Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Reklov]

Hallo Ekkard,

GEIST kann man in der Natur u.a. darin erkennen, dass die Materie zu verschiedensten Mutationen programmiert wurde. Von sich aus wäre sie dazu (meiner Denke nach!) wohl nicht in der Lage.
Wer der Natur nur Handfestes entnehmen will, der bleibt darauf beschränkt, diese mehr oder weniger erfolgreich zu beobachten und zu vermessen. Das kann zwar zuverlässige und hilfreiche Ergebnisse liefern - nur - es bleibt dann eben auch bei der sog. akadem. "Vielwisserei".
GEISt, von dem ich hier spreche, richtet sich auch nicht nach gesellschaftlichen Normen, wie es der Menschengeist macht! Dieser aber, das lehrt uns die Weltgeschichte mehr als deutlich, ist ja z.B. zur schamlosesten Lüge und noch weitaus schlimmeren Untaten fähig.

Du vermerktest: >> Es gibt keinen quasi selbstständigen Geist und schon ist das Geschwurbel vorbei. <<

Dazu kann ich nur anmerken, dass Du zunächst mal Deine ideologischen "Sollstellen" ehrlicher und vertiefter überdenken solltest, bevor Du solche Sätze in das Forum stellst.

Zu "Ockhams Rasiermesser":
Nicht alle Themen oder Aufgaben können in sparsamer Weise "erklärt" werden! - Wer z.B. ein Instrument lernt, kann das "Geheimnis der Musik" nicht in 8 Sätzen serviert bekommen. Will er nicht nur für den Hausgebrauch spielen, muss er zunächst einen gewaltig großen Theorie-Stoff anpacken, ganz zu schweigen von der Knochenarbeit zur Steigerung seiner motorischen Fähigkeiten, welche ihm erst nach Jahren den Zugang zu bestimmten Stücken öffnen.

Den möchte ich also gerne sehen/hören, der mir die Welt nach Ockhams Sparsamkeitsprinzip "erklären" kann.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich wundere mich immer wieder, warum solche hochgelehrten Menschen nicht mehr entdecken, was für die Existenz des Schöpfergottes spricht.

Hallo konform,

dazu könnte man die Bibelstelle anführen: >> Ihr habt Augen und sehet nicht, Ohren und hört nicht, und denkt nicht daran... <<

Gruß von Reklov

[Reklov]

Angeblich "bekannte Grenzen" ('Reklov')

... die neuzeitlichen Grenzen bei der Erforschung der Materie werden in der modernen Physik aufgezeigt. Wir lernen hier Begriffe kennen, welche den "alten Denkschulen" noch nicht zur Verfügung standen: z.B. "Elektromagnetische Wechselwirkungen zwischen Elektronen".
Die Strukturkette der gewöhnlichen Materie besteht aus: Neutrinos - Photonen - Leptonen - Quarks - Hadronen (Proton/Neutron) - Atome - Moleküle.

Die Frage nach den bekannten Grenzen wird doch von dir überhaupt nicht tangiert, geschweige denn beantwortet. Nu mal "Butter bei die Fische"!!!

Hallo Ekkard,

bereits die Frage, was denn der Mensch eigentlich sei, konnte bis heute weder von Naturwissenschaftlern, noch von Athropologen korrekt beantwortet werden!

Noch weitere Fragen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

... die neuzeitlichen Grenzen bei der Erforschung der Materie werden in der modernen Physik aufgezeigt. Wir lernen hier Begriffe kennen......

Dir, der Du gerne an übernatürliche "Wirkkräfte" und einen Körper-Geist-Dualismus glauben willst, können die "modernen Naturwissenschaften" und unter anderem auch die Physik keine befriedigenden Antworten liefern, welche Dein Weltanschauungsmodell unterstützen oder gar bestätigen. Aus diesem Grund begegnen DIR die Aussagen der Naturwissenschaften nur in Begriffen die du halt notwendigerweise und "mitbei" auswendig" lernen musst. (So wie für dich ein Radio nur aus seinen Bauteilen besteht und du nicht dazu in Lage bist, die enorme geistige Leistung vieler Menscheitsgenerationen zu erkennen die in jedem einzelnen dieser Bauteile drinnen steckt, so kannst du auch die enorme geistige Leistung nicht erkennen, welche in den Begriffen der von dir sogenannten "modernen" Physk drinnen steckt, weil sie für dein Weltanschauungsmodell und dem Spiegel-Ideal deiner Selbsteinschätzung keine Bedeutung haben. [Siehe Gysiforum)). Es gibt sehr viele andere Menschen denen die Naturwissenschaften und auch die Physik sehr viel mehr Fragen beantworten können/kann als dir..................und man kann von daher auch nicht von einem Uns in einschränkender Weise als einem "Wir" reden.

Geobacter,

ich habe schon als Schüler mit meinem damaligen Kameraden ein kleines funktionierendes Radio gebaut, weiß also, was dazu an Wissen nötig ist, schätze auch die Physik in keinem Fall gering! Nur - die Regeln der Physik sind nicht unser Werk und die Wege, welche unser Geist einschlägt, sind nicht unbedingt auch die Wege, welche von den Gläubigen als "die Wege Gottes" bezeichnet werden. Wir sind auch nicht federführend bei der Entstehung des Universums zugegen gewesen! - Oder warst Du etwa dabei?
Das Weltanschauungsmodell der modernen Physik wird uns niemals Erfahrungen vermitteln können, wie es z.B. die Meditation vermag.

Zurück zur Physik, wie sie der Physiker Michael König (Studium der Quantenphysik und der Mathematik) vorstellt:

Mit jedem biologischen Organismus, den die Elektronen durch ihre Fähigkeit zur Organisation hervorbringen, wächst die Information in der inneren Raumzeit der Elektronen. Durch den Austausch von Lichtmustern (eine Prozess der Liebe???) wächst die Übereinstimmung in ihren inneren Lichtmustern.
Die Elektronen, welche also den Körper eines Menschen bilden, haben die gemeinsame Erfahrung, dieser Mensch zu sein, speichern alles, was dieser Mensch je erlebt hat. - (Dazu: Mein Freund, ein Hautarzt, sagt, dass die Haut z.B. auch nicht die geringste Schädigung "vergisst", welche ihr, z.B. durch Sonnenstrahlen, zugefügt wurde!)
Die Menge der Lichtmuster in den Elektronen, aus denen ein Mensch besteht, bilden nicht nur das Gedächtnis dieses Menschen, sondern auch seine Persönlichkeit.
Gehen aber all diese Informationen aus unserem physischen Dasein verloren oder bleiben die Erfahrungen und Erlebnisqualitäten, welche uns als Individuum ausmachen über das Ableben hinaus erhalten???
Die Frage zielt also darauf ab, ob es eine Klasse von Elektronen gibt, die sich schon aus vielen gemeinsamen Menschenleben "kennen" und die immer wieder gemeinsam menschliche Körper gebildet haben? Oder ist vorstellbar, dass, je größer die "Vertrautheit" der Elektronen, ihre Fähigkeit stärker ist/wird, Lichtenergie in angeregten Atomzuständen - Bioplasma - zu speichern.

Aus der Biologie ist bekannt, dass sich der menschliche Körper in der Gebärmutter aus drei Keimblättern entwickelt. Aus der befruchteten Eizelle, die sich durch fortlaufende Zellteilung über die drei Keimblätter zum Embryo und schließlich zum Fötus entwickelt, entsteht der ganze Mensch. Sitz dieser Urzelle, aus der der ganze Körper heranwächst, ist ein Bereich im Gehirn, lokalisiert in der Umgebung der Hypophyse, eine wichtige Hormondrüse, die alle anderen Hormondrüsen im Körper steuert.

Diese aus Fachberichten entlehnten Auszügeg sollen, in vollkommen "nüchterner Weise", auch mal zum unerklärlichen WUNDER MENSCH eine Meinung abgeben dürfen, welche jeden auf seine Weise zu "weiterführenden Gedanken" bringen könnte und sollte.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ekkard,

bereits die Frage, was denn der Mensch eigentlich sei, konnte bis heute weder von Naturwissenschaftlern, noch von Athropologen korrekt beantwortet werden!

Noch weitere Fragen?

Gruß von Reklov

Das dreht sich hier iim Kreis. Schwammige Fragen bekommen schwammige Antworten, wie ich auf genau diesen Deinen Einwurf (eine Wiederholung) bereits gesagt hatte. Wer vernuenftige Antworten haben will, muss vernuenftige Fragen stellen. Die Frage, was der Mensch eigentlich sei, ist keine vernuenftige Frage, da sie nicht klar umrissen ist. Das ist so eine typische Frage, um Leute dazu anzuregen, frei zu fabulieren; und das tun sie dann auch.

Zu Deinen Ausfuehrungen bezueglich "Geist" kann man dasselbe sagen, und das ist es, was Ekkard Dir nahebringen wollte. Keine der Satzfetzen, die Du da aufgelistet hattest, tangierten die Frage. Da die bestimmte Frage an mich gegangen war, hatte ich auch nach einem Bezug geschaut, der die Evolution irgendwo tangieren wuerde; da war schlicht nichts. Und solche Ueberlegungen sind dann ueberfluessig.

Insofern hat die Frage, was der Mensch ist, natuerlich viele verschiedene Antworten. Der Mensch ist ein Menschenaffe, ein Primat, ein Saeugetier, ein Tetrapode, ein Wirbeltier, ein Neumuender, etc., nur um ein paar moegliche Antworten aus der Biologie zu geben. Jede dieser Antworten ist korrekt. Schon hier scheitert Deine Praemisse, und Deine Eingangsfrage ist als von falschen Voraussetzungen ausgehend entlarvt.

Gute Fragen zu stellen ist eine Kunst. Das kriegt halt nicht jeder hin.


Edit: Und wirklich, der Mensch besteht aus "Elektronen" und "Licht"? Ist das Dein Ernst?

[Ekkard]

Die Frage zielt also darauf ab, ob es eine Klasse von Elektronen gibt, die sich schon aus vielen gemeinsamen Menschenleben "kennen" und die immer wieder gemeinsam menschliche Körper gebildet haben? Oder ist vorstellbar, dass, je größer die "Vertrautheit" der Elektronen, ihre Fähigkeit stärker ist/wird, Lichtenergie in angeregten Atomzuständen - Bioplasma - zu speichern.

Elektronen (und andere Elementarteilchen) sind untereinander identisch und beinhalten keine anderen Informationen, als ihre jeweiligen Quantenzahlen (Impuls, Eigendrehimpuls, Eigenschwingung angeregter Zustände). Erst der Molekül- und Gewebekontext vermag Informationen zu speichern, die über Teilbereiche eines Menschenlebens Auskunft geben könnten.

Deine "Geist"-Konstruktionen sind alles andere als von biophysikalischem Grundwissen gekennzeichnet. Natürlich ist menschliches Bewusstsein ein wunderbares Beispiel für komplexe, biologische Funktion. Aber der Geist kommt oder fällt nicht vom Himmel! (wie Hoimar von Ditfurth dies einmal formulierte).

[Ulan]

Wen's interessiert: Der genannte Michael König hat sich nach seiner Zeit bei Siemens selbstaendig gemacht und ist auf die Esoterik-Welle aufgesprungen. Zu den pseudowissenschaftlichen Konzepten, die er verbreitet und mit denen er anscheinend sein Geld macht, gibt's hier einen Ueberblick:

*https://www.psiram.com/de/index.php/Michael_K%C3%B6nig

Naja, Apparate zur Wasserbehandlung mit Infrarotstrahlen bringen zumindest niemanden um. Allerdings haben die meisten von uns doch einen Boiler oder Durchlauferhitzer zu Hause, wenn sie Wasser aufwaermen wollen. Ein Kessel auf dem Herd tut's auch.

[Reklov]

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Deine Frage: >> Was soll das denn sein, und woran meinst Du, so etwas zu sehen? << - füllt ganze Bücherregale, deswegen will ich mich hier zunächst nur auf wenige Kürzel beschränken.
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Geistige und existenzielle Geschichtlichkeit - - -
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Solltest Du (oder ein anderer Leser) zu den genannten Stichworten Fragen haben,
an ihnen interessiert sein, antworte ich gerne.
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Hallo Reklov (oder Volker?)!

Neben anderen der gelisteten Themen interessiert mich besonders, was Du unter
“Geistiger und existenzieller Geschichtlichkeit” verstehst.

Hallo konform,

ich will Deine Frage gerne beantworten, greife aber hierbei auf den philsophischen Sprachgebrauch zurück, der dem Anspruch dieser Frage am besten nahe kommen kann:

Wahrheit ist identisch mit Existenzbewusstsein, das doch nie objektiv, es wissend, wie ein Anderes aussprechen kann: "ich bin", obwohl mit diesem Satz ein Klang von ewiger Gewissheit hörbar ist. Es ist nicht möglich, sich außerhalb zu stellen und objektiv zu wissen, ohne diese Wahrheit zu verlieren.

Mir diesem objektiv unerfüllbaren Satz "ich bin" ist im "ich" weder die empirische Individualität als Objekt psychologischer Betrachtung noch das "ich denke" des Bewusstseins überhaupt getroffen. - Wüssten wir, was das "ich" sei, so wüssten wir, was Wahrheit wäre. Ich spreche hier von der Unmöglichkeit, diese Wahrheit gegenständlich zu fixieren. Möglich wird lediglich, ihren Sinn zu erhellen!

Was ich selbst bin, bleibt immer Frage und ist doch die alles andere tragende und erfüllende Gewissheit. Was ich eigentlich bin, wird nie mein Besitz, sondern bleibt mein Seinkönnen. Wüßte ich es, so wäre ich es nicht mehr, da ich mich selbst ja nur im Zeitdasein, nur als Aufgegebensein erfahre.

Die Wahrheit der Existenz hat ihren geschichtlich je einmalig bestimmten Gehalt, ist nicht übertragbar und nicht vertretbar. Nur ein ursprünglicher Akt, der sich zugleich als freies Wollen und als notwendige Wesensoffenbarung weiß, führt zur Existenz.
Gegenüber der Ausschaltung der Person in der Objektivität des "Bewusstseins überhaupt" bin ich in einem Sinne ich selbst durch Teilnahme an Ideen., aber noch nicht eigentlich als ich selbst, sondern mehr ein Träger und Vertreter von Ideen.

Versucht man den Ursprung der Existenz zu ergründen, zu lesen, erscheint die Transzendenz im jeweiligen geschichtlichen Mythus, in der Sprache einer Offenbarung. Sie kann dabei in einer Gegenstädnlichkeit "aufleuchten", jedoch in einem anderen als schlechthin gegenständlichen Sinn.

Existenz als eine und viele:

Sofern man allgemein vom Ursprung der Existenz redet,  scheint er einfach und einer. Er ist aber als wirklicher nur je einzeln und unvertretbar mit anderen Existnezen.
Existenz ist für sich eine, die aber im selben Schlage mit mehreren ist, und zwar nicht phänomenologisch, wie das Bewusstsein, das in vielen Exemplaren nebeneinander vorkommt, sondern substanziell, so dass Existenz zwar sie selber wird, und doch von ihr in der Wurzel verschieden bleibt.
Auch Existenz wird sich nur klar im Medium der Subjekt-Objekt-Spaltung.

Danke für Deine Geduld beim Lesen des nicht einfachen Wortgebrauchs. Dieser soll aber nur als Auszug verstanden werden, denn das Thema kann noch weiter besprochen werden.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

ich habe schon als Schüler mit meinem damaligen Kameraden ein kleines funktionierendes Radio gebaut, weiß also, was dazu an Wissen nötig ist, schätze auch die Physik in keinem Fall gering! Nur - die Regeln der Physik sind nicht unser Werk und die Wege, welche unser Geist einschlägt, sind nicht unbedingt auch die Wege, welche von den Gläubigen als "die Wege Gottes" bezeichnet werden.

Du kennst doch sicher noch PQV aus dem Gysiforum und dem du erzählt hast, dass ein dir bekannter Atomphysiker dich darüber aufgeklärt hätte, wie man, bzw, er, in seinen Jugendjahren ein einfaches Mittelwellen-Diodenradio gebaut hat. Du selber hattest von all dem (Grundprinzip eines Radiodetektors) nicht mal die Spur einer Ahnung...

Aber mal ganz abgesehen davon, dass du hier wieder etwas ganz anderes erzählst..... und du auch nicht begreifen willst, dass DU und UNS in dem was DIR und UNS  die  Naturwissenschaften und die Physik vermittelt, zu vermitteln in der Lage ist, gewaltig unterscheiden  und dein Problem wohl eher das hier ist ............>>>>(Ichsyntonie und Dunnuning Kruger-Syndrom). Zu und unter solchen Bedingungen endete jede Diskussion im Streit.

[Ekkard]

Wahrheit ist identisch mit Existenzbewusstsein, ...

Nein, eben nicht! Der Terminus "Existenzbewusstsein" ist ein einfaches Synonym für (Selbst-) Bewusstsein, also "doppelt-gemoppelt". Und Wahrheit ist ganz anders definiert, nämlich als die Übereinstimmung einer These mit einem Sachverhalt. Es ist hanebüchen, zu behaupten wir wüssten nicht, wie Wahrheit gegenständlich zu fixieren sei.

(Existenzbewusstsein), das doch nie objektiv, es wissend, wie ein Anderes aussprechen kann: "ich bin", obwohl mit diesem Satz ein Klang von ewiger Gewissheit hörbar ist. Es ist nicht möglich, sich außerhalb zu stellen und objektiv zu wissen, ohne diese Wahrheit zu verlieren.

Es geht doch nur um Mitteilungen über das, was du als "Geistige und existenzielle Geschichtlichkeit" auffasst. Die Diskussion von Objektivität ist reine Schwurbelei (ein Ablenkungsmanöver).

Was ich selbst bin, bleibt immer Frage und ist doch die alles andere tragende und erfüllende Gewissheit.
...
Versucht man den Ursprung der Existenz zu ergründen, zu lesen, erscheint die Transzendenz im jeweiligen geschichtlichen Mythus, in der Sprache einer Offenbarung. Sie kann dabei in einer Gegenstädnlichkeit "aufleuchten", jedoch in einem anderen als schlechthin gegenständlichen Sinn.

Solche vagen Sätze (nebst ihren Nachfolgern) kommen heraus, wenn unklare Gewissheiten in ein Konzept gepresst werden sollen. Kein Mensch "redet vom "Ursprung der Existenz". Aber die Schwurbelei geht weiter und versteigt sich in klare Widersprüche:

Etwas kann nicht Eins und zugleich Mehrererlei sein, wenn deren Definition festliegt. Liegt sie nicht fest, ist jede weitere Diskussion Unsinn:

Existenz ist für sich eine, die aber im selben Schlage mit mehreren ist, und zwar nicht phänomenologisch, wie das Bewusstsein, das in vielen Exemplaren nebeneinander vorkommt, sondern substanziell, so dass Existenz zwar sie selber wird, und doch von ihr in der Wurzel verschieden bleibt.

... und mit keiner Silbe kommst du deinem Begriffspaar "Geistige und existenzielle Geschichtlichkeit" um einen Deut näher.

[Ekkard]

"Sinai's Additionstheorem" für Geschwindigkeiten wurde hier heraus getrennt und ist in der Plauderecke unter gleichem Namen zu finden.

[Ekkard]

GEIST kann man in der Natur u.a. darin erkennen, dass die Materie zu verschiedensten Mutationen programmiert wurde. Von sich aus wäre sie dazu (meiner Denke nach!) wohl nicht in der Lage. ...

Du verwechselst und vermischst verschiedene Ebenen vernünftigen Nachdenkens. Was du im Gegensatz zur "akademischen Vielwisserei" sehen willst ist die subjektive Bedeutung. Aber dann sag halt dazu, dass deine ureigenen Geschmacksurteilen Gegenstand deines Nachdenkens sind. Ok, dazu kann ich dann eben nichts beitragen. Meine Geschmäcker sind andere!

Ich habe auch keine "ideologischen Sollstellen", über die ich nachdenken müsste. Ich streiche nur alle Behauptungen, die nicht nachprüfbar sind oder ausschließlich aus ästhetischen Gründen aufgestellt werden.

Wer z.B. ein Instrument lernt, kann das "Geheimnis der Musik" nicht in 8 Sätzen serviert bekommen.

Das ist richtig. Aber das Beispiel hinkt: Du möchtest uns etwas über "Geist" erklären, ergehst dich aber in ausschweifenden aber sachfremden Analogien. Bei Musik geht es tatsächlich um Ästhetik hier nicht!

Ich wundere mich immer wieder, warum solche hochgelehrten Menschen nicht mehr entdecken, was für die Existenz des Schöpfergottes spricht.

dazu könnte man die Bibelstelle anführen: >> Ihr habt Augen und sehet nicht, Ohren und hört nicht, und denkt nicht daran... <<

Dem ist entgegen zu halten, dass es hier nicht um Verhaltensweisen wie in biblischen Geschichten geht, sondern um die Erläuterung dessen, was "GEIST" sein soll.

[Ulan]

Bei solchen Vorstellungen, wie sie zuletzt vorgetragen wurden, muss ich immer wieder an meine Zeit in der Bioenergetik denken - allerdings der richtigen, nicht der Fake-Version davon. Mein erster Chef bekam immer wieder Anfragen von Esoterikern, und die Veranstalter der European Bioenergetics Conference, auf der wir regelmaessig praesentierten, konnten auch ein Lied davon singen; denen tat's mittlerweile sehr leid, diesen Namen gewaehlt zu haben, aber der war nun mal jetzt etabliert.

Ueber "Geist" lernen wir dann letztlich doch noch etwas: er laesst sich gerne von Aesthetik blenden. Viele schoene Worte, die sich bei naeherer Betrachtung in Nichts aufloesen, wirken bei Zuhoerern immer besser als Fakten, die oft als langweilig empfunden werden oder das aesthetische Empfinden auf andere Art und Weise stoeren. Geobacter hatte ja auch mal eine Variante davon angesprochen, wo es um die Rolle der Religion als Werkzeug bei der menschlichen Partnerwahl zwischen den Geschlechtern ging; die Beschreibung des Sternenhimmels darin war so treffend.

Na ja, bei kritischen Rueckfragen wird's dann immer sehr still; obwohl Fragen ja angeblich erwuenscht sind.

[Sinai]

Mein erster Chef bekam immer wieder Anfragen von Esoterikern,

Sind Leute, die von "Schwarzen Löchern" schwärmen, nicht ebenso Esoteriker ??

[Ulan]

Sind Leute, die von "Schwarzen Löchern" schwärmen, nicht ebenso Esoteriker ??

Nein, denn die sind ja real. Davon gibt's ein Photo, und das Ding im Zentrum unserer Milchstrasse mit dem Namen Sagittarius A* hat 3,6 Millionen Massen unserer Sonne. Das laesst sich recht genau berechnen, da die Bahnen von mehreren tausend Sternen im Umkreis von einem Parsec (ein Parsec sind 3,26 Lichtjahre) um dieses supermassive Schwarze Loch herum ueber lange Zeit beobachtet wurden, so dass man das berechnen kann. Man sieht auch die dazugehoerigen Fermi-Bubbles in der Richtung, wo die Jets aus der umgebenden Gasansammlung ausstroemen.

Du beurteilst solche Dinge wie der sprichwoertliche Strauss. Nur weil Du den Kopf in den Sand steckst und nichts hinschaust, heisst es nicht, da waere nichts. Solche Sachen sind beobachtet und existieren real.

Kleinere Schwarze Loecher sind haeufiger. Die entstehen z.B., wenn ein Stern von mehr als 1,457 Sonnenmassen in seiner Schlussphase, wo alle leicht zu fusionierenden Elemente aufgebraucht sind, kollabiert. Auch solche Schwarzen Loecher lassen sich beobachten, auch wenn nur indirekt. Die meisten Sterne sind nicht alleine, sondern haben Partner, und Schwarze Loecher, die von ihren Partnersternen Materie absaugen, sieht man im Universum oefter mal.

Das ist also alles solide Erkenntnis.