Christus als Lehrer

[Ulan]

"Sohn des Menschen" bedeutet zunaechst einfach nur "Mensch" in der typischen Diktion der Gegend. Im uebertragenen Sinne kann es auch Sohn des ersten Menschen heissen, also des urspruenglichen Adam (Verdeutlichung, da "Adam" ja auch nur "Mensch" bedeutet), der manchmal als auf ewig im Himmel weilender "Prototyp" gedacht wurde, was dann weitere Assoziationen nach sich zieht. Davon steht aber natuerlich in den Evangelien nichts.

Davon steht in den Evangelien auch zurecht nichts, weil diese Auffassung, wie du sie wiedergibst, von Jesus auch nicht vertreten wird. Das wäre deine Lehre, nicht die von Jesus.

Das ist nicht "meine Lehre", sondern eine von vielen, die man in der juedischen Literatur der Zeit vor Jesus finden kann.

Die Assoziation mit "Sohn des Menschen" bzw. "Sohn Gottes" geht unzertrennlich mit der Verheißung des Messias einher.

Ja sicher. Psalm 2 beschreibt ja, dass jeder davidische Koenig "von Gott adoptiert" ist, also ist jeder Gesalbte (= Messias) auch ein von Gott erwaehlter Mensch (= ben Adam).

Damit assoziiert sich Jesus und verweist auf einschlägige Zitate aus dem AT.

Dass Jesus auf den Rockzipfeln des David-Buches herumreitet, habe ich in diesem Thread schon oefter angemerkt, ja.

Auch die ihm feindlichen gesinnten Juden glaubten an einen solchen Messias für ihr Volk anhand derselben Weissagungen aus dem AT. Da sie Jesus aber feindlich gesinnt waren, so haben sie ihm den Anspruch nicht nur abgesprochen sondern ihn damit auch wegen Gotteslästerung verurteilt.

Verurteilt wurde er von Pilatus wegen des Anspruchs, der Koenig der Juden zu sein. Was aber auch genau zu dieser Prophezeiung passt, da ja wieder ein Mensch auf den davidischen Thron gesetzt werden sollte. Nur, der prophezeite Messias hatte Macht. Jesus hatte eine solche nicht, damit war er fuer die Juden auch nicht der Messias.

Eine Schlüsselstelle dafür bildet eine Weissagung des Propheten Daniels, die Jesus aufgreift und unmissverständlich auf sich bezieht:

[Mk 14,61-62]

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Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

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Damit beruft sich Jesus auf diese Stelle aus dem AT, wie sie die Himmelfahrt des Messias beschreibt, mit der er seine ewige Herrschaft ankündigt und gemäß den Weissagungen Daniels antreten wird.

Es geht hier darum, dass die Seleukidenherrschaft abgeschuettelt wird und Gott die davidische Koenigslinie wieder einsetzt. Aber klar, wie ein Pescher funktioniert, habe ich in diesem Thread auch schon geschrieben: da werden AT-Texte gezielt uminterpretiert, um sie auf zeitgenoessische Situationen des Lesers umzuinterpretieren, was Jesus hier offensichtlich gemacht hat.

Ulan, was immer du glaubst oder nicht glaubst ist hier für mich kein Gegenstand, aber es ist wohl Fakt, dass dies eine Lehre Jesu war. Kein einziger Autor des NT stellt das in Frage, was immer sie dem NT sonst angtan hatten oder Texte vergewaltigt haben. Darin besteht bei ihnen kein Zweifel und daher ist diese Lehre so authentisch überliefert.

Einige Deiner spezifischen Interpretationen werden sicherlich nicht von jedem Interpretator geteilt, aber dass diese messianische Hoffnung der Wiederkehr des davidischen Koenigtums ueber das juedische Gebiet ein Traum Jesu war, den er predigte und versuchte zu erfuellen, ist in der Tat eine Lehre Jesu. Das ist offensichtlich anders gekommen.

Und auch für mich gilt dasslebe, weil das nicht von uns abhängt. Also wiewohl ich daran glaube und dies dann auch bloß meine subjektive Auffassung ist, an dem objektiven Tatbestand als seine Lehre ändert das nichts.

Ja sicher, aber ich hoffe, dass Du trotzdem siehst, dass das nicht heisst, dass irgendjemand Deine Interpretation im Detail teilen muss. Daniel ist ja nicht umsonst fuer die Juden kein Prophet. Ein Prophet, dessen Vorhersagen nicht eintreffen, ist keiner. Die Tradition der Pescherim ist aber auch im heutigen Israel noch lebendig. Das zieht sich bis in alltaegliche Zeitungsartikel. Darum tauchen ja auch immer mal wieder Messias-Anwaerter auf.

[Ulan]

Doch das war für Jesus sicher kein Hindernis nicht zu verstehen was "Sohn des Menschen" in seiner (hebräischen) Muttersprache bedeutet hatte, zudem er darüber von Gott selbst gelehrt wurde.

Da Jesus laut Bibel Aramaeisch sprach, auch mit sich selbst, und das auch die Muttersprache der Juden Galilaeas war, nimmt hier wohl niemand irgendwelche Schwierigkeiten an, die Jesus haben wuerde, den ueblichen Bibelausdruck fuer "Mensch" in Aramaeisch zu verstehen. Wenn man's genau nimmt, ist "Menschensohn" eine zwar woertliche, aber vom Sinn her irrefuehrende Uebersetzung, da wir im Deutschen oder vormals auch im Griechischen der Evangelien dieses Sprachbild nicht haben, was zu fehlgeleiteten Assoziationen fuehrt. Andererseits ist es auch moeglich, dass gerade das Aramaeische den Zuhoerer hier gedanklich auf einen ganz bestimmten Teil der Bibel weist, denn so viele aramaeische Stellen gibt's im Tanach nicht.

[Farius]

Nein, das heisst nicht unbedingt - da kann ja irgendwo ein wahrer Kern drin stecken - und natuerlich ist auch nicht die Religion nur darauf aufgebaut. Paulus kommt ja - zumindest nach der fast durchweg akzeptierten Chronologie - vor Markus, und sein Evangelium findet man z.B. in 1 Kor 15. Das war also schon da. Ausserdem zeigen die Evangelien doch sehr schoen, wie die Geschichten wuchsen: Erst addiert ein Ur-Lukas die Parabeln und so manche Geschichte aus dem Leben Jesu, dann nimmt Matthaeus eine neuere Version von Markus und addiert die lukanischen Geschichten, formt daraus den wunderbaren Reigen der Parabeln der Bergpredigt, addiert eine Geburtslegende und nachoesterliche Jesuserscheinungen in Galilaea, und er reichert den Text mit weit ueber hundert Bezuegen zum AT an. Dann nimmt der Redaktor des heutigen Lukas das alte Original, erfindet seine eigene Geburtslegende, buegelt ganz allgemein die Sprache aus, verunstaltet so manche verwendeten Sprachbilder durch sein schlampiges Editieren, und addiert nachoesterliche Geschichten in Jerusalem. Schliesslich kommt Johannes, ihm gefaellt gar nicht was er sieht, und er sagt den aelteren Autoren, wo ihre Theologie falsch ist, und legt seine Theologie Jesus als Ich-Erzaehlungen in den Mund. Er hat im Prinzip Jerusalemer nachoesterliche Geschichten, aber irgendjemand addiert dann spaeter noch Galilaea-Geschichten und die Autorenzuschreibung. So oder so aehnlich findet das in den bestimmten, verstreuten Gemeinden statt, und die neue Religion waechst in eine Vielzahl unterschiedlichster Gruppierungen mit weit unterschiedlichen Vorstellungen. Spaeter kommt dann eine Konsolidierungsphase. Auch das rabbinische Judentum musste sich damals uebrigens neu erfinden, und beide arbeiteten nicht im Vakuum.

Wie drueckt es Irenaeus, der erste, der die 4 Evangelien am Ende des 2. Jhdts. erwaehnt es so schoen aus: die Benutzung nur eines Evangeliums fuehrt in die Haeresie. Die christliche Gesamtbotschaft musste erst noch erfunden werden.

Diese Diskussion ist allerdings jetzt wirklich off-topic, und ich muss mal sehen, ob irgendetwas davon fuer einen neuen Thread taugt, wohin das verschoben werden kann.

Du beschreibst, wie die Evangelien entstanden sind. Religion jedoch ist, was deren Inhalt, Lehrgehalt ist, was ich daraus als Antwort auf meine Lebensfragen entnehmen kann.

Enthalten für Dich die Schriften auch etwas an Religion?

[Ulan]

@Farius: Deine Frage war, ob man auf erfundene Geschichten eine Religion aufbauen kann. Dazu muss man den Prozess der Erfindung begreifen, den ich versucht habe nachzuvollziehen. Das Johannes-Evangelium steht am Schluss dieses Prozesses, und es hat aus dieser Stellung heraus seinen bestimmenden Platz im Lehrgebaeude erhalten. Also, hier ging's darum, wie eine Religion gezimmert wird. Die Einigung auf bestimmte Interpretationen - also die christliche Botschaft - wurde von Kaiser Konstantin erzwungen. Ihm war egal, wie die christliche Botschaft aussah - er hatte das Ergebnis dieses Einigungsprozesses fuer sich persoenlich ja auch abgelehnt, weil er das als unlogisch empfand - aber trotzdem haben wir das Ergebnis, das dann fortgewirkt hat. Dass auch diese Schluesse nicht allen Christen gefielen, sieht man ja auch daran, dass sich mit mehreren der sieben oekumenischen Konzilien jeweils grosse Teile der damaligen Christenheit abgespalten haben.

Was Du persoenlich daraus ziehst, ist Deine Sache.

[Farius]

Sicher ist das in der finalen christlichen Botschaft nicht dasselbe, aber wir haben hier das Bild des Geistes Gottes, der auf einen Menschen niedergeht. Und diese Vorstellungen sind bei dem Jesus des Markus oder Matthaeus, bei Koenig David oder bei Kyros die gleichen. David und Kyros tragen beide den Titel "Gesalbter des Herrn", also was wir jetzt Christus nennen. Das mit der Inkarnation ist inkonsistent. Ich glaube nicht, dass der Christus des Markus inkarniert ist. Jesus ist nur sein Vehikel, von der Taufe bis zur Hinrichtung. Es gab ja viele fruehe Christen, die das glaubten und fuer die Jesus nie Gott war.

Hat nicht Gabriel bei der Verkündigung das Allerhöchste angekündigt.

Dass Gott, der Schöpfer von allem nicht in einem Geschöpf inkarnieren kann, ist wohl kaum widersprochen.

Wie soll denn der menschliche Körper Jesu ein Vehikel für Christus sein, wenn nicht wie bei allen Menschen, dass die Seele bei der Geburt den Körper annimmt und beim Sterben wieder verlässt.

Christus ist doch das erste geistige Geschöpf, das Gott erschuf. Danach haben sie gemeinsam die Engel erschaffen. Daher war Christus doch älter als Abraham.

[Ulan]

Sicher ist das in der finalen christlichen Botschaft nicht dasselbe, aber wir haben hier das Bild des Geistes Gottes, der auf einen Menschen niedergeht. Und diese Vorstellungen sind bei dem Jesus des Markus oder Matthaeus, bei Koenig David oder bei Kyros die gleichen. David und Kyros tragen beide den Titel "Gesalbter des Herrn", also was wir jetzt Christus nennen. Das mit der Inkarnation ist inkonsistent. Ich glaube nicht, dass der Christus des Markus inkarniert ist. Jesus ist nur sein Vehikel, von der Taufe bis zur Hinrichtung. Es gab ja viele fruehe Christen, die das glaubten und fuer die Jesus nie Gott war.

Hat nicht Gabriel bei der Verkündigung das Allerhöchste angekündigt.

Ich habe das Markus-Evangelium genannt. Das Markus-Evangelium kennt die erst spaeter erfundenen Geburtslegenden, die z.B. die Sache mit Gabriel enthalten, noch nicht. Der Jesus des Markus ist im Erwachsenenalter, vor Beginn seiner einjaehrigen Lehrtaetigkeit, als er von Gott als Sohn adoptiert wurde. Diese Menschen handeln in Gottes Auftrag und unter seiner Fuehrung.

Dass Gott, der Schöpfer von allem nicht in einem Geschöpf inkarnieren kann, ist wohl kaum widersprochen.

Wie soll denn der menschliche Körper Jesu ein Vehikel für Christus sein, wenn nicht wie bei allen Menschen, dass die Seele bei der Geburt den Körper annimmt und beim Sterben wieder verlässt.

Diese Frage habe ich jetzt mehrfach in diesem Thread beantwortet und steht auch in dem, was Du zitierst. Auch auf David oder Kyros ist der Geist Gottes niedergegangen. Das war eine normale juedische Vorstellung. Markus benutzt dann das "in Jesus einfahren", aber Matthaeus und Lukas korrigieren das wieder auf "auf Jesus niedergehen". Ich habe auch den Kroenungspsalm der Koenige Israels genannt, die ebenfalls von Gott bei ihrer Kroenung (=Salbung) als Sohn adoptiert wurden.

Christus ist doch das erste geistige Geschöpf, das Gott erschuf. Danach haben sie gemeinsam die Engel erschaffen. Daher war Christus doch älter als Abraham.

Nicht bei Markus. Im AT kommt es auf die Schoepfungslegende an: In Genesis 1 ist der Mensch das letzte Geschoepf, in Genesis 2 hilft Adam bei der Schoepfung. In "Sprueche" ist es Sophia (die personifizierte Weisheit), die Gott bei der Schoepfung hilft.  Der Weg von Sophia und Logos zu Christus laesst sich bei Philon von Alexandrien und dann bei Paulus nachvollziehen.

[Farius]

 

Das israelische Volk wurde zum wahren Eingottglauben hingeführt. Solange es festen Glaubens war, genoss es den Schutz Christi

nö

juden haben mit jesus gar nix am hut

Die Erlösung selbst war aber eine ungleich grössere Aufgabe und verlangte nach grösseren Könnern

ich frage zum zigsten mal: erlösung wovon, warum?

Hallo Petronius,  ich habe vom Schutz Christi gesprochen.

Was die Erlösung betrifft - zig Male waren es nicht - so ist das ein sehr heikles Thema. Im besten Fall wirfst Du mir meine Fantasie vor oder stellst eine kurze Frage, aber gut.

Wie Du vielleicht bemerkt hast, versuche ich den Schriften religiösen Inhalt zu entlocken und setze einige Daten anders zusammen als man es sich hier gewohnt ist.

Der Engelsturz, ist auch in den Schriften erwähnt, hat einen Teil der Engel augrund deren Ungehorsams in die Tiefen gerissen, sie unterstanden nun freiwillig der Macht Luzifers/Satans. Die ewige Verdammnis war aber nie die Absicht Gottes sondern in seiner Liebe erschuf er den Kosmos und die Natur der Erde. Hier auf Erden hatten sie Seelen der Tiefe die Möglichkeit, ihre Untugenden abzulegen, aber noch konnten sie nicht zurück an den ursprünglichen Platz.

Die Gefallenen mussten aus der Macht Luzifers befreit werden - freiwillig gab er sie nicht her. Christus übernahm diese Aufgabe und inkarnierte als Jesus - sein Auftrag war ein Leben auf Erden, ohne von Gott abzufallen, was ihm trotz aller Qualen gelang. Danach ging er zu Luzifer und hielt im letzten Gericht Luzifer die neuen Gesetze vor. Vor allem, dass, wer gehen will, gehen kann - also erlöst ist!

Aber vielleicht hast Du eine viel bessere Erklärung, wie es ist.

[petronius]

das war für Jesus sicher kein Hindernis nicht zu verstehen was "Sohn des Menschen" in seiner (hebräischen) Muttersprache bedeutet hatte, zudem er darüber von Gott selbst gelehrt wurde.

so weit mir bekannt, war jesu muttersprache aramäisch

[petronius]

ich habe vom Schutz Christi gesprochen

sicher. aber da die juden eben mit jesus nichts am hut haben und auch nie hatten, sehe ich nicht, inwiefern ihr eingottglaube irgendetwas mit jesus zu tun haben sollte

Was die Erlösung betrifft - zig Male waren es nicht - so ist das ein sehr heikles Thema. Im besten Fall wirfst Du mir meine Fantasie vor oder stellst eine kurze Frage, aber gut

nicht gut: daß du nicht mal eine kurze antwort auf diese doch recht entscheidende frage hast. warum sich also jemand auf dieses erlösungsding einlassen sollte, ohne überhaupt zu wissen, um was es überhaupt geht - das entzieht sich meiner erkenntnis

aber gut: wie du jetzt schreibst, hat das ganze mit uns menschen ja eh nix zu tun. deine erlösung irgendwelcher gefallener engel ist ja wohl etwas völlig anderes als die erlösung der an gott glaubenden, welche das christentum predigt. anscheinend haben wir da aneinander vorbei geredet, wie es ja auch nicht ausbleiben kann, wenn jeder einen begriff so interpretiert, wie es ihm halt grade paßt - im religiösen diskurs leider keine seltenheit

Der Engelsturz, ist auch in den Schriften erwähnt, hat einen Teil der Engel augrund deren Ungehorsams in die Tiefen gerissen, sie unterstanden nun freiwillig der Macht Luzifers/Satans. Die ewige Verdammnis war aber nie die Absicht Gottes sondern in seiner Liebe erschuf er den Kosmos und die Natur der Erde. Hier auf Erden hatten sie Seelen der Tiefe die Möglichkeit, ihre Untugenden abzulegen, aber noch konnten sie nicht zurück an den ursprünglichen Platz.

Die Gefallenen mussten aus der Macht Luzifers befreit werden - freiwillig gab er sie nicht her. Christus übernahm diese Aufgabe und inkarnierte als Jesus - sein Auftrag war ein Leben auf Erden, ohne von Gott abzufallen, was ihm trotz aller Qualen gelang. Danach ging er zu Luzifer und hielt im letzten Gericht Luzifer die neuen Gesetze vor. Vor allem, dass, wer gehen will, gehen kann - also erlöst ist!

Aber vielleicht hast Du eine viel bessere Erklärung, wie es ist

habe ich nicht - mit einer erlösung, für die wir gott zu danken hätten, habe ich noch nie was anfangen können


aber um wieder mal kurz aufs thema zu schwenken - daß "Christus als Lehrer" diese gefallene-engel-lehre verbreitet hätte, wär mir auch neu

[Farius]

Dass die Diskussionen hier so zäh und oft unergiebig verlaufen, hat einen Hauptgrund darin, dass man aneinander vorbeiredet. Das wiederum hat seinen Grund darin, dass manche Diskussionsteilnehmer quasi Axiome haben, also Grundannahmen, die niemals hinterfragt werden, sondern als notwendige Ausgangsbasis jedes Diskurses aufgefasst werden, als wären es Notwendigkeiten der formalen Logik. Die Vorstellung, man könne eine solche Grundannahme in Frage stellen, erscheint einem, der von ihr ausgeht, als so abwegig, so unvorstellbar, dass die Aussage "Ich bestreite die Richtigkeit dieser Annahme" gar nicht zur Kenntnis genommen, sondern überlesen wird. So etwas kann ja gar nicht sein. Also diskutiert man einfach weiter auf der Basis der Vorstellung, dass die eigene Grundannahme, weil evident, von allen akzeptiert und damit gemeinsame Grundlage sei. Was überhaupt nicht stimmt. Dass so kein echter Dialog zustande kommen kann, liegt auf der Hand. 

Hier haben wir nun ein aktuelles und besonders schönes Beispiel. Ich habe ja wiederholt und ausführlich meine These vorgetragen und begründet, dass heutige Menschen keineswegs besser in der Lage sind, Jesus zu verstehen, als seine Zeitgenossen, die seine Predigten hörten, seine Sprache verstanden und seinem Kulturkreis angehörten. Wie bei jeder These kann man auch in diesem Fall anderer Meinung sein und das begründen, und dabei auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Du kannst beispielsweise behaupten "Ich verstehe aufgrund meiner Schulung Jesus viel besser als jeder seiner Zeitgenossen, die damals dabei waren und alles miterlebt haben. Die waren ja alle nicht geschult." Das wäre dann die Gegenthese, und dann kann ich fragen: Worin genau besteht diese deine Schulung, die dir solche Fähigkeit verleiht? Wo hast du sie erworben, was sind die einzelnen Inhalte der Schulung, wer hat sie dir vermittelt, und worauf stützt sich deine Behauptung, dass die Inhalte stimmen? Wenn dann diese Fragen (die ich schon gestellt habe und die weiterhin unbeantwortet sind), beantwortet werden, dann beginnt ein sinnvoller Dialog. Nun schreibst du aber: "Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen." Das Wesentliche hier ist das "offensichtlich". Für dich ist die Richtigkeit deiner Grundannahme (samt deinem Begriff "Schulung") so offensichtlich, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass jemand auf die Idee kommen könnte, nicht davon auszugehen, sondern das Gegenteil für zutreffend zu halten. Deswegen wiederhole ich: Nein, für mich ist es keineswegs offensichtlich. Für mich ist genau das Gegenteil offensichtlich, und das habe ich begründet. Auf eine Antwort auf diese Begründung warte ich weiterhin.

Was du mit der "Schulung" meinst, ist weiterhin unbekannt und mysteriös. Da du es nicht erläutert hast, habe ich spekuliert, dass du vermutlich eine theologische Schulung meinst. Womit du dann aber in einen Selbstwiderspruch gerätst, denn von der katholischen und evangelischen Universitätstheologie hältst du ja sehr wenig und deine Privatreligion weicht von beiden stark ab. Also müsstest du sogar konsequenterweise die Ansicht vertreten, dass die angebliche Schulung eine Irreführung sei. Wenn das aber so ist, dann sind die Ungeschulten der authentischen Lehre näher als die Geschulten.  

Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem hier mehrfach angesprochenen Begriff "Erlösung". Auch hier wird aneinander vorbeigeredet. Die Menschheit zerfällt grob gesagt in zwei Gruppen: Für die einen ist Erlösung (im religiösen Sinn) ein existenzielles Bedürfnis, und sie halten es für sicher, dass jeder Mensch ein solches Bedürfnis hat, wenngleich vielleicht nur unbewusst, latent, verdrängt. Die anderen haben das Bedürfnis überhaupt nicht, und es ist ihnen so fremd, dass sie gar nicht verstehen, was das soll. Daher deren Frage: Erlösung wovon? Diese elementare Frage bleibt unbeantwortet, weil es dem Erlösungsbedürftigen nicht einmal begreiflich ist, wie man überhaupt im Ernst auf so eine Frage kommen kann, usw. Das Ergebnis des "Dialogs" ist also, dass die Kluft noch breiter wird, die jeweilige Gegenseite noch unbegreiflicher erscheint als zuvor. Da scheint dann nur noch psychologisch/psychiatrische Ferndiagnose als Erklärung in Betracht zu kommen. Was aber inhaltlich nicht weiterbringt, da von einem kommunikativen Diskurs keine Rede mehr sein kann.

Hallo Apollonios - was Du sagst, stimmt. Deine Analyse ist korrekt.

Deine ersten Beiträge haben aufgezeigt, dass Du Jesus als fürchterlich miserablen Lehrer hälst, was ich in Frage stellte.

Für mich ist Jesus Erlöser und nicht Lehrer. Er hätte mindestens den Jüngern gerne erklärt, was sein Auftrag war, aber da war kein Durchkommen. Ich habs dann mit dem Atomphysiker verglichen, der wie Du sagst, den 6 Jährigen durchaus etwas beibringen kann. Aber eben nicht seinen Auftrag.

Ein Sohn Gottes, Christus, nimmt keine Inkarnation auf sich, um ein paar Juden etwas beizubringen. Da gebe ich Dir zu 100% Recht!!

Aber: Was war denn der Lehrplan? Was genau hätte er den Menschen denn beibringen sollen? Wie ist dazu Deine Meinung?

Ein Lehrer kann ja nur daran gemessen werden, wieviel die Schüler vom Lehrplan begreifen unde wissen. Ist es viel, dann war er ein guter Lehrer. Also muss erst Soll und Ist verglichen werden.

[Farius]

Durch die Gabe des HG wird man also von neuem geboren und wir werden von da an von ihm geleitet. Man ist vom Tod ins Leben gekommen. Damit kann dir der rein irdische Tod nichts mehr anhaben. Man erhält in der Auferstehung später dann das verheißene ewige Leben. Und darüber redete Jesus sehr viel, was alle Evangelien klar bestätigen.

Was ist die "Gabe des HG" - und wie stellst Du Dir die Neugeburt vor?

Und was soll das mit dem rein irdischen Tod zu tun haben? Und was ist die spätere Auferstehung?

[Farius]

Ist diese Ganztodtheorie nicht etwas vom Traurigsten, das man sich vorstellen kann?

Ein Leben, eine Chance - die meisten versagen, wenn nicht gar alle!
Und wozu das Ganze?
Für Gott ein riesiger Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere - und der Mensch, um ihn dann wegzuwerfen!!? Eigentlich völlig sinnlos - oder gar sadistisch, wenn er dann in der ewigen Verdammnis landet, wie gewisse Kirchen es vermuten.

 
es dreht sich alles nur um dich, dein gott hat diesen "riesigen Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere" nur für dich und deinetwegen betrieben, stimmts?
 

Für Dich auch ein bisschen.

Lieber Petronius, Du kannst mir weiterhin mit jedem Deiner Beiträge mitteilen dass Du mich für einen Vollidioten hälst - Dein gutes Recht. Aber vielleicht hast Du auch eine eigene Meinung.

[Farius]

ich behaupte mal ganz frech, daß die gründungsmythen jeder religion recht wenig mit realen geschehnissen zu tun haben

So frech ist das nicht.

Aber bist Du sicher dass Du hier nicht eher Kirche meinst, die sich organisiert, um meist pekuniäre Ziele zu verfolgen.

Wohingegen Religion eher die persönliche Meinungsbildung jedes einzelnen ist, gemäss den Erkenntnissen, die er sich erarbeitet.

wortklauberei - solange du deine "Erkenntnisse" doch auch nur aus diesen gründungsmythen zusammenbastelt, welche du willkürlich ergänzt bis umdeutest, bis das ergebnis deinem persönlichen geschmack entspricht

Mein persönlicher Geschmack ist, den vorliegenden Daten einen Sinn abzuringen. Wohingegen Du dahingehend entweder keine Meinung hast oder diese nicht preisgeben willst, wofür Du hier aber herzlich eingeladen bist.

[Helmuth]

Was ist die "Gabe des HG" - und wie stellst Du Dir die Neugeburt vor?

Und was soll das mit dem rein irdischen Tod zu tun haben? Und was ist die spätere Auferstehung?

Ich habe nicht vor hier einen Theologieunterricht zu erteilen, sondern was Jesus lehrte. Das habe ich bzgl. Neugeburt schon ausgeführt. An anderer Stelle als in Johannes 3 redet er nicht über diese Neugeburt. Man muss es also von dort her erfassen.

Ich gebe jetzt bewusst nicht meine Auffassung, sondern verweise auf Jesu Worte. Im Gegensatz zu meinen Erklärungen sind sie Geist und Leben. Auch das lehrt Jesus (Johannes 6:63).

Und allen Ernstes, wer nicht weiß, was Auferstehung bedeutet, was soll ich dem bitte lehren? Dass Jesus meinte morgens aus dem Bett aufzustehen? Sorry, aber ich denke schon, dass du das weißt. 

[Farius]

Uns soviel hat Jesus dazu nun auch nicht versprochen. Man ist selig und sitzt irgendwie zur Rechten von jemand. Die Beschreibung koennte auch auf eine Irrenanstalt plus entsprechender Pille passen.

Jesus hat doch gesagt, dass das Reich Gottes nahe sei!

Wenn man diese Aussage zeitlich versteht, kommt man darauf, dass Jesus gemeint haben könnte, dass dort Einlass gewährt wird, sobald er die Erlösung vollbracht haben wird.

Und somit ist das eine ganze Menge!