Was ist Materie ? Was ist Materialismus ?

[Sinai]

Sind Leute, die von "Schwarzen Löchern" schwärmen, nicht ebenso Esoteriker ??

Nein, denn die sind ja real. Davon gibt's ein Photo, und das Ding im Zentrum unserer Milchstrasse mit dem Namen Sagittarius A* hat 3,6 Millionen Massen unserer Sonne. Das laesst sich recht genau berechnen

Alles Mögliche läßt sich berechnen
Beispielsweise hatten die lieben Zeugen Jehovas seinerzeit berechnet, daß der Weltuntergang im Jahre 1973 kommt

Du beurteilst solche Dinge wie der sprichwoertliche Strauss. Nur weil Du den Kopf in den Sand steckst und nichts hinschaust, heisst es nicht, da waere nichts.

Du argumentierst wie die Sektenleute an der Wohnungstür

Das ist also alles solide Erkenntnis.

Ha Ha Ha

[Ulan]

Alles Mögliche läßt sich berechnen
Beispielsweise hatten die lieben Zeugen Jehovas seinerzeit berechnet, daß der Weltuntergang im Jahre 1973 kommt
Ha Ha Ha

Der Unterschied ist, dass die ZJ irgendwelchen Behauptungen von Leuten, die ein altes Buch geschrieben hatten, gefolgt sind - wobei das Buch nicht mal besonders klar ist und auch dort unterschiedliche Behauptungen macht - waehrend die Berechnungen genannter Bahndaten ausgehend von der direkten Beobachtung von Sternen, die um das Schwarze Loch kreisen, gemacht wurden. So massereich, wie Sagittarius A* ist, sind die Umlaufbahnen der inneren Sterne rasend schnell, so dass die Berechnungen ziemlich exakt sind - wobei das aufgrund der Entfernung und dem dazwischenliegenden Material auch erst in neuerer Zeit moeglich ist.

Das sind Dinge, die Du eigentlich wissen solltest, da das schon seit Jahrhunderten uebliche Praxis ist. Z.B. wurde der Planet Neptun entdeckt, weil der frz. Mathematiker Urbain Le Verrier 1846 aus den Bahndaten des Uranus berechnet hatte, wo sich der naechste Planet des Sonnensystems befinden muesste. Er schickte einen Brief mit den Daten an den deutschen Astronomen Johann Gottfried Galle, und der entdeckte den Planeten dann auch praktisch sofort dort wo er berechnet war. Die direkte Beobachtung der Merkurbahn beweist uebrigens auch die Richtigkeit der Relativitaetstheorie.

Solche, auf direkter Beobachtung beruhenden Standardverfahren irgendwie mit Zeugen Jehovas zu vergleichen, ist absurd. Direkte Beobachtung schlaegt irgendwelche Geruechte aus einem alten Buch allemal. Die ZJ setzten halt auf eine unzuverlaessige Quelle. Ohne gute Daten bekommt man keine guten Ergebnisse, und die Methoden muessen natuerlich auch stimmen, was sie in der Astronomie erwiesenermassen tun.


Uebrigens, im Sinne dieses Threads, ist die Erforschung von Sgr A* - ganz im Gegensatz zu den Fantasien eines Konform - mit der Hoffnung verbunden, irgendwelche Diskrepanzen der Beobachtungen zu Einsteins Relativitaetstheorie zu finden. Das waere dann super spannend, weil man gerne noch weitere Grenzbereiche finden wuerde, an denen die Theorie zusammenbricht, damit man sie verbessern kann.

[Bion]

@Sinai
Spam entfernt!
Du wirst dringend ersucht, keine sinnbefreiten Antworten abzusetzen. Im Wiederholungsfall gibt es eine Verwarnung!

[Felix]

@Sinai: Du brauchst doch nur bei Wikipedia den Eintrag "Le Verrier" aufzurufen, um alles bestätigt zu finden!

Mir imponiert in der Astronomiegeschichte vor allem Johannes Kepler (1571-1630), wie er mit den damaligen Mitteln vor ca. 400 (!) Jahren die drei nach ihm benannten Keplerschen Gesetze finden konnte.

Ja, die heutige Physik erwartet "grundstürzende" Entdeckungen. Ulan und Ekkard haben dazu schon vieles Hochinteressante in früheren Beiträgen mitgeteilt. Du solltest das nicht so schnoddrig kommentieren.

[Reklov]

ich habe schon als Schüler mit meinem damaligen Kameraden ein kleines funktionierendes Radio gebaut, weiß also, was dazu an Wissen nötig ist, schätze auch die Physik in keinem Fall gering! Nur - die Regeln der Physik sind nicht unser Werk und die Wege, welche unser Geist einschlägt, sind nicht unbedingt auch die Wege, welche von den Gläubigen als "die Wege Gottes" bezeichnet werden.

Du kennst doch sicher noch PQV aus dem Gysiforum und dem du erzählt hast, dass ein dir bekannter Atomphysiker dich darüber aufgeklärt hätte, wie man, bzw, er, in seinen Jugendjahren ein einfaches Mittelwellen-Diodenradio gebaut hat. Du selber hattest von all dem (Grundprinzip eines Radiodetektors) nicht mal die Spur einer Ahnung...

Aber mal ganz abgesehen davon, dass du hier wieder etwas ganz anderes erzählst..... und du auch nicht begreifen willst, dass DU und UNS in dem was DIR und UNS  die  Naturwissenschaften und die Physik vermittelt, zu vermitteln in der Lage ist, gewaltig unterscheiden  und dein Problem wohl eher das hier ist ............>>>>(Ichsyntonie und Dunnuning Kruger-Syndrom). Zu und unter solchen Bedingungen endete jede Diskussion im Streit.

Hallo Geobacter,

... an den stets temperamentvoll aufgewühlten PQV kann ich mich noch gut erinnern, auch dass ich ihm mal von meinem Freund, dem Atomphysiker und dessen Infos über Atome berichtet habe. Allerdings sprach ich dabei nicht über den Bau eines Radios??? - Die nötigen Radio-Bausteine wurden aber mal von PQV in einem anderen Wortaustausch gut aufgelistet. Von Elektronik verstehe ich schon ein wenig, bastele deswegen auch gerne an den E-Gitarren-Verkabelungen meiner dort angebrachten Tonabnehmer herum!
Der stets gegen alle Religionen heftig polternde PQV outete sich schließlich nach längerer Zeit und bekannte, dass sich eines seiner Familienmitglieder wegen dem Druck einer Glaubensgemeinschaft umgebracht habe. Nun verstand ich PQV und seine verbalen Rundumschläge gegen relig. Glauben sehr viel besser, - trage ihm, auch deswegen, nichts nach.

Naturwissenschaften erläutern die Gegenstände, aber nicht die Welt. - Bei Erklärungen zur WELT ist es ähnlich, wie bei einem Gemälde. Mein letztes, nicht komplett abstraktes Bild (ich arbeitete als Grafiker und Illustrator) zeigte ich letzte Woche 14 Personen aus meinem Bekanntenkreis, indem ich davon ein Foto per Mail verschickte. Man glaubt nicht, wie unterschiedlich das Bild interpretiert wurde.
Auch hier gilt also: Man sieht nur, was man weiß.

Jeder sollte sich also fragen: Was kann ich wissen - und - was können mir Ergebnsisse aus den Naturwissenschaften, über mein kurzes temporäres Dasein hinaus, vermitteln?

Naturwissenschaften untersuchen die Erscheinungsweisen, wie sich sich unseren Sinnen präsentieren. Existenz und Vernunft werden jedoch niemals für uns ein Gegenstand der Weltorientierung, sondern nur so weit, als sie in Dasein und Bewusstsein sich zur Erscheinung gebracht haben - welche die Fachleute dann auch vermessen, berechnen und als gültiges Ergebnis katalogisieren können. Die Weisen der materiellen Erscheinungen, wie sie uns entgegekommen, bleibt eine Zweideutigkeit, solange wir als Zeitdasein leben.

Die Transzendenz spricht aber nicht direkt durch die einzelnen Gegenstände, sondern indirekt durch das, was uns dabei umgreift. Daher ist die erste Voraussetzung zum eigentlichen Hören der Transzendenz, dass ich die Gegenstände zunächst wissenschaftlich erfahre, um die Transzendenz (=Chifferschrift allen Weltseins), überhaupt als die Seele der Dinge spüren zu können. Dies hat nichts mit schwärmenden, sich ziellos verwandelnden Dogmen zu tun, die sich nach Epochen erfahrungsgemäß auch wieder auflösen.
Solange man die Transzendenz nicht "hören", nicht deren Chiffer-Schrift als "Sprache" verstehen kann, bleibt es schwer eine Struktur im fließenden Aspekt der seelenerfüllten Welt zu finden.

Dem gegenständlichen Denken kann transzendentes Denken wie nichts scheinen, da nun mal keine Realität erkannt wird und somit kein Erkanntes übrig bleibt.
Was im Transzendieren erfahren wird (ähnlich, wie in der Meditation), ist nicht als ein Ergebnis zu beweisen! Daher ist es auch vergeblich, den Zweifelnden durch Argumente zumindest zum Anerkennen zu bringen. Aber es ist möglich, zumindest auf Grenzen des Erforschbaren hinzuweisen. Die Unzugänglichkeit des Gegenstandes selbst, die Unvergleichbarkeit des Bezugs des Denkenden auf den gedachten Gegenstand mit irgendetwas anderem sind ein Hinweis auf das unbegreifliche Ur-Rätsel, das uns bis heute ständig begleitet.

Die Erscheinungen der Dinge in der Welt lässt auch bei zunehmender Erfroschung den Abgrund des Seins immer tiefer, unzugänglicher werden! - Wie das Erscheinen vor sich geht, entzieht sich aller Ergründung, beginnt schon beim Geheimnis der Farben, wie sie uns durch das Licht präsentiert werden - durch die Wahrnehmung elektromagnetischer Strahlung der Wellenlänge zwischen 380 und 760 Nanometer.

Auch da, wo wir selbst uns erscheinen, ist der Prozeß nur durch sein Ergebnis im Objektsein da, nicht in seinem Geschehen zu beobachten. Denn es ist kein Geschehen in der Welt, sondern ein Grundgeschehen, vor allem in der Erscheinung sichtbares Geschehen.

Die Ereignisse sind grenzenlos vieldeutig, in ständiger Verwandlung und doch von kräftiger Aussage. Sie werden nur weggeleugnet, wenn sie als Einfühlungsprozesse und auf andere psychologische Weise zu Nichtseiendem, Illusionärem, zu bewussten Selbsttäuschungen, zu ästhetisch auffassbaren Verhältnissen von Farben und Formen gemacht werden.

>> Die Welt ist von Gott aus dem Nichts geschaffen <<
Dieser "Schöpfungsgedanke" geht nicht auf einen Grundbezug zurück, sondern auf eine Wirklichkeit, die in diesen Grundbezügen stattfindet. Er kann unseren Wissensdrang nur erhellen, im besten Fall erfüllen, denn er ist eine von Menschen gedachte "Chiffer", welche auf ihre Weise einen Bezug zur Transzendenz aufbaut, eine Grundwirklichkeit zu treffen versucht, die über alles Denkbare hinausgeht.

Die physikalischen Energien und Kräfte werden "mythisch" als Mächte geschildert. Wir erfahren sie als bewegende, zerstörende und erfüllende Gehalte, die uns als Wirklichkeit ansprechen. Sie sind als Dasein zugleich geistig und transzendent begründet.
Es sind vieldeutige, überwätligende, durch mythische Gestaltung geformte "Chiffern des Seins". Ihre Unmittelbarkeit ist hinreißend und erregend. Sie werden vom Menschen als Deutungen gedacht, die als Wirklichkeiten in ihrem besonderen Gehalt auf organische und anorganische Stoffe Einfluss nehmen.

Wollte man es mit einer Grafik verdeutlichen, so wäre ein Kreis die Form der WELT. In ihm halten sich kleinere Kreise auf, welche man mit DASEIN, WELTSEIN (zum Gegenstand geworden) und GEIST beschriften könnte. Außerhalb dieser Kreise befinden sich andere Kreise, die man mit BEWUSSTSEIN, EXISTENZ und VERNUFNT füllen könnte.
Etwas weiter davon entfernt steht ein neuer Kreis, der die Bereiche des Menschen symbolisiert.
Über allen Kreisen steht aber der große unbekannte Bogen der TRANSZENDENZ, zu dem alle Kreise einen Bezug haben.

Man kann also sagen: In der WELT geschieht ein Sichtreffen von EXISTENZ und TRANSZENDENZ in immer vieldeutiger Sprache bei nie überbrücktem Abstand, aber ohne Mitteilbarkeit und Wirklichkeit in der WELT.

Das schwierige Thema ist hiermit noch lange nicht ausgeschöpft, sollte also nur als Anriss aufgefasst werden.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das dreht sich hier iim Kreis. Schwammige Fragen bekommen schwammige Antworten, wie ich auf genau diesen Deinen Einwurf (eine Wiederholung) bereits gesagt hatte. Gute Fragen zu stellen ist eine Kunst. Das kriegt halt nicht jeder hin. Edit: Und wirklich, der Mensch besteht aus "Elektronen" und "Licht"? Ist das Dein Ernst?

Hallo Ulan,

dass Du zu der Frage "WAS IST DER MENSCH" (an dem Thema arbeitet sich die Anthropologie bis heute ab!) nur Antworten biologischer Natur anbieten kannst, ist in keinem Fall erschöpfend, zudem ja Deine aufgeführten Begriffsbildungen den meisten Menschen genügend bekannt sind.

Dass vom Menschen, wenn er sich nach dem Ableben wieder nach und nach in seine kleinsten Teilchen auflöst, nur noch Elektronen übrig bleiben, wurde mir über Berichte aus der Physik so vermittelt.

Du könntest Dir ja Deine eigenen Worte zu Herzen nehmen und auf gute Fragen auch gute Antworten liefern, anstatt Dich nur hinter dem Wort "schwammig" zu verschanzen, denn das kriegt nun jeder leicht hin! - In einem Religionsforum sollten ja nicht nur Begrifflichkeiten aus den Naturwissenschaften ihren Platz beanspruchen dürfen. Oder irre ich mich?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Der Mensch ist ein Menschenaffe, ein Primat, ein Saeugetier, ein Tetrapode, ein Wirbeltier, ein Neumuender, etc., nur um ein paar moegliche Antworten aus der Biologie zu geben. Jede dieser Antworten ist korrekt. Schon hier scheitert Deine Praemisse, und Deine Eingangsfrage ist als von falschen Voraussetzungen ausgehend entlarvt.

Gute Fragen zu stellen ist eine Kunst. Das kriegt halt nicht jeder hin.

Hallo Ulan,

gute Antworten zu liefern, hast Du aber in dem Fall auch nicht hinbekommen!

Ich vermute, Du hast Dich weder mit Existenzphilosophie, Psychologie od. anderen Geisteswissenschaften genügend vertieft beschäftigt, sonst würdest Du mir nicht nur Begriffe aus der Biologie anbieten, die ja zur Allgemeinbildung gezählt werden dürfen. - Du hättest aber wenigstens vermerken müssen/können, dass der Mensch ein vernunftbegabtes Geist-Wesen ist, was ihn zu großen Leistungen auf dem Gebiet der Forschung, der Technik, der Kunst etc. antreibt.

Allein mit naturwissenschaftlichen Begriffen aus der Biologie, ist der Mensch eben noch nicht wahrhaftig "erklärt". Wenn Du dies einsehen kannst, bist Du schon mal einen kleinen Schritt weiter gekommen.

Eine Kommunikation zwischen ursprungsverschiedenen Wahrheiten ist immer erst im Detail zu vergegenwärtigen. Die große Schwierigkeit dabei besteht, sich der Aufgabe zu unterwerfen, die vielfachen Punkte unseres Bewusstseins vom Boden des Daseins und der damit verbundenen Existenz losgelöst zu betrachten und mit vernünftigen "Wortbildern" einzukleiden. Dabei kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Inhalt der so ergriffenen "Wahrheiten" sich vordergründig, eigentümlich wesenlos, zwar unumgänglich und richtig, aber dennoch gleichgültig präsentiert.

Die berechtigte und wichtige Frage WAS IST DER MENSCH?, kann deswegen auch nicht nur geschichtlich oder politisch beantwortet werden, denn wir sind sowohl soziale Wesen, wie auch Einzelwesen.

Nun ist Dein Kommunikationswille an der Reihe...

Gruß von Reklov

[Ulan]

Hallo Ulan,

dass Du zu der Frage "WAS IST DER MENSCH" (an dem Thema arbeitet sich die Anthropologie bis heute ab!) nur Antworten biologischer Natur anbieten kannst, ist in keinem Fall erschöpfend, zudem ja Deine aufgeführten Begriffsbildungen den meisten Menschen genügend bekannt sind.

Nein, mir ging es hier nur darum, klarzustellen, dass Deine Behauptung, niemand koenne eine korrekte Antwort auf "was ist ein Mensch" liefern, unsinnig ist. Alle meine Antworten waren korrekt. Wenn Du etwas anderes fragen willst, stelle vernuenftige Fragen.

Dass vom Menschen, wenn er sich nach dem Ableben wieder nach und nach in seine kleinsten Teilchen auflöst, nur noch Elektronen übrig bleiben, wurde mir über Berichte aus der Physik so vermittelt.

Das sind keine Antworten aus der Physik, sondern welche aus der Esoterik. Dass der Esoteriker, der so etwas verbreitet - voellig ohne irgendwelche Evidenz natuerlich - nach eigener Aussage Physiker ist (was ich im uebrigen jetzt auch nicht bestreiten will, da das fuer die Feststellung bedeutungslos ist), aendert daran nichts. Alle Atome (mal abgesehen von dem winzigen Bruchteil, der in der Zeit radioaktive Zerfaelle erlebt hat), die einen Menschen ausmachen, bleiben nach seinem Ableben uebrig, was die zu den Atomen zugehoerigen Elektronen miteinschliesst, soweit sie nicht mit anderen Atomen ausgetauscht wurden (erhalten bleiben sie in dem Fall auch, aber eben mit anderen Atomen assoziiert).

Du könntest Dir ja Deine eigenen Worte zu Herzen nehmen und auf gute Fragen auch gute Antworten liefern, anstatt Dich nur hinter dem Wort "schwammig" zu verschanzen, denn das kriegt nun jeder leicht hin! - In einem Religionsforum sollten ja nicht nur Begrifflichkeiten aus den Naturwissenschaften ihren Platz beanspruchen dürfen. Oder irre ich mich?

Meine Antworten waren gute Antworten. Wie ich es sagte: Falls Deine Frage auf irgendetwas Bestimmtes abzielt, musst Du die Frage so stellen, dass klar ist, was Du wissen willst. Ich "verschanze" mich also nicht, sondern haette es gerne, wenn die Qualitaet des Diskurses etwas steigen wuerde.

[Ulan]

gute Antworten zu liefern, hast Du aber in dem Fall auch nicht hinbekommen!

Das waren alles gute Antworten. Dein Geschmacksurteil ist hier erst mal irrelevant. Meine Antworten waren jedenfalls besser als irgendetwas wie "der Mensch sei aus Elektronen und Licht aufgebaut" oder anderer esoterischer Schnickschnack.
Ansonsten war meine Antwort bewusst gewaehlt, und zwar nicht deshalb, weil mir das Gebiet Biologie naheliegt, sondern deshalb, weil ich die Schwaeche Deiner Frage und des Postulats, mit dem sie kam, aufzeigen wollte.

Ich vermute, Du hast Dich weder mit Existenzphilosophie, Psychologie od. anderen Geisteswissenschaften genügend vertieft beschäftigt, sonst würdest Du mir nicht nur Begriffe aus der Biologie anbieten, die ja zur Allgemeinbildung gezählt werden dürfen. - Du hättest aber wenigstens vermerken müssen/können, dass der Mensch ein vernunftbegabtes Geist-Wesen ist, was ihn zu großen Leistungen auf dem Gebiet der Forschung, der Technik, der Kunst etc. antreibt.

Und was ist an letzterer Feststellung nicht biologisch? Vernunftbegabt sind im Prinzip auch andere Tiere (natuerlich nicht in unserem Ausmass - menschliche Sprache erlaubt viel mehr). Und Du glaubst gar nicht, was an meiner Aufzaehlung alles anscheinend auf diesem Forum nicht unter Allgemeinbildung faellt. Bei den Neumuendern haette ich das uebrigens auch bei Dir vermutet, wenn man mal an neuliche Ausfuehrungen zum Keimblatt denkt.

Allein mit naturwissenschaftlichen Begriffen aus der Biologie, ist der Mensch eben noch nicht wahrhaftig "erklärt". Wenn Du dies einsehen kannst, bist Du schon mal einen kleinen Schritt weiter gekommen.

Da sind wir auf diesem Forum im Diskurs schon viel weiter, auch wenn das von der "Gegenseite" hier dauernd unterstellt wird. Den Naturwissenschaftlern hier ist bewusst, wo die Kategorienfehler anfangen. Trotzdem ist die Postulierung eines Geistes ohne materielle Basis eben nur das, ein durch nichts untermauertes Postulat. Dass darueber in Religion und Philosophie dauernd spekuliert wird, aendert an der Feststellung nichts. Z.B., wenn man ueber Gott nichts sagen kann, kann man auch nicht behaupten, er waere Geist ohne Materie. Woher will das jemand wissen? Das bleibt letztlich Deine Vorstellung, auch wenn es in diesem Fall eine weitverbreitete und durch viele Menschen akzeptierte Vorstellung ist.

Eine Kommunikation zwischen ursprungsverschiedenen Wahrheiten ist immer erst im Detail zu vergegenwärtigen. Die große Schwierigkeit dabei besteht, sich der Aufgabe zu unterwerfen, die vielfachen Punkte unseres Bewusstseins vom Boden des Daseins und der damit verbundenen Existenz losgelöst zu betrachten und mit vernünftigen "Wortbildern" einzukleiden. Dabei kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Inhalt der so ergriffenen "Wahrheiten" sich vordergründig, eigentümlich wesenlos, zwar unumgänglich und richtig, aber dennoch gleichgültig präsentiert.

Zumindest bei dem Punkt mit den Details stimme ich Dir zu. Ohne Details laesst sich herrlich ueber dieselben hinwegschwadronieren.

Die berechtigte und wichtige Frage WAS IST DER MENSCH?, kann deswegen auch nicht nur geschichtlich oder politisch beantwortet werden, denn wir sind sowohl soziale Wesen, wie auch Einzelwesen.

Und hier rutscht es wieder ab. Dass wir soziale Wesen sind, ist eine biologische Feststellung. Sie hat biologische Gruende, und das ist in der Biologie sehr gut untersucht. Fuer Einzelwesen gilt das sowieso. Dass Details dann wieder in andere Disziplinen reichen, ist richtig. Das aendert aber nichts daran, dass eine Frage wie "Was ist der Mensch?" eine Masche ist, mit der man Leute zum Schwafeln auffordert. Da darf dann naemlich jeder ueber sein Steckenpferd reden, weil die Frage (bewusst?) unpraezise bleibt.

[Reklov]

Du verwechselst und vermischst verschiedene Ebenen vernünftigen Nachdenkens. Was du im Gegensatz zur "akademischen Vielwisserei" sehen willst ist die subjektive Bedeutung. Aber dann sag halt dazu, dass deine ureigenen Geschmacksurteilen Gegenstand deines Nachdenkens sind. Ok, dazu kann ich dann eben nichts beitragen. Meine Geschmäcker sind andere!
Ich habe auch keine "ideologischen Sollstellen", über die ich nachdenken müsste. Ich streiche nur alle Behauptungen, die nicht nachprüfbar sind oder ausschließlich aus ästhetischen Gründen aufgestellt werden.
Das ist richtig. Aber das Beispiel hinkt: Du möchtest uns etwas über "Geist" erklären, ergehst dich aber in ausschweifenden aber sachfremden Analogien. Bei Musik geht es tatsächlich um Ästhetik hier nicht!

Hallo Ekkard,

... das von Dir verwendete Wort "Geschmack" trifft es nicht recht, denn es geht beim Thema GEIST auch um "Bewusstsein". Dieses ist bei jedem Menschen unterschiedlich (entwickelt/ausgeprägt/geschult), führt auch deswegen zu entsprechenden Aussagen oder Handlungen.

"Geist" kann man (darauf wies ich ja bereits hin!) auch keinesfalls in 8 Sätzen erläutern! - Als erfahrener E-Gitarrist, der auf diesem Instrument unterrichtet, kann ich Dir versichern, dass es in der Musik nicht nur um Ästhetik geht. Solltest Du selber auf einem Instrument gut unterwegs sein (?), so dass man nicht nur vom "Hausgebrauch" sprechen kann, weißt Du ja, was ich meine. Ansonsten wird ein Gespräch über Musik schon deutlich schwieriger.

Ich habe mal versucht, einem Laien eine einfache Jazz-Improvisation (eines US-Saxophonisten) zu Gehör zu bringen. Er hat zwar interessiert und gut "hingehört", aber eben nichts "verstanden", weil ihm hierzu der nötige und lange Ausbildungsweg fehlte. Ich spreche hier von einer Entwicklung, die sich anhand von Theorie, Gehörbildung und Spieltechnik über viele Jahre erstreckt und dann ein Leben lang weiter ausgebaut/kultiviert werden kann.
Ich unterteile meine Gitarrenschüler/innen in Talentierte, Begabte - und Begnadete.

Wer über "Geist" umfassender schreiben will, dem sollte gestattet sein, schon noch eine etwas anders geartete Wortwahl zu verwenden, als nur die Fachsprachen der Biologie, Physik oder Chemie. - Wer das als "ausschweifend" empfindet, zeigt Unverständnis und damit einhergehende Ungeduld im Aufnehmen solch gearteten Sprachstils. Er könnte diesen aber wenigstens als existierend tolerieren.

(Als ich vor vielen Jahre die 2 Bände von I. Kant las, "Kritik der reinen Vernunft " und "Kritik der praktischen Vernunft", musste ich jede Seite 2x mal lesen, begann dann aber, mich nach und nach immer besser darauf einzustellen.)

Gruß von Reklov

[Ulan]

Das aendert alles nichts daran, dass die Annahme eines Geistes ohne Materie reine Gedankenspielerei ohne Evidenz ist. Das erst einmal anzuerkennen, ist ein Ausgangspunkt, von dem aus man dann gerne weiterspekulieren darf, wobei man sich aber immer bewusst sein muss, dass man sich hier auf der Ebene reiner Spekulation bewegt.

Das alles ist voellig unabhaengig davon, dass das teleologische Argument zumindest eine Diskussion wert ist. Zwingend ist es aber keineswegs. Selbst einige der aeltesten Religionen kommen ganz ohne "Gott" (in welcher Auspraegung auch immer) oder die Annahme eines Schoepfers aus. In dem Sinne sind auch diese Religionen "materialistisch" (in anderen Aspekten aber nicht).

[Reklov]

>> Das waren alles gute Antworten. Dein Geschmacksurteil ist hier erst mal irrelevant. Meine Antworten waren jedenfalls besser als irgendetwas wie "der Mensch sei aus Elektronen und Licht aufgebaut" oder anderer esoterischer Schnickschnack. <<

Hallo Ulan,

Ich meine dazu:

Eine Leiche zerfällt nach längerem Verwesungsprozess zu "Staub", den unser Auge noch sehen und unsere Hände noch verstreuen können. Staub aber setzt sich nun mal aus Atomen zusammen. Deren inneren Aufbau brauche ich Dir ja nicht groß zu erklären.

Photonen (Licht) sind Teilchen im ersten Sinne. Licht kann auf atomarer Ebene nur in kleinen Paketen erzeugt und vernichtet werden. Als einzelne Teilchen im zweiten Sinne kommen Photonen dagegen kaum vor. Es ist zwar im Labor möglich, einzelne Photonen zu erzeugen und nachzuweisen, die von einzelnen Atomen erzeugt wurden.

Die Physik lehrt uns alle:
[...]

Warum redest Du also in dem Zusammenhang von "esoterischem Schnickschnack"?

>> Und was ist an letzterer Feststellung nicht biologisch? Vernunftbegabt sind im Prinzip auch andere Tiere (natuerlich nicht in unserem Ausmass - menschliche Sprache erlaubt viel mehr). Und Du glaubst gar nicht, was an meiner Aufzaehlung alles anscheinend auf diesem Forum nicht unter Allgemeinbildung faellt. Bei den Neumuendern haette ich das uebrigens auch bei Dir vermutet, wenn man mal an neuliche Ausfuehrungen zum Keimblatt denkt. <<

Ich meine dazu: Tiere unterscheiden sich von uns nicht nur durch eine zu unterschiedende Vernunft, sondern auch durch eine sehr eingeschränkte "Signalsprache". Mit dieser können sie auch nicht über das Sein und Dasein "reflektierend" sprechen, wie es uns möglich ist.

Ansonsten hätten hätten uns Tiere schon längst in einer entwickelten "Jagdstategie" in der sog. Ur-Zeit ausgerottet.

Man denke hierbei nur mal an die Überlegenheit damaliger Insektenschwärme oder fleischfressender Raubtiere.

Die Fachleute aus der Physik lehren uns:

[...]

Frage: Was veranlasst Dich also hierbei von "esoterischem Schnickschnack" zu reden?

>> Da sind wir auf diesem Forum im Diskurs schon viel weiter, auch wenn das von der "Gegenseite" hier dauernd unterstellt wird. Den Naturwissenschaftlern hier ist bewusst, wo die Kategorienfehler anfangen. Trotzdem ist die Postulierung eines Geistes ohne materielle Basis eben nur das, ein durch nichts untermauertes Postulat. <<

Ich meine dazu: Wäre GEIST von der Materie "abhängig" (ich spreche hier vom weltschaffenden Geist!), wäre er auch dem materiellen Zerfall preisgegeben.

>> Dass darueber in Religion und Philosophie dauernd spekuliert wird, aendert an der Feststellung nichts. Z.B., wenn man ueber Gott nichts sagen kann, kann man auch nicht behaupten, er waere Geist ohne Materie. Woher will das jemand wissen? Das bleibt letztlich Deine Vorstellung, auch wenn es in diesem Fall eine weitverbreitete und durch viele Menschen akzeptierte Vorstellung ist. <<

Ich meine dazu: Dass man über Gott nichts sagen kann, ist nur die halbe Wahrheit, denn, wenn wir ein "Abbild" von IHM sind/sein sollen, führen auch nicht alle in Worte gekleideten Annahmen nur ins Leere.

Mit der Wortchiffer "Gott" ist aber u.a. auch Hoffnung und Sinnerfüllung verbunden. Diesen psychologischen Aspekt können Naturwissenschaften nicht bearbeiten.

Ohne Hoffnung wäre jedes Leben im Grunde "sinnlos", weil jedes Individuum (auch wenn es seine Art reproduzieren kann) im Grunde nur "Eintagsfliegen" in die Welt setzt, welche zwar kurz aufblühen, um aber danach wieder im Nichts zu versinken.

Gerade auf das uns Umgreifende/Umfassende, dass wir nicht sind, auch nicht überblicken können, richten sich die Gedanken der Philsophien und Religionen. Dieses Bemühen darf nicht als "nutzlos" abgetan werden, nur weil es keine Beweise auf den Tisch legen kann. Wer so denkt, schränkt sich von vorneherein selbst ein, bleibt also nicht offen.

>> ... eine Masche ist, mit der man Leute zum Schwafeln auffordert. Da darf dann naemlich jeder ueber sein Steckenpferd reden, weil die Frage (bewusst?) unpraezise bleibt. <<

Ich meine dazu: reden tun viele, aber nicht ohne Grund sind nur bestimmte Namen in der philosophischen Literatur anerkannt und in Büchern aufgeführt. - Wieviele davon hast Du gelesen/bearbeitet und wenn, was konntest Du für Dich daraus ziehen?

Gruß von Reklov


Vollzitate ganzer Webseiten ohne Quellenangabe entfernt - siehe Forenregeln - Ulan

[Ulan]

@Reklov: Mich interessiert nicht, was Joachim Schulz zur Quantenphysik schreibt (woran ich jetzt nichts auszusetzen hatte), sondern das, was Du dazu geschrieben hast.  Ich kommentiere hier nicht Joachim Schulz, sondern Dich. Und "Esoterik-Schnickschnack" sind die Ideen des Michael König, die Du hier vorgetragen hast und wo die von mir als unsinnig angemerkte Behauptung herkommt.

Dass Tiere sich nicht ueber philosophische Ideen austauschen koennen, klar.

Ja, wenn Geist von Materie abhaengig waere, waere er dem maximalen Zerfall ausgesetzt. All unseren Erfahrungen nach ist das genau das, was passiert, auch wenn wir's gern anders haetten.

Die Diskussion von Hoffnung und Sinnfragen sind sicherlich Konzepte, mit denen sich Naturwissenschaften nicht beschaeftigen und deren Validitaet als Diskussionsthema ich ja auch explizit anerkannt habe. Es lohnt sich trotzdem, zwischen Fakten und Vermutungen zu unterscheiden, um eine solide Diskussionsbasis zu haben. Es sind dann Religionen, die aus diesen Hoffnungen Gewissheiten machen, und das fuehrt dann zu Threads wie diesen, weil Religionen ihre Gewissheiten durch die Erkenntnisse des "Materialismus" ins Wanken gebracht sehen und das aus dem Bauch heraus deshalb ablehnen, gerade eben deshalb, weil sie dadurch ihre Hoffnungen betrogen sehen. Ich erkenne bei der Quantenmystik durchaus einen Versuch, da irgendetwas zu retten, aber leider gleitet das nur zu oft in Quacksalberei ab, wo Leute von irgendwelchen Scharlatanen abgezockt werden.

Und wollen wir jetzt wirklich vergleichen, welche Buecher Du angeblich gelesen hast mit denen die ich angeblich gelesen habe? Soll ich Dich dann fragen, wievielen Medizinstudenten Du die Funktionsweise unseres Gehirns (soweit bekannt, natuerlich) erklaert hast? Auf das Niveau wollen wir uns jetzt besser nicht begeben. Das endet dann so wie Deine ellenlangen Zitate von Quantenwelt; ich sehe, was der Autor der Seite weiss, aber das scheint sich nicht zu decken mit dem, was Du hier vertrittst. Und da gehe ich halt nach Deinen eigenen Worten.

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',
mein Problem mit deinen Ausführungen ist, dass ich sie nicht wirklich verstehe. Schon der Vergleich von Geist und dem Hören oder "Verstehen" (???) eines Musikstückes ist für mich ein Kategorienfehler:
Geist ist kein Kunstwerk, dessen Ästhetik (ein Geschmacksurteil) hier zur Debatte steht.

Es ist einfach nicht nachvollziehbar, was Geist deiner Meinung nach sein soll? Du ergehst dich vor jeder näheren Festlegung des Gegenstandes über zur Phänomenologie. Und die Phänomene werden dann aufgezählt bis hin zu Glaube, Gott und Quantenphänomenen in bunter Reihe - z. T. ohne inneren Zusammenhang!

Du solltest also erst einmal den Gegenstand des Nachdenkens genauer und verständlich definieren (festlegen) und dabei alle Ausflüge in dir fremde Fachgebiete unterlassen.

Und nicht vergessen: Wir diskutieren "Was ist Materie? Was ist Materialismus?" Wenn dein "Geist" damit nichts zu tun hat, dann machen wir besser ein neues Thema auf!

[Reklov]

Und nicht vergessen: Wir diskutieren "Was ist Materie? Was ist Materialismus?" Wenn dein "Geist" damit nichts zu tun hat, dann machen wir besser ein neues Thema auf!

Hallo Ekkard,

zurück zur Materie:

der Mensch teilt das ihm erkennbare DASEIN in materielle Gegenstände auf. Dabei verfallen manche in die Denkgewohnheit, das in der Welt Beobachtbare schon mit dem Sein des Seelenvermögens zu verwechseln.

Die gegenständlich erkennbare Welt baut sich in Stufen auf. Es sind das leblose, anorganische Desein der Materie, dann das  organische Leben, dann das innere des Seins, das Bewusstsein oder die Seele, dann der Geist.
Wer nur auf die Materie starrt, schließt den Kreis nicht vollständig, sonern gleicht einem Arzt, der seinen Patienten nicht ganzheitlich zu heilen vermag, ihm lediglich nur Pillen verschreibt, die ein organisches Leiden kurieren sollen.

Zwischen den aufgezählten Stufen ist jeweils ein übergangsloser Sprung in der Weise, wie er für die Forschung Gegenstand wird. Es sind deswegen Stufen, weil jeweils die höhere an die Vorausgehende als Voraussetzung für ihr Dasein und als ihr Material gebunden ist - nicht aber die tiefere an die höhere.
Für die Forschung folgen sich diese Stufen im Gegenstandsein der Welt. - Sie zeigen die Trennungen, die dem Objektivieren zu Forschungsgegenständen sich aufzwingen, (sind also Stufen der Erforschbarkeit).

Aber sie fallen keineswegs zusammen mit der Folge der Weisen, welche das Ganze "umgreifen". Zwischen organischem Leben und Bewusstsein besteht z.B. für die Methode der Forschung eine scharfe Trennung, während im Hinblick auf das, was das Ganze "umgreift", beides untrennbar eins ist.

Die Materie, wie wir sie empirisch erkennen, ist ungeschlossen, hat ständig Lücken, zeigt uns nur eine Seite der Erscheinung, ist aber nie das Weltsein im Ganzen, und erst recht nicht das Sein selbst! So sind die Stufen und Einteilungen der materiellen Weltgegenstände erforschbare Strukturen, nicht aber Grundteilungen des Seins an sich.

Die Gesamtheit der empirischen Wissenschaften kann uns nur vorlegen, was in Gestalt handgreflicher Sichtbarkeit zugänglich ist und noch wird. Der Mensch wächst jedoch mit den materiellen Phänomenen, die er zu erblicken vermag. Er selbst und sein Bewusstsein verwandelt sich mit dem Erkennen. Die Erkenntnisstufen bei der Erforschung der Materie sind also ein Ausdruck des Werdens.
Der Lehrstoff über die Materie ist unumgänaglich umd gehaltvoll! - Aber auch er kann keine Einteilung des Seins vermitteln, da nun mal die Gesamtheit der Erkenntnisweisen als Übersicht fehlt.

Materie kann also als Stoff, Substanz bezeichnet werden, ungeachtet des jeweiligen Aggregatzustandes und im Unterschied zur Energie und zum Vakuum. -
Die Entwicklung der Materie innerhalb des kosmologischen Totalprozesses war im engeren Sinne die Entwicklung der leblosen Materie und ihrer Gestaltungen. Dann folgte die Lebensentwicklung, wie sie als Gegenstand der Biologie und der Paläontologie erforscht wird. Dann folgte die Entwicklung des Lebens von innen, des Bewusstseins. Deswegen sollte man Geist und Materie auch trennen, obwohl sie zum "Ganzen" gehören.

Der nach Wissen strebende Geist des Menschen (Selbstentwicklung) kann beim Blick in das innere Bewusstsein nur das gegenwärtig Lebendige erblicken, aber mangels zureichender Spuren (Hinterlassenschaften) nicht umfassend erforschen.

Die unermessliche Weltmaterie ballt sich zu Sonnensystemen. In diesen entwickeln sich Planeten und auf diesen Leben. Aus dem Leben der Mensch.
Was aber in den versch. Forschungsgebieten vor Augen tritt, ist nur ein Aspekt. Mit den Methoden der Forschung, unter Bedingungen dieser Gesichtspunkte in der Welt zeigt sich das Sein in solcher Art. Aber es zeigt sich in uns selbst und durch uns auch noch ganz anders!

Die Herkunft des Menschen und aller materiellen Dinge kommt aus einer unbekannten Tiefe - und geht vermutlich wieder dahin zurück! (?)
Zu der hier vorgegebenen Thematik merke ich an, dass Kulturgebiete in ihrer äußerlichen Fassbarkeit dem am fernsten sind, was uns als "Unbekanntes" umgreift.

Gruß von Reklov