). Ausführlicher und vergleichsweise neutral findet man das bei *http://www.kath.net/news/70097 (auch wenn es bei kath.net steht!).

[Davut]

Sogar die Bischöfe werden in Deutschland weiterhin  samt ihrer Entourage und dem Weihrauch in den Domen aus allgemeinen Steuermitteln und nicht aus der Kirchensteuer bezahlt.

So pauschal ist das eine jener Fake-News, wie sie haufenweise im Netz kursieren.

 

@Ekkard: Bei Deinem sonstigen Spezial-Wissen wundere ich mich, dass Du das so siehst. Natürlich versucht kath. net das mit den Bischofsgehaeltern auf Staatskosten zu negieren.

Ich rekapituliere aus dem Gedächtnis, dass es nur In den Stadtstaaten Bremen und Hamburg nicht so ist. Sonst zahlen auch  beispw. die muslimischen deutschen Steuerzahler  und die Atheisten in ganz Deutschland die Bischofsgehaelter und den Weihrauch in den deutschen Domen mit, 

Gib mir Zeit, bis die Uni-Bibliotheken wieder öffnen. Dann trete ich den Beweis für meine Feststellung an. Oder kann mir schon vorher  ein Insider das Nachblaettern ersparen? 

MfG

[Geobacter]

amen
Jetzt wissen wir trotzdem immer noch nicht wie Gott heißt. Meine Versuch über die wahrscheinlichste Ursache.. bzw, den wahrscheinlichst plausibelsten Grund für seine Namensgebung herauszufinden, sind inzwischen auch alle "heillos" gescheitert.

Ein alleiniger und einziger Schöpfer des Universums / der Welt... und allem was darin ist, bräuchte ja eigentlich auch erst gar keinen Namen. Mit wem sollte man ihn denn schon verwechseln..Aber damals, als er von den Israeliten zum ersten mal  in einem brennenden Dornenbusch entdeckt wurde, gab es halt  schon viele andere Götter auf Erden und die auch allesamt unter deutlich besseren Verhältnissen in Tempeln wohnten.

Er hat sich aber dann ja später auch selber so eine imposante Wohnstätte  bauen und ziemlich anspruchsvoll einrichten lassen.  Wie man so über ihn liest, soll er die armen Israeliten nicht einfach nur darum gebeten, sondern ziemlich hart an die Kandere genommen haben.

40 Jahre hat er sie hungrig und durstig durch die Wüste trampen . und dann oft erst in  in letzter Sekunde ein erbarmendes Wunder geschickt. Nach dem aber bei schon so einigen  unter den Jüngsten und Ältesten im "Zug" die Verwesung eingesetzt hatte. Wachteln, die er  bei einem  dieser Wunder in höchster Not mal geschickt haben soll, sollen auch noch giftig gewesen sein.  Voll gepumpt mit Wachtel-Stresshormonen, die  der menschlichen Verdauung nicht besonders gut tun..

Nachdem ER den Israeliten die Baupläne und Maße für die Einrichtung seines zukünftigen "Luxustempels" vorgelegt  hatte und auch einen besonders grausamen Finanzierungsplan... auf den wir hier aber nicht weiter eingehen müssen, weil er nicht ganz jugendfrei ist, aber den man bei Interesse im Alten Testament gerne selber nachlesen kann.. erlegte ER ihnen auch noch eine Reihe von Geboten auf, die das Leben weder schöner noch einfacher machen. Dass in diesen Geboten die kultische Verehrung seiner eigenen Person als oberstes Gebot an erster Stelle steht, hätte man auch nicht erst erraten müssen.

Und deswegen nennen Ihn die Nachkommen dieser Irsaeliten auch heute noch immer den Unaussprechlichen. Ar******** hätte za eigentlich viel besser gepasst, aber man kann  dieses Wort halt auch nicht immer einfach mal so ungestraft aussprechen.

[Ulan]

Ein alleiniger und einziger Schöpfer des Universums / der Welt... und allem was darin ist, bräuchte ja eigentlich auch erst gar keinen Namen. Mit wem sollte man ihn denn schon verwechseln..Aber damals, als er von den Israeliten zum ersten mal  in einem brennenden Dornenbusch entdeckt wurde, gab es halt  schon viele andere Götter auf Erden und die auch allesamt unter deutlich besseren Verhältnissen in Tempeln wohnten.

Ich finde, eine gute Beschreibung des Buches Exodus waere, dass ein Gott, der bei der Verteilung der Voelker an die Goetter durch El leer ausgegangen war, auf ein Volk traf, das in einer prekaeren Situation war, weil es noch keinen Schutzgott hatte. Da stellte Jahwe sich vor und schlug einen Deal vor, durch den man sich gegenseitig die Defizite ausgleichen konnte. Dass die Israeliten sich das geschenkte Land noch selbst erobern mussten, weil es schon jemand gehoerte, stand wohl im Kleingedruckten. Wie auch immer, fuer einen eigenen Gott brauchte man natuerlich auch einen eigenen Namen, um ihn von den anderen abzugrenzen, wie Du anmerkst.

Er hat sich aber dann ja später auch selber so eine imposante Wohnstätte  bauen und ziemlich anspruchsvoll einrichten lassen.  Wie man so über ihn liest, soll er die armen Israeliten nicht einfach nur darum gebeten, sondern ziemlich hart an die Kandere genommen haben.

Ein typischer kanaanitischer Tempelbau war das; die Bauplaene sind immer aehnlich, und in Nordsyrien gibt es (oder gab es zumindest) ein fast identisches Gebaeude. Die Baumeister kamen laut Bibel ja auch aus dem phoenizischen Tyros. Was die Fronarbeit angeht haben Historiker wie Jan Assmann schon darauf hingewiesen, dass die Schilderungen der Oppression in Aegypten ziemlich genau der Situation unter Salomon entsprechen, was evtl. auch die Quelle war, oder halt ein weniger legendaerer und mehr geschichtlicher Nachfolger.

An dieser Stelle wuerde ich Jahwe aber nicht besonders herausstreichen wollen; solche Kraftanstrengungen fuer religioese Zwecke waren ja in der Antike und auch spaeter noch vollkommen ueblich. Was eher irritiert ist, dass die vorherigen Vorschriften Jahwes, wie sein Heiligtum auszusehen hatte (weniger aufwaendig, offen, ohne steinernen Altar, etc.) dadurch ausgehebelt wurden und durch einen kanaanaeischen Standardtempel ersetzt wurden.

Wie auch immer, ich finde solche Ueberlegungen zur Natur Jahwes nur in historischem Zusammenhang sinnvoll, und halt als Entgegnung an Zeitgenossen, die immer noch an der woertlichen Richtigkeit der Bibel festzuhalten meinen. Mich interessiert hier eher die doch recht erstaunliche ethische Entwicklung Jahwes, die sich in der Bibel manifestiert, und die letztlich tatsaechliche gesellschaftliche Entwicklungen widerspiegelt.

[Herbert]

.
Der Name des Gottes Israels lautet: "El Shaddai".

Der Name "Shaddai" erscheint 48 mal in der Bibel siebenmal als El Shaddai (fünfmal in Genesis einmal in Exodus und einmal in Hesekiel).

Shaddai wird herkömmlicherweise (m. E. leider) als "Gott der Allmächtige" übersetzt, was meines Erachtens unzutreffend ist. Aber seine ursprüngliche Bedeutung ist unklar, worüber es Debatten gibt.

Ich favorisiere die mögliche Übersetzung "der der Welt Genügende" oder "der der Welt Genüge tuende".

Viele Grüße
Herbert