Christus als Lehrer

[Farius]

Als normal bezeichnete ich, dass Jesus seine Aussagen durch seine Wundertaten bewies

das hab ich schon verstanden

aber "wunder" sind nicht normal

Hätte er einfach Behauptungen aufgestellt, zum Beispiel er sei der Sohn Gottes, ohne irgendeinen Beweis, hätte man ihn vermutlich gemieden

ja sicher! nur beweisen zaubertricks ja keine gottessohnschaft

Wunder gibt es nicht. Es gibt nur Ereignisse, die solange als Wunder (oder Zaubertricks) bezeichnet werden, als man die dahinterliegenden Naturgesetze nicht versteht.

[Farius]

Durch den Geist der Wahrheit hat sich ja das Verständnis der Zuhörer nicht verändert

wozu ist der dann gut? dann bleiben wir doch besser gleich beim geist des weines

Es lag ja nicht an den Fähigkeiten Jesu, dass man ihn nicht verstand sondern an den beschränkten Möglichkeiten der Zuhörer

also wenn der lehrer zu ungeschickt ist, seine schüler dort abzuholen, wo sie stehen (macht jeder volksschullehrer von heute), dann sind die schüler schuld?

von pädagogik hast du also schon mal keine ahnung

Wenn ich mich nicht irre hat Jesus den Geist der Wahrheit erst angekündigt, nachdem er die Erlösung bereits vollzogen hatte

ist doch komplett wurscht, wenn dieser geist eh nix bewirkt

Das Verständnis des heutigen Menschen wäre aufgrund des geschulten Denkens besser als damals zu Zeiten Jesu und den ersten Jahrhunderten danach.

Das mit dem Volksschullehrer hast Du richtig erkannt. Bei Jesus ist es aber anders gelaufen, denn er hatte einen anderen Auftrag, die Erlösung! Gerne hätte er den Menschen seinen Auftrag erklärt - wäre etwa gleich wie Primarschüler die Umlaufbahn von Gestirnen und deren Berechnung zu erklären. Ich bin aber sehr froh, dass Du pädagogisch so geschult bist!

Der Geist der Wahrheit hat durchaus bewirkt, am ersten Pfingstfest, als Petrus diese grossartige Rede hielt und auch weiterhin. Aber unbekannt ist, was Jesus noch alles hätte erklären wollen, das sie 'noch nicht haben tragen können'.

[Sinai]

. . . wie die Pharisäer dem Reich der Finsternis dient . . .

. . . die unter die Dornen fallen . . .

Schon zur Zeit Jesu tobte der Kampf zwischen Sadduzäern und Pharisäern
"Dornen" waren schon damals der Code für Pharisäer

Das Ganze ist ein innerjüdischer Machtkampf unter der Oberfläche, Christen sollten sich da raushalten

[Farius]

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Das bringt dann ja auch allerhand Möglichkeiten (Opportunitäten) mit sich, um, "hinterher zu sagen", man habe dem Führer vertraut..................................................... der sich halt geirrt hat.

Alturismus ist ein evolutionärer Überlebensvorteil. Religionen und ihre Führer liefern nicht selten seltsame Rechtfertigungsgründe ...............

Was meinst Du damit? Ich sehe da Deine Assoziationen nicht. Wie Du hier auf den Führer kommst ist rätselhaft.

[Sinai]

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt . . .

Auch ich erwarte mir von der Religion, daß sie mir halbwegs verständlich erklärt wo mein Ursprung ist und mir freundlich sagt welches Ziel ich habe,
aber wo das Böse herkommt interessiert mich eigentlich nicht.
Es gehört bekämpft und ausgerottet, Kommentare brauche ich nicht!


Genauso der Krebs. Theorien (mehr sind es ja nicht) warum Krebs die Menschheit heimsucht, irgendwelche hochentwickelte und verwickelte Erbsünden-Gedanken, haben mich nie interessiert.
Mich interessiert, wie man den Krebs bekämpfen kann!

Diese ganzen blöden Erklärungen von der Erbschuld halte ich für sinnlos. Mich interessiert, welche Lebensmittel muß ich meiden, um Krebs zu verhindern

[Farius]

An die Religion stelle ich den Anspruch, dass sie wahr, logisch und einfach ist - alles andere ist bestenfalls Kirche, die irgendetwas erzählt, um letztlich Macht und Vermögen zu vergrössern - wie zu Jesu Zeiten die Pharisäer.

Was den Wahrheitsbegriff angeht, habe ich ja bereits in dem Beitrag, auf den Du hier antwortest, gesagt, dass "Wahrheit" nichts mit "ist so tatsaechlich passiert" zu tun hat. Auch erfundene Geschichten transportieren "Wahrheiten" im religioesen Sinn. Mit der Logik habe ich im Christentum ernsthafte Probleme. Ich nannte ja schon Origenes, der schon im 3. Jhdt. als die erste christliche Figur, die in ihrer gedanklichen Klarheit an die heidnischen Philosophen heranreichen konnte, auf solche Logikprobleme hinwies und deshalb fuer den uebertragenen Sinn der Geschichten plaedierte (nun ja, Versuche, ihn zu exkommunizieren, gab's dann ja genug). Und einfach? Ja sicher, sie soll dem Zuhoerer einfache Loesungen fuer komplizierte Probleme suggerieren. Das mag beruhigend wirken, aber ist das auch erstrebenswert?

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Dass die Religion solche Antworten versucht, um die Gesellschaft zu steuern, wissen wir ja alle. Nur, welchen Wert hat das heute noch? Vor allem dieses angebliche Wissen, wo das Boese herkommt, hat doch ein enormes Potential, viel Leid zu verursachen, was man ja an der Geschichte der Christenheit zu genuege sieht.

Anmerkung: ein bisschen erfunden reicht ist bereits zu viel. Das Dümmste, was ein Mensch meines Erachtens tun kann, ist hier auf Erden ein Leben zu absolvieren, ohne die geringste Ahnung, wozu!?? Nur wegen Geld Macht und Vergnügen?? das reicht nicht, da geh ich lieber wieder.

Ich denke, es gibt genuegend lohnenswerte Ziele in diesem Leben - also dafuer brauche ich Religion nun wirklich nicht, auch wenn ich nicht nach "Geld, Macht und Vergnuegen" strebe; okay, vielleicht letzteres hin und wieder, aber das versucht Religion ja auch irgendwie.
Und man kann sich das ja nicht aussuchen, ob da jetzt was erfunden ist oder nicht. Dass der christliche Mythos zumindest "ein bisschen erfunden" ist, sollte doch eigentlich auch den meisten Glaeubigen klar sein.

Ich habe das schon mal verlinkt, aber hier ist der Text von Origenes aus Buch X seines Kommentars zum Johannes-Evangelium, wo er schon den Christen der Antike erklaert, warum man die Evangelien wegen ihrer vielen Widersprueche "spirituell" lesen muss:
*https://www.newadvent.org/fathers/101510.htm
Falls Dir das als zuviel erscheint, lies erst mal die Ueberschriften der Punkte 2, 3 und 4; dann wird klar, worum es geht.

Mein Anspruch ist doch, zu wissen, was ich hier in diesem Jammertal soll, was die Ursache für meine 'Verurteilung' ist und wie ich mich benehmen muss, unmissverständlich, um da wieder raus zu kommen.

Lohnenswerte Ziele können doch nur unter Kenntnis obiger Kriterien definiert werden, sonst läuft man Gefahr, nach Ablauf des Lebens anders als erwartet beurteilt zu werden.

Wenn ich als Beispiel im Auftrag einer Firma mitten in China bin, erwarte ich ja auch, einen klar definierten Auftrag zu haben, ansonsten sind positive Resultate reine Lotterie.

[Geobacter]

Ich erwarte von "Religion" dass sie mir klar sagt, wo mein Ursprung und mein Ziel ist, wo das Böse herkommt, wieso der eine leidet und der andere nicht .....

Das bringt dann ja auch allerhand Möglichkeiten (Opportunitäten) mit sich, um, "hinterher zu sagen", man habe dem Führer vertraut..................................................... der sich halt geirrt hat.

Alturismus ist ein evolutionärer Überlebensvorteil. Religionen und ihre Führer liefern nicht selten seltsame Rechtfertigungsgründe ...............

Was meinst Du damit? Ich sehe da Deine Assoziationen nicht. Wie Du hier auf den Führer kommst ist rätselhaft.

Dazu müsste ich jetzt ziemlich unschön ausholen, aber selbst dann würdest du durch deine gefärbte Brille manche Farben nicht mehr sehen. Nur ist das nicht meine Schuld. Oder andersherum: Bist du sicher, dass alles was du siehst, weil du es durch deine selektive Wahrnehmung so sehen willst, richtig ist? Gut, Schön ....Böse sind keine Eigenschaften der Welt, sondern Kategorien des Empfindens. Dieses Empfinden ist ein sehr anpassungsfähiges und überaus eitles Gewohnheitstier.

[Farius]

Ganz anders verhält es sich mit der Kanaanäerin. Wir wissen, dass die umliegenden Stämme dem Götzendienst, Satansdienst frönten - auch Juden fanden dies ja so interessant (Goldenes Kalb).

Das ist aber nicht Multikulti
Wenn man die Götter der ganzen Welt als Dämonen Satans wertet und dies den eigenen Kindern beibringt.

Die Kanaanäer zur Zeit Moses anerkannten Gott unter dem Namen El und seinen Sohn Mot einerseits und Baal andererseits. Mot und Baal waren verfeindet. Baal ist der Fürst und Herr dieser Erde. Baal verleumdet Mot, den Günstling von El, als Todesgott, als besiegte Schlange ...

Wo habe ich die Götter der ganzen Welt als Dämonen gewertet?

Im Zusammenhang mit jener Kanaanäerin habe ich vermutet, dass die Tochter an Ritualen teilnahm, um Baal zu huldigen und dass sie dabei mit völlig offenen Chakren in eine Besessenheit kam - heute würde man von Schizophrenie sprechen.

Jesus wusste, dass er den Dämon austreiben konnte, dass dieser bei der nächsten Teilnahme am Baalskult sie wieder besetzen wird.

[Sinai]

Wenn ich als Beispiel im Auftrag einer Firma mitten in China bin, erwarte ich ja auch, einen klar definierten Auftrag zu haben, ansonsten sind positive Resultate reine Lotterie.

Klar.
Was ist aber, wenn Dich die Firma nur "verheizen" will? Die Firma plant einen Megadeal mit einem Player und will verhindern daß dieser einen Vertrag mit China abschließt und schickt Dich zum Zeitschinden nach China um im Hintergrund ganz andere Fäden zu ziehen und zu knüpfen.

Daß Du in China bist, ist bloß ein Scheingefecht, ein Scheinangriff

Da das Ganze schwer zu verstehen ist, ein anderes Beispiel - aus der Welt des Krieges:

Ich plane einen Überfall auf Amerika.
Um die Wachsamkeit auf der East-Coast zu verringern, verheize ich 300 Mann eines Sonderkommandos, das ich 12 Stunden vor X in San Francisco per U-Booten landen lasse.
Sie sprengen die Golden Gate Bridge und beginnen einen Feuerzauber in der Stadt. Ohne klaren Kampfauftrag. Eine Kipfelkonferenz der UNO läuft zusammen und zetert . . .

11 Stunden nach Beginn dieses Feuerkampfes überfalle ich die East-Coast - der Überraschungsangriff gelingt

--

Genauso kann es sein, daß wir Menschen ohne jeden Auftrag (so wie der verlorene Haufen bei San Francisco) auf Erden umherirren

Der Commander der verlorenen Schar nimmt sich wichtig, versucht verzweifelt Funkkontakt mit dem U-Boot aufzunehmen, um dort zu veranlassen, daß weitere Direktiven aus der Heimat kommen, er bettelt um Luftunterstützung . . . aber der Funkkanal ist tot. Funkstille

Kann das nicht mit uns Menschen genauso sein? Daß wir in unserem Struggle nur die Rolle einer verlorenen Schar in einem Ablenkmanöver spielen?

Kommt mir langsam auch so vor, wenn Jesus vor 2000 Jahren in den Himmel verschwunden ist und seither kein einziger Prophet mehr zu den Christen gekommen ist . . .
Der "Funkkontakt" ist abgerissen, Chaos herrscht, mündend in den Dreißigjährigen Krieg, später der Dreißigjährige Weltkrieg von 1914 bis 1945, und drei Monate nach dem Ende von Nazideutschland noch zwei Atombomben auf Zivilstädte

[Sinai]

Oder was ist, wenn Gott einst was tolles mit der Menschheit vorhatte und irgendwann das Interesse verlor und mit seinen Engeln einen ganz anderen Zeitvertreib hat?

So wie ein Mann, der sich ein Pärchen von wertvollsten Adlern beschafft hat, die Adlerjungen liebevoll fütterte und die Adlerzucht vorantrieb, aber irgendwann erkennen mußte daß ihm die Viecher nicht gehorchen?

Er überläßt sie sich selbst und zieht in die Stadt zurück. Die jungen Adler nehmen sich noch immer wichtig und haben gar nicht bemerkt, daß sie längst uninteressant, längst herrenlos sind

[Ulan]

Die obige Formulierung ergibt keinen Sinn! Wie könnte Jesus sagen, jemand soll hören, aber nicht verstehen!? Und erst noch damit keine Vergebung erfahren wird - ausgerechnet von Jesus, der die Erlösung und Vergebung für alle brachte.

Auch der Hinweis auf das Reich Gottes wird oben so dargestellt, als ob dieses nur den Aposteln vorbehalten wäre, was keinen Sinn ergibt. Sinn ergibt nur die Verbindung zum Reich Gottes, sobald diese gewollt ist, versteht man und erfährt auch Vergebung.

Ja gut, wenn Du uns erzaehlst, die Bibel mache keinen Sinn, dann widerspreche ich Dir da nicht. Ich hoffe aber, Du siehst ein, dass Du hier nicht mit mir und meiner Interpretation haderst, sondern mit dem Bibeltext selbst. Die Bibel sagt uns halt, dass Jesus nicht wollte, dass seine Zuhoerer gerettet werden. Dass das dem, was uns im Sonntagsunterricht erzaehlt wird, widerspricht, ist nicht meine Schuld.

Aber ich hoffe, es wird an diesem Punkt klar, warum die heutige Neutestamentik das Markus-Evangelium exakt in das Jahr 70 datiert (oder halt kurz davor, als das Ergebnis absehbar war). In dem damaligen Zusammenhang macht das Evangelium Sinn.

[Ulan]

Oder was ist, wenn Gott einst was tolles mit der Menschheit vorhatte und irgendwann das Interesse verlor und mit seinen Engeln einen ganz anderen Zeitvertreib hat?

Das ist die deistische Position. Die geht davon aus, dass Gott zwar die Welt erschaffen hat, aber das Interesse an dieser verloren hat und sich nicht mehr um sie kuemmert. Das war z.B. eine bei den Gruendern der USA verbreitete Position und auch sonst zu der Zeit sehr beliebt.

[Sinai]

Oder was ist, wenn Gott einst was tolles mit der Menschheit vorhatte und irgendwann das Interesse verlor und mit seinen Engeln einen ganz anderen Zeitvertreib hat?

Das ist die deistische Position. Die geht davon aus, dass Gott zwar die Welt erschaffen hat, aber das Interesse an dieser verloren hat und sich nicht mehr um sie kuemmert. Das war z.B. eine bei den Gruendern der USA verbreitete Position und auch sonst zu der Zeit sehr beliebt.

Das klingt sehr tragisch. Aber vieles spricht dafür, wenn wir ehrlich sind. Ich wußte nicht, daß das als "deistische Position" klassifiziert wird (ich hatte mir das selbst zusammengereimt) und ich wußte nicht, daß das um 1770 in den Neuengland-Staaten eine verbreitete Position gewesen wäre. Dies würde mich wundern bei dieser Bibelaffinität !

Erzähl mir bitte mehr darüber

[Sinai]

. . . warum die heutige Neutestamentik das Markus-Evangelium exakt in das Jahr 70 datiert (oder halt kurz davor, als das Ergebnis absehbar war). In dem damaligen Zusammenhang macht das Evangelium Sinn.

Unter der atheistischen Prämisse, daß die Evangelien nicht vom allwissenden Schöpfer inspiriert worden seien, stimmt dieser Gedanke wohl. Spinnen wir ihn weiter. Eigentlich war es schon im Jahre 64 (beim Brand von Rom) sonnenklar, daß Jerusalem bald eingeäschert werden wird

[Ulan]

Das hat damit nichts zu tun. Die Christenverfolgung in Rom war ein strikt lokales Ereignis (ausserhalb von Rom gab es keine Verfolgung), und Jerusalem war eine juedische Stadt. Der Jerusalemer Tempel war eine riesige Einnahmequelle fuer Rom, und Rom hatte gar kein Interesse, daran irgendetwas zu aendern.

Ansonsten geht's hier um die Lehre Jesu, die mit dem Brand von Rom eh nichts zu tun hat. Dass der Evangelist wusste, dass viele Judaeer dem Tod geweiht waren, laesst halt auf das Jahr 70 schliessen. Es ist der Versuch einer Erklaerung dafuer, warum so viele Juden um diese Zeit sterben mussten.