Christus als Lehrer

[Sinai]

Ja, was das spaeteste der Evangelien hier versucht zu tun, ist mir bekannt. 

Einerlei, was  seine Jünger damals verstande haben oder nicht, es geht ja um Jesus, was er uns überhaupt lehrt. Er wusste, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, ansonsten hätte er die Engel herbeibeten können und sie hätten aus den Römern Hackfleisch für die Geier gemacht. Das war also nie der Plan.

Es ging sogar soweit, dass Gott den Römern erlaubte das gesamte jüdische Staatswesen auszuradieren, was um 70 n. Chr. auch geschehen ist. Wer weiter glaubt, dass Jesus an der rein politischen Beseitung gegenwärtiger Machtverhältnisse interessiert war, und nicht, dass seine Mission die gesamte Menschheit für alle Ewigkeit betrifft, der begreift seine Sendung eben nicht.

Das sei in all versuchter Liebe mal gesagt.

Hallo Helmuth,

... all die mit sich ringenden Argumente hätte man sich sparen können, würde man zunächst das in den Vordergund stellen, was der Prophet Jesaja von "Gott" im Alten Testament zu hören bekam:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege / und meine Gedanken über eure Gedanken. <<

Sehr richtig !

[petronius]

Es ging sogar soweit, dass Gott den Römern erlaubte das gesamte jüdische Staatswesen auszuradieren, was um 70 n. Chr. auch geschehen ist

ja, dein gott ist ein sehr großzügiger

"erlaubt" auch immer wieder den einen oder anderen völkermord, ein echter sympath eben

[Ulan]

Deine Vorbehalt gegen das Jh-Ev hatte ich vermutet. Das wird sich wohl nicht hier klären lassen. Dass es aber in der Lehre nicht von den anderen abweicht, dazu könnte ich diese Stelle zeigen, wo Jesus das sagt:

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Stecke dein Schwert an seinen Platz; denn alle, die das Schwert nehmen, werden durch das Schwert umkommen. Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde?

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Mt 26,52-53 (ELB-CSV)

Das sagte er nach der Darstellung des Mt-Ev zu Petrus, der immer noch versucht hatte, den Plan Gottes zu vereiteln, weil er ihn damals offensichtlich noch nicht verstanden hatte.

Einerlei, was  seine Jünger damals verstande haben oder nicht, es geht ja um Jesus, was er uns überhaupt lehrt. Er wusste, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, ansonsten hätte er die Engel herbeibeten können und sie hätten aus den Römern Hackfleisch für die Geier gemacht. Das war also nie der Plan.

Nun, auch die Synoptiker wurden umgeschrieben, nachdem auch dem Allerletzten der Zuhoerer Jesu klar geworden war, dass die Hoffnung Jesu auf ein Reich Gottes auf Erden sich zerschlagen hatte; Jerusalem war zerstoert, der Tempel dem Erdboden gleichgemacht, und Gott hatte nichts getan. Die roemische Herrschaft ging uber Jahrhunderte unvermindert weiter.

Wir schauen hier also auf ein Vaticinium ex eventu, eine unterstellte Weissagung nach dem Ereignis. Gerade die Zerstoerung von Jerusalem und Tempel wird ja als Nachweis einer solchen von den meisten Neutestamentlern herangezogen. An der Zunahme solcher Prophezeiungen nach dem Ereignis in zunehmendem Abstand zu demselben sieht man unter anderem auch die Abfolge, in der die Evangelien geschrieben wurden.

Und in der Folge wird auch sein Lehre unnütz, denn nur a bissl Sozialrefom zu bewirken, war nicht sein Endzielt. Da geht es schon um mehr.

Ja sicher ging es ihm um mehr. Steht ja schon angedeutet bei Mk: das Gottesreich auf Erden. Das kam nicht.

Ich weiß nicht, welchen Sinn es macht, das mit dir weiter auszuführen, da du, wie ich sehe eh nichts von mir annehmen willst.

Ach, bitte schoen, wer gibt sich denn der Illusion hin, dass irgendeine Diskussion auf dem Internet je die Meinungen der Diskussionsteilnehmer aendert, ausser es geht wirklich nur um Hobbies oder Sachfragen und nicht um Weltanschauungen. Deine Erklaerungen kenne ich doch. Ich bin christlich aufgewachsen und habe derlei Interpretationen von Kindesbeinen an gehoert. Ich habe mich halt in den naechsten Jahrzehnten damit weitergehend beschaeftigt und ordne diese Texte - also das, was Deinem "Christus als Lehrer" zugrundeliegt - mittlerweile vollkommen anders ein. Dass ich in dem Zusammenhang auch ein weitergehendes Verstaendnis fuer antike Geschichte und antikes Verstaendnis bekommen habe, sehe ich dabei als Bereicherung.

Dass dabei "Christus als Lehrer" in einigen Kernaspekten entzaubert wurde, ist lediglich ein Kollateralschaden. Es stehen ja trotzdem zeitlose Aussagen in den Evangelien. Selbst Aussagen wie "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", wenn auch urspruenglich wohl anders gemeint oder nie gesagt, transportieren immer noch eine Botschaft, die uns zum Nachdenken anregt; deshalb kennt sie ja jeder.

[Sinai]

Es ging sogar soweit, dass Gott den Römern erlaubte das gesamte jüdische Staatswesen auszuradieren, was um 70 n. Chr. auch geschehen ist

ja, dein gott ist ein sehr großzügiger

"erlaubt" auch immer wieder den einen oder anderen völkermord, ein echter sympath eben

Parteiisch zu sein, kann man ihm nicht nachsagen

[Helmuth]

Ja sicher ging es ihm um mehr. Steht ja schon angedeutet bei Mk: das Gottesreich auf Erden. Das kam nicht.

Logisch, da es erst kommt. Hier unterliegst du m.E. bloß klassischen Auffassungsirrtümern. Mir ist das nicht neu. Wenn Jesus sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" heißt das nicht, dass es deswegen nicht in dieser Welt ist.

Schon der Tatbestand, dass er uns sagt, dass Gott so sehr diese Welt liebt (Johannes 3:16), könnte einem zu denken geben genauer zu überlegen, was er mit der "Welt" denn nun meint.

An andere Stelle heißt es wieder: Liebt nicht diese Welt. Daraus kann man wunderbar der Biblel eine Strick drehen, dass sie sich ja selbst widerspricht. Oder aber man erforscht die Wahrheit. Was ist denn nun wahr an dem Tatbestand, dass Gott die Welt liebt, wir aber diese Welt nicht lieben sollten?

Und das kommt auch mit der Aussge "von dieser Welt" zum Ausdruck. Falls Interesse an der Suche nach der Wahrheit besteht, gebe ich dazu meine Sichtweise.

[petronius]

Wenn Jesus sagt: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt" heißt das nicht, dass es deswegen nicht in dieser Welt ist

sondern?

[Sinai]

Es ist in der zukünftigen Welt

[petronius]

Es ist in der zukünftigen Welt

und wo jetzt?

[Sinai]

Nicht ungeduldig werden

[Ekkard]

Wenn ich mich recht an meinen Konfirmandenunterricht erinnere, dann ist "nicht von dieser Welt" gleichbedeutend mit "im Gottesreich". An anderer Stelle wird das Gottesreich als ein wachsendes "inneres Reich" betrachtet, das vorhanden aber noch nicht vollendet ist.
Mythen dieser Art haben etwas Magisches: Man muss sie gern haben, sich zugehörig fühlen. Dann sind sie auch (in der Gemeinde) vorhanden. Keiner ist für sich allein!

[Sinai]

Es ist in der zukünftigen Welt

und wo jetzt?

Nicht ungeduldig werden

Christen beten ja: "Dein Königreich komme!"

[Sinai]

An anderer Stelle wird das Gottesreich als ein wachsendes "inneres Reich" betrachtet, das vorhanden aber noch nicht vollendet ist.

Mit diesem "inneren Reich" à la Yoga wollen sich die Christen, die ich kenne, nicht abspeisen lassen

[Ulan]

Diese Verlagerung des Gottesreiches ins Innenleben der Menschen geschah schon zu Zeiten des Paulus. Seine Schaefchen hatten genug vom Warten auf die Wiederkunft Christi mit seinem Gottesheer. Da das ungesund fuer den Prediger ist, wenn Menschen mit starken Ueberzeugungen wuetend werden, weil sie sich betrogen fuehlen, musste eine brandneue Erklaerung her. Also wurde die Taufe als symbolischer Tod des Menschen definiert, aus dem er dann als Christ wiederauferstand. Damit war das mit der Wiederauferstehung schon zu Lebzeiten der Menschen erledigt (das kennt man ja in modernen christlichen Gemeinschaften noch als "Erweckungserlebnis"). Der physische Tod am biologischen Lebensende war dann nur scheinbar, die Menschen gingen schlicht "schlafen", bis sie gerufen werden. Im Prinzip bekommt man das heute noch erzaehlt.

Wie so oft wurde die alte Prophezeiung natuerlich nicht aufgehoben - der Prophet darf sich ja unter keinen Umstaenden geirrt haben - und das mit dem "richtigen" Gottesreich soll natuerlich trotzdem immer noch kommen. Das ist dann die Sache mit dem Juengsten Gericht. Das wird dann teilweise, je nach christlicher Konfession, komplizierter, mit einem zwischengeschalteten tausendjaehrigen Reich auf Erden (Millenarismus oder Chiliasmus), etc. Da darf sich dann jeder was aussuchen - bzw. seine Konfession aussuchen, denn meist werden diese Auslegungen innerhalb einer Konfession so ernst genommen, dass abweichende Interpretationen nicht gerne gesehen werden.

[Ulan]

Uebrigens sollte man den Ton meines letzten Beitrags nicht missverstehen. Im Prinzip ist ja das mit dem "inneren Gottesreich" der einzige Aspekt dieser ganzen Auferstehungsangelegenheit, der tatsaechlich und nachweislich Auswirkungen haben kann. Wenn das Menschen, die Schwierigkeiten haben, ihrem Leben Sinn und Struktur zu geben, einen Halt gibt und auch noch gleich eine Gemeinschaft mit dazu, so kann das ja fuer solche Menschen durchaus reale, positive Effekte haben. Das gilt auch, wenn man Gott bei der Beurteilung der Sache vollkommen aussen vor laesst.

[Sinai]

. . . das mit dem "inneren Gottesreich" . . .

Auf christlicher Seite sind das die ganzen kontemplativen Orden, die Kaiser Joseph II. glücklicherweise aufgelöst hat.

Der Josephinismus war zwar ein Irrweg (viele der verrückten 'Reformen' oder besser gesagt verspielten Narreteien dieses Kaisers wurden gleich nach seinem Tode rückgängig gemacht), aber die Aufhebung der kontemplativen Orden war ein Segen.
Orden mußten entweder der Krankenpflege dienen (wie die Barmherzigen Brüder in Wien) oder dem Unterricht der Kinder (wie die Schulbrüder) — oder sie wurden geschlossen.