Christus als Lehrer

[Sinai]

Ein anderes Beispiel, das ich hier mal ausgefuehrt habe, ist die Geschichte von Noah und seinen Soehnen, die wohl eine Variante einer griechischen Sage ist

Falls hier gestohlen wurde, fragt sich "wer von wem?"

Moses wirkte vor 3500 Jahren (was von Dir unter Anführung allerlei Literatur bestritten wird*) und war älter als die Griechischen Kultustradierer und dann Philosophen

[Ulan]

Falls hier gestohlen wurde, fragt sich "wer von wem?"

Das ist hier off-topic, aber wann "Moses wirkte" ist vollkommen egal. Die Tora wurde jedenfalls lange nach den griechischen Sagen geschrieben, und wer von wem beeinflusst wurde, zeigt sich an der Richtung der Aenderungen, die am Tora-Text vorgenommen wurden. Das steht im verlinkten Thread und hat hier nichts zu suchen.

Dass Geschichten von Ort zu Ort wanderten und sich dabei jeweils anpassten, ist natuerlich klar. Abhaengigkeiten kann man aus der inneren Logik der Texte erschliessen.

[Sinai]

Die Tora wurde jedenfalls lange nach den griechischen Sagen geschrieben

"jedenfalls" ?

[Helmuth]

Dass das Entstehungsdatum einer Berichterstattung nicht ausreicht um einen Beleg gegen seine Historizität vorzubringen, wurde schon gesagt. Was dabei unberücksichtg bleibt, dass wir heute Endfassungen vorliegen haben. Wir haben keine Urschriften.

Das gilt sowohl für das AT als auch das NT wie überhaupt für jedes historische ältere Werk. Die Qualität zeigt sich vielmehr anhand des Textes selbst. So ist z.B. die historische Qualität der antiken Werke von Flavius Jospehus minderwertig, wenn man sie z.B. mit einem Evangelium oder der Apostelgeschichte vergleicht.

Um Jesu Lehren geht es hier aber wie so oft kaum. Ihr verliert euch in bedeutungslosen o.t. Nebengefechten. Dann versuche ich die Kurskorrektur. Was lehrt uns z.B. Jesus über das AT? Er hat es für unuauflöslich gehalten:

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Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: „Ich habe gesagt: Ihr seid Götter“? Wenn er diejenigen Götter nannte, an die das Wort Gottes erging und die Schrift kann nicht aufgelöst werden ...

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Joh 10,34-35 (ELB-CSV)

Ich gehe hier jetzt nicht auf den Kontext ein, in dem Jesus das gesagt hat, sondern dass er die Schrift für unauflöslich hält. Er zitierte dazu ein Wort aus den Psalmen, an dessen verbindlicher Gültigkeit er nicht zweifelt und erklärt so das gesamte AT für gültig.

[Ulan]

Wobei das, wie Jesus die Stelle als von Jesus gesagt im Text beschrieben steht, heutzutage allgemein als falsche Auslegung (hier in den Mund Jesu gelegt) gilt. Das ist die Stelle, wo Jahwe in El's Goetterversammlung aufsteht und Gericht ueber die Goetter der anderen Voelker spricht. Daraus irgendeine Aussage ueber die Gueltigkeit des AT abzuleiten, ist schon ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Allerdings waren solche fantasievollen Umdeutungen der Texte damals durchaus ueblich, wie man aus der Pescher-Literatur Qumrans weiss. Einige der verschiedenen hebraeischen Textversionen haben an der Stelle auch gezielte Loeschungen.

Wobei ich davon ausgehe, dass Jesus wirklich meinte, dass das AT immer noch galt (eine Alternative gab's zu seiner Zeit eh nicht). Allerdings musste da schon eine sehr gewagte Interpretation erfolgen, um das nicht mehr Zeitgemaesse auszusieben.

Was die Sache mit den Urschriften angeht: die Annahme, die Evangelien seien in den Jahren 70+ erstmalig verfasst worden, bezieht sich auf diese putativen "Urschriften". Sekundaer bezeugt sind sie erst bei Irenaeus, also zu Ende des 2. Jhdts. Unsere "Endfassungen" kennen wir erst ab dem 4. Jhdt. Es ist also nicht so, dass von "Urschriften" vor diesen Daten ausgegangen wuerde.

[petronius]

Die Qualität zeigt sich vielmehr anhand des Textes selbst. So ist z.B. die historische Qualität der antiken Werke von Flavius Jospehus minderwertig, wenn man sie z.B. mit einem Evangelium oder der Apostelgeschichte vergleicht

steile these

was bitte willst du unter "historischer qualität" verstehen?

ob dir gefällt, was da steht?

Ich gehe hier jetzt nicht auf den Kontext ein, in dem Jesus das gesagt hat, sondern dass er die Schrift für unauflöslich hält

wieso? weil aus dem kontext hervorginge, daß das nicht pauschal gelten soll?

und, ach ja, wann hast du denn deine letzte ehebrecherin gesteinigt? wo du doch das at für unauflöslich hältst?

[Ulan]

Die Qualität zeigt sich vielmehr anhand des Textes selbst. So ist z.B. die historische Qualität der antiken Werke von Flavius Jospehus minderwertig, wenn man sie z.B. mit einem Evangelium oder der Apostelgeschichte vergleicht

steile these

was bitte willst du unter "historischer qualität" verstehen?

ob dir gefällt, was da steht?

Konservative Christen hatten schon immer Probleme mit Josephus. Erstens, erwaehnt er Jesus bestenfalls zweimal, und eventuell nicht mal das, da die Stellen unter begruendetem Faelschungsverdacht stehen. Und des weiteren listet er hunderte Kaeffer in Galilea, wo er Kommandeur war, aber von Nazareth scheint er noch nie etwas gehoert zu haben. Wenn man dann noch bedenkt, dass auch Bethlehem damals unbewohnt war, wird's eng mit der apologetischen Geduld.

[Farius]

nein, meine frage konzentriert sich darauf, was das für eine sünde sein soll. bzw. in der folge, was das mit mir zu tun haben, warum ich davon erlöst werden soll

was man alles zu weihnachten trällert oder nicht, ist dafür unerheblich

Was die Sünde der Welt ist hätte ich gehofft könntest Du mir sagen. Ja natürlich ist es wichtig, denn wenn es gar den Sohn Gottes persönlich auf den Plan ruft, um dieses Problem zu lösen, muss schon was dran sein.

[Farius]

Farius

Somit ist leicht abzuleiten, dass die Sünde der Welt vermutlich jene Sünde ist, die die Bewohner der Finsternis an diesen unwirtlichen Ort verbannten und die Erlösung daher bedeutet, dass diese Wesen diesen Ort oder Machtbereich Luzifers wieder verlassen können.

Aber vermutlich hast Du das alles schon längst selbst gewusst.

nein. derart teufelslehre ist mir neu, aber dein ganz persönlicher satanismus hat schon einen gewissen originellen reiz

nur: was zum geier für eine sünde soll das jetzt (gewesen) sein?

was hat sie mit mir zu tun (ich bin nicht als "Bewohner der Finsternis an diesen unwirtlichen Ort verbannt"), wovon soll ich warum erlöst werden?

das mußt du doch sagen können, denn offensichtlich ist es dir überaus wichtig

Ah, wir sind doch in einem Religionsforum und da ging ich davon aus, dass die Bibel in etwa bekannt ist. Also gemäss meinen Kenntnissen wurde Jesus öfter versucht und das hat offenbar etwas mit dem Auftrag Jesu zu tun.

Beten denn die Christen nicht " .... abgestiegen in die Hölle / Finsternis, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten .. " ? Hat wohl kaum als Erholung vom Kreuzestod gedient?

Ich gehe Mal davon aus, dass die Erlösung alle Wesen betroffen hat und betrifft, wenn sich der Chef schon persönlich darum kümmert. In einem Religionsforum sollte doch jemand darüber Bescheid wissen, vermute ich.

[Farius]

. . . schliesse ich, dass mit Welt nicht nur diese Erde gemeint ist, sondern auch das Reich der Finsternis einschliesst, das Reich Luzifers und seiner Gesellen. "Ich bin das Licht der Welt" heisst somit, dass Jesus auch ein Licht in der Hölle ist/war.

Also Jesus als Stehlampe in der Hölle ?? 

Überhaupt verstehe ich nicht Deine Logik, daß der Ausspruch Jesu "Ich bin das Licht der Welt" bedeute, daß er auch ein Licht in der Hölle ist/war.

Alles sehr seltsam was Du schreibst.

Ich habe lediglich vermutet, dass gewisse Aussagen Jesu nicht passen, wenn man Welt mit Erde gleichsetzt.

Das Bild mit der Stehlampe ist gar nicht so schlecht. Wenn Jesus sagt, ich bin das Licht der Welt, dann muss er ja damit gemeint haben, dass die Welt ohne ihn finster ist. Und mit Finsternis ist doch ansonsten die Hölle gemeint - oder nicht?

[Ekkard]

Ich gehe Mal davon aus, dass die Erlösung alle Wesen betroffen hat und betrifft, wenn sich der Chef schon persönlich darum kümmert. In einem Religionsforum sollte doch jemand darüber Bescheid wissen, vermute ich.

Oh, geh'mal davon aus, dass "wir" das wissen. Aber "wir" verstehen die dahinter steckende Mythologie nicht. Sünde ist (heute) jenes zwischenmenschliche Problem, das zur Schuld führt. Wir bleiben anderen etwas schuldig. Oder wir laden Schuld auf uns, weil wir unsere Interessen verfolgt haben und dabei andere vergessen. Vom Verbrechen wollen wir gar nicht erst reden.

Erklären müsste man nun, wie wir miteinander umgehen sollen und welche Rolle Gott dabei spielen soll bzw. Jesus gespielt hat. Die viel zitierte "Erlösungstat Christi" (sein in Kauf genommener oder gar beabsichtiger Kreuzestod als Sühnopfer) ist und bleibt unverständlich.

Das Einzige, was ich daraus entnehme, ist die Brutalität der Macher, die bis heute nicht überwunden worden ist. Also reden wir über Wirkungsloses!

[Helmuth]

Wobei ich davon ausgehe, dass Jesus wirklich meinte, dass das AT immer noch galt (eine Alternative gab's zu seiner Zeit eh nicht). Allerdings musste da schon eine sehr gewagte Interpretation erfolgen, um das nicht mehr Zeitgemaesse auszusieben.

Thema ist hier, was Jesu Lehre ist und nicht deine subjektive Interpretation. Dass du der Auffassung bist, dass diese Dingen erst nachträglich entstanend sind, weiß oich mitterlweile. Du musst es nicht wiederholen, zumal dafür keine Belege dafür vergebracht werden.

Also was immer du denkst, bleibt dir auch überlassen, soviel gegenseitiger Respekt sei unter uns auch gegeben. Aber was Jesu Lehre dabei ist geht daraus sehr klar hervor. Jesus nannte sich Gottes Sohn, was den Kontext jener Stelle ausmacht. Das braucht allerdings keiner nachträglich hinzufügen, Jesus erklärt es auch x-Mal an anderen Stellen als auch, dass das AT auf ihn hinweist.

Er stößt damit nicht nur heute unter uns auf Gegenwind, was ja nicht nur hier offensichtlich ist. Aber unter den Juden ging man soweit ihn dafür steinigen zu wollen. Das war die übliche Reaktion religiös aufgebrachten Juden:

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Da hoben die Juden wieder Steine auf, um ihn zu steinigen.

... Szene ....

Da suchten sie wieder, ihn zu greifen, und er entging ihrer Hand.

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Joh 10,31 und 39 (ELB-CSV)

[Sinai]

Beitrag #220

Das Bild mit der Stehlampe ist gar nicht so schlecht.

Zum Hinabstieg Jesu in die Hölle ist zu sagen:

Die Christenheit streitet darüber seit nun fast schon 2000 Jahren:
"Die Unterwelt wird im griechischen Urtext des 1. Brief des Petrus (κατελθόντα εἰς) τὰ κατώτατα genannt, wörtlich „das Unterste“, in der lateinischen Übersetzung inferos („die unten sind“).
An anderen Stellen in der übersetzten Bibel wird die Unterwelt Hades oder Hölle genannt.
Einige Theologen verwenden die Begriffe Scheol oder Limbus, um den von Christus betretenen Teil der Unterwelt von der Hölle der Verdammten abzugrenzen."
Abstieg Christi in die Unterwelt - Wikipedia

Die betreffende Passage im Katholischen Glaubensbekenntnis lautet. "Hinabgestiegen zur Hölle"
Allerdings kam durch das Zweite Vatikanische Konzil eine neue Glaubenslehre auf! Seither lautet der Text: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes"

Wer hat nun Recht?
Das apostolische Glaubensbekenntnis oder die 1965 befohlene Version?
Die einen halten sich an die katholische Version der Hölle, die Usurpatoren reden von einem ominösen Reich des Todes

Es gibt diverse Formen des Protestantismus:
Die englischen Protestants, die Lutheraner (AB) für die die Ehe kein gottgegebenes Sakrament, sondern ein "weltlich Ding" (sic!) ist, die Calvinisten (HB) mit ihrer Ablehnung des Kreuzes (calvinist. Kirchen haben einen Hahn oder gar einen Stern auf der Spitze des Kirchturms) als besonders radikale Form des Protestantismus, das Vatikanum als besonders milde Form des Protestantismus

Für viele Katholiken befindet sich das Kirchenschiff seit 1968 auf einer Irrfahrt — die Verfolgung schutzlos gewordener Katholiken im 21. Jahrhundert scheint dem recht zu geben

[Ulan]

@Helmuth: Welche Version darf's denn sein? Die neuere mit den vielen Schreibfehlern, oder die aeltere?


Die Behauptung, Gottes Sohn zu sein, war jetzt fuer einen Juden nichts Anstoessiges. Im Johannes-Evangelium behauptet er, goettliche Macht zu besetzen; das war dort das Problem. Johannes hat hier wohl versucht, die Synoptiker zu korrigieren, in denen das vorgeschlagene Motiv, warum Jesus nun vom Sanhedrin als Blasphemiker hingestellt wurde, aus juedischer Sicht keinen Sinn macht. In den synoptischen Texten findet sich nichts, was den Vorwurf der Blasphemie rechtfertigen wuerde.

[Helmuth]

@Helmuth: Welche Version darf's denn sein? Die neuere mit den vielen Schreibfehlern, oder die aeltere?

Die ältere. Das andere kann man löschen. (Wunschgemäß erledigt, Ekkard)

In den synoptischen Texten findet sich nichts, was den Vorwurf der Blasphemie rechtfertigen wuerde.

In allen Evangeliem wurde Jesus zum Tode verurteilt wegen Gotteslästerung. Verwechselst du nicht wieder deine subjektive Sichtweise mit der des Hohen Rates? D.h. was du als einen Grund bzw. keinen Grund für eine Gotteslästerung ansiehst ist nicht dasslebe, was die Jesus feindlich gesinnten Juden darunter verstanden.

Sohn Gottes allein ist ja nicht das Thema, denn das hätten diese theologisch sogar auch verstanden, sondern welchen spezifischen Anspruch er damit erhebt. Es geht um den Messiasanspruch. Nehmen wir dazu das Mk-Ev her:

Mk 14,61-62 (ELB-CSV):

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Er aber schwieg und antwortete nichts. Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

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Ich denke, noch klarer hätte es Jesus nicht bestätigen können, und er stellt auch den Bezug zu der messianischen Weissagung des Propheten Daniel her., die er damit erfüllen werde. Es geht um den Christus, das griech. Wort für das hebr. Mashiach (Messias). Und somit stand für den Hohen Rat das Urteil fest:

Mk 14,63-64 (ELB-CSV):

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Der Hohepriester aber zerriss seine Kleider und spricht: Was brauchen wir noch Zeugen? Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Sie alle aber verurteilten ihn, dass er des Todes schuldig sei.

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