Covid 19 und die Verantwortung des Einzelnen

[Ulan]

Ich sehe den Zusammenhang jetzt auch nicht. Diese Radikalisierung von Anhaengern irrationaler Gedankenmuster beschraenkt sich ja nicht nur auf Impfgegner, sondern ist ein grassierendes Problem mit vielen Facetten. Eine gute Idee, was man dagegen tun koennte, faellt mir auch nicht ein, da Anhaenger von Verschwoerungstheorien jeden Versuch, sie mit Argumenten zu ueberzeugen, nahtlos in ihre Verschwoerungstheorie integrieren.

Da die Kurve der Neuinfektionen trotz der relativ niedrigen Impfquote im deutschsprachigen Raum momentan abflacht (auf Hospitalisierungen sollte sich das in zwei Wochen auswirken), hat sich das alles hoffentlich bald. Im Prinzip ist ja ein Verlauf mit gleichbleibenden Hospitalisierungen auf relativ hohem, aber handhabbaren Niveau aus epidemiologischer Sicht ideal. Und, wie gesagt, ob sich jemand impfen laesst oder infiziert, ist letztlich egal; der Immunisierungseffekt ist fuer die Ueberlebenden derselbe.

[Geobacter]

Ich sehe den Zusammenhang jetzt auch nicht. Diese Radikalisierung von Anhaengern irrationaler Gedankenmuster beschraenkt sich ja nicht nur auf Impfgegner, sondern ist ein grassierendes Problem mit vielen Facetten. 

Jetzt ist mal alles halbwegs im Ruder und was in 2-3 Wochen sein wird, müssen wir erst mal schauen.

Ich denke, dass der schnelle Anstieg der Infektionen in den vergangen Wochen doch einige "Vernünftige" dazu ermutigt hat, etwas vorsichtiger zu sein. Was sich jetzt auch auf das leicht rückläufigen Infektionsgeschehen und damit auch auf die Zahl der KH-Patienten auswirkt. Wenn diese "Vernünftigen" auf Grund der "frohen Botschaft" wieder unvorsichtiger, die Tage kürzer und die Abende kühler werden, muss man - wie gesagt - erst schauen, was die kommenden Wochen noch bringen...

Und ob es dann noch andere Zusammenhänge gibt...warum Menschen lieber an Verschwörungstheorien und an die Wahrscheinlichkeit des Unwahrscheinlichsten glauben. "Einfache (magische) Wahrheiten" für alles was wir nicht begreifen, haben schon seit Anbeginn der Menschheit großen Zulauf.

[petronius]

Da die Kurve der Neuinfektionen trotz der relativ niedrigen Impfquote im deutschsprachigen Raum momentan abflacht (auf Hospitalisierungen sollte sich das in zwei Wochen auswirken), hat sich das alles hoffentlich bald. Im Prinzip ist ja ein Verlauf mit gleichbleibenden Hospitalisierungen auf relativ hohem, aber handhabbaren Niveau aus epidemiologischer Sicht ideal. Und, wie gesagt, ob sich jemand impfen laesst oder infiziert, ist letztlich egal; der Immunisierungseffekt ist fuer die Ueberlebenden derselbe.

ich teile deine hoffnung (sicher bin ich nicht). wär auf jeden fall die geschmeidigste lösung, solange für das gesundheitssystem verkraftbar

[Athon]

ich finde, daß das eine jetzt nichts mit dem anderen zu tun hat. "tit for tat" ist selten konstruktiv, sondern führt nur zu gegenseitigem aufschaukeln in der empörung

Es mag schon zutreffen, dass sich im Falle einer Impfpflicht die "Proteste" dann nicht mehr gegen die richten, die sich immunisieren lassen, sondern gegen die Impfpflicht an sich. Dadurch könnte sich die Situation zunehmend verschärfen.

[Athon]

Und, wie gesagt, ob sich jemand impfen laesst oder infiziert, ist letztlich egal; der Immunisierungseffekt ist fuer die Ueberlebenden derselbe.

Hoppla. Das klingt, als würdest Du bei Infektionen Nicht-Geimpfter weitere Todesfälle billigend in Kauf nehmen, die es nach einer Impfung nicht gäbe.

[Ulan]

Ja sicher, und das habe ich auch schon oefter in diesem Thread festgestellt, zuerst in Beitrag #5. Jeder, der sich impfen lassen will, ist geimpft. Wer sich also jetzt noch nicht impfen gelassen hat, hat eine Entscheidung fuer sein persoenliches Todesrisiko getroffen, zieht also ein hohes Sterbe- und Spaetfolgenrisiko einem extrem niedrigen Risiko in beiden Bereichen vor, aus welchen persoenlichen Gruenden auch immer. An dem Punkt respektiere ich das. Da aber eine weitgehende Immunisierung der Bevoelkerung notwendig ist, um die Pandemie einzudaemmen, geht das nach der derzeitigen Entscheidungslage nur ueber Infektionen. Ab einem gewissen Impflevel kann das Gesundheitssystem das verkraften. Dann bekommt jeder, was er wollte und fuer sich entschieden hat, und gut ist. Die wenigen Leute, die extrem gefaehrdet sind und sich nicht per Imfpung schuetzen koennen, muessen dann halt noch mal fuer einige Zeit, bis die Pandemie zusammenbricht, in Abschottung. Hoffen wir, dass es beim derzeitigen Plateau bleibt und man die Strategie umschalten kann.

Ab einem bestimmt Punkt wird das eh geschehen. Die Geimpften sind es leid, persoenlichen Einschraenkungen zum Schutz der Uneinsichtigen unterworfen zu werden, und die meisten Ungeimpften halten diese Massnahmen, die sie schuetzen sollen, fuer ueberfluessig. Im Prinzip wuerde also eine Aufhebung aller Massnahmen beiden Gruppen geben, was sie wollen.

[Geobacter]

Ob sich Impfverweigerer ihres Risikos bewusst sind?

[Ulan]

Jein. Manche glauben ja, dass Gott oder Karma sie auch so schuetzt, aber das sehe ich hier nicht als haeufigste Ueberlegung. Andere glauben den offiziellen Zahlen eh nicht, weil sie in einer Verschwoerungstheorie gefangen sind.

Das eigentliche Problem liegt, glaube ich, in der Schuldfrage. Es ist fuer die meisten Menschen absolut unertraeglich zuzugeben, wenn sei einen Fehler gemacht haben und irgendwie selbst verantwortlich gemacht werden koennen fuer ihre eigene Situation. Das hat man doch sehr schoen gesehen bei einem unserer letzten neuen Mitglieder, die hier etwas zum Impfthema geschrieben haben (Impfschadensopfer waren superwichtig und muessen, koste es, was es wolle, verhindert werden, waehrend Covid-19-Tote einfach Schicksal sind), und man sieht's auch bei Sinai.

Wer ungeimpft erkrankt, bei dem kann man das mit "Schicksal" oder aehnlichem beiseiteschieben. Ja, es ist unangenehm, eventuell sogar toedlich, aber die Krankheit wird in dem Fall nicht als eigene Verantwortung begriffen, sondern als Eingriff von aussen, fuer den man nichts kann. Nur, wer sich impfen laesst und dann den extrem unwahrscheinlichen Fall eines Impfschadens erlebt, wird sich selbst die Schuld zuschreiben, da die Entscheidung zur Impfung ja schliesslich selbst getroffen wurde. Das macht es nicht einfach, die Verantwortung von sich zu schieben. Auch Sinai wuerde sich ja impfen lassen, wenn ihn jemand dazu zwingen wuerde; in dem Fall koennte er jegliche Verantwortung von sich schieben (dieses ganze Gerede von GBS zeigt ja nichts anderes: nicht GBS ist sein Problem, sondern die Schuldfrage).

Das ist derselbe Mechanismus, warum Menschen starken Fuehrern hinterherrennen. Die nehmen ihnen Entscheidungen ab, und so koennen sie sich einreden, sie koennten nichts fuer ihre Situation, da sie ja nicht entschieden haben. Entscheidungen bedeuten Verantwortung, und die ist unertraeglich. Das Konzept des persoenlichen Gottes hat letztlich dieselbe Funktion.

[petronius]

Wer ungeimpft erkrankt, bei dem kann man das mit "Schicksal" oder aehnlichem beiseiteschieben. Ja, es ist unangenehm, eventuell sogar toedlich, aber die Krankheit wird in dem Fall nicht als eigene Verantwortung begriffen, sondern als Eingriff von aussen, fuer den man nichts kann. Nur, wer sich impfen laesst und dann den extrem unwahrscheinlichen Fall eines Impfschadens erlebt, wird sich selbst die Schuld zuschreiben, da die Entscheidung zur Impfung ja schliesslich selbst getroffen wurde

exakt so argumentiert meine nachbarin, die vor kurzem mutter geworden ist. erst konnte sie sich ja nicht impfen lassen, weil schwanger, und jetzt stillt sie ja noch und sollte vom impfstoff irgendwas in die muttermilch gehen und dann das kleine einen schaden erleiden, würde sie sich das nie verzeigen. erkrankt sie dagegen, ist das halt so und man kann nix machen...

es scheint wirklich so zu sein, daß die anti-impf-propaganda vor allem bei (jung)muttis wirkt, die dann meinen, durch nichtimpfen ihren kindern und der familie was gutes zu tun und deshalb heroisch das infektions- und erkrankungsrisiko auf sich nehmen

[Geobacter]

Scheint also doch eine Art spirituelle Prädisposition vorzuliegen, da ja nicht "alle Muttis" für die Anti-Impfpropaganda empfänglich sind.
Nach meinen Erfahrungen, z.B. auf Facebook, glauben so ziemlich die meisten Impfgegner und Impfgegnerinnen, dass man seinem  Stolz auf den eigenen Glauben und dem Schamanen aus der Heilpraxis mehr trauen soll/müsse, als den Fachleuten der Schulmedizin. Dass man auf einer heheren und fortschrittlicheren Bewusstseinsebene schwebe, wenn man Bill Gates für den Tod von Zigtausender kleiner Indischer Mädchen verantwortlich macht, die an den den Folgen der von ihm mitfinanzierten Impfkampagne gegen Gebärmutterhalskrebs gestorben sind.. usw. usf.

Und natürlich, dass wir, die Menschheit, auf dem besten Weg in eine Sciencekratie seien, die es mit allen Mitteln zu verhindern gilt..

[Athon]

Ja sicher, und das habe ich auch schon oefter in diesem Thread festgestellt, zuerst in Beitrag #5. Jeder, der sich impfen lassen will, ist geimpft. Wer sich also jetzt noch nicht impfen gelassen hat, hat eine Entscheidung fuer sein persoenliches Todesrisiko getroffen, zieht also ein hohes Sterbe- und Spaetfolgenrisiko einem extrem niedrigen Risiko in beiden Bereichen vor, aus welchen persoenlichen Gruenden auch immer. An dem Punkt respektiere ich das. 

Natürlich kannst Du das respektieren. Ich wage aber sehr zu bezweifeln, dass der Staat als zuständiger Entscheidungsträger dies als Grundlage für seine Maßnahmen überhaupt in Erwägung ziehen DARF...

Da aber eine weitgehende Immunisierung der Bevoelkerung notwendig ist, um die Pandemie einzudaemmen, geht das nach der derzeitigen Entscheidungslage nur ueber Infektionen. Ab einem gewissen Impflevel kann das Gesundheitssystem das verkraften. Dann bekommt jeder, was er wollte und fuer sich entschieden hat, und gut ist.

Ich sage ja nicht, dass Du epidemiologisch betrachtet nicht recht hättest. Aber darf das dazu führen, dass der Staat - wie schon oben erwähnt - sich heraushalten sollte, wenn jeder Einzelne für sich selbst eine Entscheidung getroffen hat, die sich möglicherweise auch auf die Gesamtheit auswirken kann? "Selbst schuld" darf für die staatlichen Organe nicht als Maßstab dienen.

[Ulan]

Natürlich kannst Du das respektieren. Ich wage aber sehr zu bezweifeln, dass der Staat als zuständiger Entscheidungsträger dies als Grundlage für seine Maßnahmen überhaupt in Erwägung ziehen DARF...

Das sehe ich nicht so. Woraus sollte sich ein Zwang ableiten, spezifische Gesetze und Verordnungen zu erlassen? Es geht ja im Endeffekt um den Gesamtschaden und auch eine Abwaegung von Rechtsguetern. Auch die persoenliche Freiheit ist ein hohes Rechtsgut. Geimpfte weiterhin zu zwingen, alle moeglichen restriktiven Massnahmen auf sich zu nehmen, weil Ungeimpfte ihr eigenes Risiko auf die Schultern der Geimpften legen wollen, halte ich fuer rechtlich sehr fragwuerdig und nicht gut begruendbar. Wegen der gleichen Rechtsueberlegung wird es wohl auch keine allgemeine Impfpflicht geben. Der Rest folgt daraus, wie bereits dargestellt.

[petronius]

Scheint also doch eine Art spirituelle Prädisposition vorzuliegen, da ja nicht "alle Muttis" für die Anti-Impfpropaganda empfänglich sind

natürlich sind das  nicht alle, aber offenbar doch ein erheblicher anteil - die "der schulmedizin" grundsätzlich nicht trauen. ich meine, mal eine statistik gesehen zu haben, daß frauen dafür empfänglicher sind als männer - "begründen" läßt sich das dann immer mit einem "ja, aber denkt denn schon wieder keiner an die kinder?"

[Ulan]

Vielen Leuten fehlt auch die Ahnung, was ein Impfstoff eigentlich ist. Dass davon spaetestens nach wenigen Tagen nichts mehr im Koerper ist, scheint keine weit verbreitete Erkenntnis zu sein.

[Athon]

Das sehe ich nicht so. Woraus sollte sich ein Zwang ableiten, spezifische Gesetze und Verordnungen zu erlassen?

Du meinst also, Vater Staat sollte sich nunmehr heraushalten und den Dingen ihren Lauf lassen? Genau das bezweifele ich eben, dass er dies tun DARF. Letztlich trägt er die Verantwortung für das Wohlergehen aller Bürger, insbesondere auch denen gegenüber, die im Falle des Nichthandelns Schaden erleiden oder sogar sterben werden.