Christus als Lehrer

[Farius]

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht

schwache leistung für einen allmächtigen und allwissenden

nun - dein gott hat diese möglichkeit geschaffen - jetzt darf er nicht nachträglich böse sein, wenn sie auch wahrgenommen wird. anders gesagt: der mensch ist nicht schuld, das hätte sich dein gott halt vorher überlegen sollen. jetzt die verantwortung für die selbst gewählte schaffensweise dem geschaffenen umzuhängen, spricht nicht für einen allgütigen und -liebenden

Allwissenheit bezieht sich auf alles, was man wissen kann.

Entweder es handelt sich um einen wirklichen freien Willen, dann weiss niemand, Auchn Gott nicht! wie eine zukünftige Entscheidung aussieht - oder wir sind alle Zombies, ferngestuert und für gar nichts verantwortlich.

Deine Ansicht, Allwissenheit schliesse auch freie zukünftige Entscheidungen der Engel und der Menschen mit ein, kann nicht zutreffen. Es stünde im Widerspruch zu wahrhaft freier Willensentscheidung.

[Farius]

Jesus hat meines Erachtens nicht versagt.
Du vergisst, dass er den Pharisäern sagte, sie kämen von unten, vom Vater der Lüge. Das heisst doch dass die Seele präexistent ist und aus der Hölle auf Erden inkarnierte

das erscheint mir als doch recht steile these

aber ja - sie zeigt, daß jesus ein miserabler lehrer war. sich derart undeutlich ausdrückte, daß nun jeder daherkommen und an seinen wortschnipsel fantasievollst heruminterpretieren kann

Sag doch einfach was Du diesen Wortschnipseln entnimmst.

[Reklov]

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht

Hallo Farius,

... spätstens, als sich (laut Bibel) sein einstiger Lieblingsengel LUCIFER mit anderen Engelscharen gegen ihn wandte,
hätte dem "Allwissenden" aber ein Licht aufgehen müssen.

Vielleicht aber (so könnte man nicht ohne Grund mutmaßen!) "rechnete" ER sogar damit, denn der sog. freie Wille seiner Geschöpfe könnte für IHN ja eine nicht nur äußerst interessante, sonern auch sehr nützliche Sache sein.
Denn - wie unsere Weltgeschichte aufzeigt, spannt "Gott" gerade auch die sog. "bösen Exemplare" für seine "Zwecke" ein, welche in ihrem Handlungseifer nicht merken, dass sie lediglich ein ausführendes "Werkzeug" sind, mit dem ein anderer Wille verfolgt und auch erreicht wird.

Wenn man schon einen "Allmächtigen" denkt und ausspricht, so sollte man keinesfalls ausschließen, dass diese unbekannte "Wesenheit" seinen Geschöpfen stets um mindestens 7 Schritte voraus ist. 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Uns soviel hat Jesus dazu nun auch nicht versprochen. Man ist selig und sitzt irgendwie zur Rechten von jemand. Die Beschreibung koennte auch auf eine Irrenanstalt plus entsprechender Pille passen.

Jesus hat doch gesagt, dass das Reich Gottes nahe sei!

Wenn man diese Aussage zeitlich versteht, kommt man darauf, dass Jesus gemeint haben könnte, dass dort Einlass gewährt wird, sobald er die Erlösung vollbracht haben wird.

Und somit ist das eine ganze Menge!

In die Irrenanstalt ?  Da sind wir dann wieder an dem Punkt, was das eigentlich sein soll, dieses Reich Gottes. Da wird's dann in der Lehre Jesu auch eher unbestimmt.

[Helmuth]

In die Irrenanstalt ?  Da sind wir dann wieder an dem Punkt, was das eigentlich sein soll, dieses Reich Gottes. Da wird's dann in der Lehre Jesu auch eher unbestimmt.

Sorry, mit solchen Ansagen können wir das beenden. Denn es ist offensichtlich, dass dir mehr daran gelegen ist, Jesus oder seine Nachfolger als Irre hinzustellen. Das kannst du tun, aber das diskutiere ich nicht.

Ich habe dir schon versucht zu erklären, dass wir zunächst einmal auf Basis objektiver Kriteren erörtern müssen, was die Lehre Jesu ist. Dabei geht es zunächst nicht darum, was du davon glaubst oder nicht und auch von mir hängt das nicht ab. Mein persönliches Prüfungsergebnis dazu ist aber simpel: Das, was im NT auch steht. Wenn man die Texte gut vergleicht, ergibt sich ein klares Bild.

Ergänzend zu meiner Herangehensweise: Ein objektiver Tatbestand ist ein historischer bzw. juristischer Fakt, der überhaupt nicht davon abhängt, ob wir dem auch glauben schenken oder nicht. Wir sind also irrelevant, denn ein Fakt ist oder er ist nicht und das auch ganz ohne uns.

Aber wenn es dazu gar nicht kommt, weil man nicht willens ist auf Basis einer objektiven Herangehensweise das zu erörtern, sondern Jesus schon im Vorfeld so hinstellt, dass er seine Nachfolger in die Irrenanstalt bringt, dann ist das für mich dieselbe Form von Lästerung wie es Sinai ständig an den Tag legt. Und warum willst dann mit mir als Irren reden? Ich sage das ohne ironischen Unterton und bin auch nicht beleidigt, es macht so bloß keinen Sinn.

In dem Sinne wünsche ich dir einen gesegneten und schönen Sonntag, aber Gesprächsbasis haben wir hier zu dem Thema hier keine weitere, denn Jesus hat auch dieses gelehrt:

[Mt 7,6]

---

Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

---

[Geobacter]

Ich habe dir schon versucht zu erklären, dass wir zunächst einmal auf Basis objektiver Kriteren erörtern müssen, was die Lehre Jesu ist. Dabei geht es zunächst nicht darum, was du davon glaubst oder nicht und auch von mir hängt das nicht ab.

Objektive Kriterien im Glauben, welcher davon abhängt was man nicht glaubt. Dazu muss sich wirklich keiner mehr rechtfertigen....

Mein persönliches Prüfungsergebnis dazu ist aber simpel: Das, was im NT auch steht. Wenn man die Texte gut vergleicht, ergibt sich ein klares Bild.

Mit den passenden Suggestivfragen, und der richtigen Erwartungshaltung ganz bestimmt. Dazu noch den HG als persönlichen Lebensberater und Motivationscoach..........

Ergänzend zu meiner Herangehensweise: Ein objektiver Tatbestand ist ein historischer bzw. juristischer Fakt, der überhaupt nicht davon abhängt, ob wir dem auch glauben schenken oder nicht.

Nun ja... bei einer solchen Herangehensweise, die gar nicht mehr selbstlöblicher sein könnte, kann man sich dann ja auch immer und in allem selber aussuchen, was ein objektiver Tatbestand zu sein hat. Und mit Leuten die daran berechtigte Zweifel hegen, redet man halt nicht mehr....

Kein Wunder, dass es ab hier zur Irrenanstalt nicht mehr weit ist.

Aber wenn es dazu gar nicht kommt, weil man nicht willens ist auf Basis einer objektiven Herangehensweise das zu erörtern.... 

Bei allem guten Willen, @Helmut..... und dem letzten Rest an Mitgefühl für den HG, der hinter einer solch arroganten Haltung und Selbstüberschätzung steckt..... für welche es fast schon zwei "Jesuse" bräuchte, um sie noch irgendwie zu rechtfertigen... Und zum Sinai ist noch zu sagen, dass er halt ein bisschen Schwierigkeiten mit seiner Impulskontrolle hat und sehr dem Gerstentrank wegen dessen Ballaststoffen zugeneigt ist (seine eigenen Angaben dazu). Was die Sache dann auch nicht einfacher macht.....

Auch dir einen schönen Sonntag mit deinen Perlen...

[Ulan]

In die Irrenanstalt ?  Da sind wir dann wieder an dem Punkt, was das eigentlich sein soll, dieses Reich Gottes. Da wird's dann in der Lehre Jesu auch eher unbestimmt.

Sorry, mit solchen Ansagen können wir das beenden. Denn es ist offensichtlich, dass dir mehr daran gelegen ist, Jesus oder seine Nachfolger als Irre hinzustellen. Das kannst du tun, aber das diskutiere ich nicht.

Ach bitte, was soll denn dieser Unfug jetzt? Nein, darum ging es mir ueberhaupt nicht, was eigentlich klar sein sollte, wenn Du dem Austausch zu folgen versuchtest (benutze die gruenen Pfeile, wenn Du sehen willst, worum es ging). Es ging um die Erwartungshaltung dessen, was uns im Jenseits erwartet, und was Jesus dazu gesagt hat. Wir haben die Seligkeiten, und ansonsten irgendein nebuloeses "bei jemandem sein". Ich hatte gesagt, das sei so nebuloes, das koennte auch auf den per Medikament gluecklich gemachten Insassen einer Irrenanstalt zutreffen. Irgendjemanden als irre bezeichnet habe ich nirgendwo.

Farius hatte halt auf dieses Bild geantwortet, dass die Tat Jesu uns dort frueh Einlass gaebe. Meine nicht ganz ernst gemeinte Nachfrage hat das dann lediglich aufgenommen. Aber so ein Scherz funktioniert natuerlich nur, wenn jemand mitliest und nicht nur einfach nach Gruenden sucht, sich aufzuregen. Dabei ist das auch noch mit dem entsprechenden Smiley gekennzeichnet, aber wer was zum Aufregen sucht, findet anscheinend immer etwas.

Ich habe dir schon versucht zu erklären, dass wir zunächst einmal auf Basis objektiver Kriteren erörtern müssen, was die Lehre Jesu ist. Dabei geht es zunächst nicht darum, was du davon glaubst oder nicht und auch von mir hängt das nicht ab. Mein persönliches Prüfungsergebnis dazu ist aber simpel: Das, was im NT auch steht. Wenn man die Texte gut vergleicht, ergibt sich ein klares Bild.

Dazu habe ich mich schon ausfuehrlich geaeussert. Du wiederholst zwar x-mal die Sache mit Deinen objektiven Kriterien - und welche objektiven Kriterien ich benutze, habe ich Dir auch gesagt - aber dann geht's doch wieder um Dein "persoenliches Pruefergebnis". Das ist dann auch nicht besser als meins. Ich rede naemlich auch nur ueber das, was im NT steht, wobei dort auch AT-Zitate oder Hinweise stehen, so dass man auch das mit einbeziehen muss. Der Hauptunterschied zwischen unseren Vorgehensweisen ist, dass ich den unterschiedlichen Autoren der Evangelien nicht ihre persoenliche Stimme nehme, wie Du das bei dem Versuch tust, eine Synthese aller Evangelien zu produzieren.

Ergänzend zu meiner Herangehensweise: Ein objektiver Tatbestand ist ein historischer bzw. juristischer Fakt, der überhaupt nicht davon abhängt, ob wir dem auch glauben schenken oder nicht. Wir sind also irrelevant, denn ein Fakt ist oder er ist nicht und das auch ganz ohne uns.

Ueber Deine "Fakten" sind wir schon gegangen. Die meisten der "Fakten", die Du aufgelistet hattest, sind schlicht keine, oder besser ausgedrueckt, sie sind nur insofern Fakten, als ein religioeser Text sie behauptet. Historisch ist der Text selbst, nicht was darin steht, und das "Fakt" bezieht sich auf die kerygmatische Figur, nicht die historische. Soweit zu objektiven Methoden.

Aber wenn es dazu gar nicht kommt, weil man nicht willens ist auf Basis einer objektiven Herangehensweise das zu erörtern, sondern Jesus schon im Vorfeld so hinstellt, dass er seine Nachfolger in die Irrenanstalt bringt, dann ist das für mich dieselbe Form von Lästerung wie es Sinai ständig an den Tag legt. Und warum willst dann mit mir als Irren reden? Ich sage das ohne ironischen Unterton und bin auch nicht beleidigt, es macht so bloß keinen Sinn.

Wenn Du der Diskussion folgen wuerdest, koenntest Du Deine Aufregung ablegen. Ich habe weder Jesus noch Dich als Irren bezeichnet; das ist schlicht eine unwahre Behauptung. Hier koennte also ich jetzt den Beleidigten spielen, wenn mir nach solchen Kindereien waere.

In dem Sinne wünsche ich dir einen gesegneten und schönen Sonntag, aber Gesprächsbasis haben wir hier zu dem Thema hier keine weitere, denn Jesus hat auch dieses gelehrt:

[Mt 7,6]

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Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

---

Ja, das hast Du uns oefter schon gebracht. Aber dass Du eine besonders eigene Auslegung des Themas dieses Threads hast, habe ich ja auch schon festgestellt. Hier geht's nicht zuletzt um ein Psychogramm des kerygmatischen Jesus, nicht darum, zu predigen.

[Athon]

Ergänzend zu meiner Herangehensweise: Ein objektiver Tatbestand ist ein historischer bzw. juristischer Fakt, der überhaupt nicht davon abhängt, ob wir dem auch glauben schenken oder nicht. Wir sind also irrelevant, denn ein Fakt ist oder er ist nicht und das auch ganz ohne uns.

Das NT ist ein historischer Fakt, also ein objektiver Tatbestand. Daran gibt's keinen Zweifel. Das Gleiche gilt dann beispielsweise aber auch für Goethes "Faust" oder Agatha Christies "Mausefalle": Niemand kann und wird der Existenz dieser Werke widersprechen.

Subjektiv - also eine Frage des "Glaubens" oder "Nichtglaubens" - wird es erst, wenn man sich mit dem Inhalt dieser Werke befasst. Und dies muss dann - objektiv betrachtet - auch für das Neue Testament gelten...

[Geobacter]

In dem Sinne wünsche ich dir einen gesegneten und schönen Sonntag, aber Gesprächsbasis haben wir hier zu dem Thema hier keine weitere, denn Jesus hat auch dieses gelehrt:

[Mt 7,6]

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Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen.

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Solche Vergleiche sind dann ja auch das Höchstmaß an christlicher Nächstenliebe die Jesus gelehrt hat...

[Ulan]

Das ist dann noch die besondere Ironie der Situation: ich habe nicht mal ihn oder Jesus mit Irren verglichen, sondern lediglich das hypothetische Bild benutzt, um die Unbestimmtheit eines Versprechens zu thematisieren. Die Benutzung dieses Jesus-Zitats dagegen vergleicht dann wirklich direkt die Gespraechspartner mit Hunden oder Schweinen.

Da koennte man jetzt weiter mit Bibelzitaten kommen (das mit dem Splitter und den Balken faellt mir hierzu spontan ein), aber man muss das jetzt nicht zum Exzess treiben.

Hat noch jemand was zum Thema, ob Jesus ein guter oder ein schlechter Lehrer war, zu sagen?

[Farius]

@Farius: Deine Frage war, ob man auf erfundene Geschichten eine Religion aufbauen kann. Dazu muss man den Prozess der Erfindung begreifen, den ich versucht habe nachzuvollziehen. Das Johannes-Evangelium steht am Schluss dieses Prozesses, und es hat aus dieser Stellung heraus seinen bestimmenden Platz im Lehrgebaeude erhalten. Also, hier ging's darum, wie eine Religion gezimmert wird. Die Einigung auf bestimmte Interpretationen - also die christliche Botschaft - wurde von Kaiser Konstantin erzwungen. Ihm war egal, wie die christliche Botschaft aussah - er hatte das Ergebnis dieses Einigungsprozesses fuer sich persoenlich ja auch abgelehnt, weil er das als unlogisch empfand - aber trotzdem haben wir das Ergebnis, das dann fortgewirkt hat. Dass auch diese Schluesse nicht allen Christen gefielen, sieht man ja auch daran, dass sich mit mehreren der sieben oekumenischen Konzilien jeweils grosse Teile der damaligen Christenheit abgespalten haben.

Was Du persoenlich daraus ziehst, ist Deine Sache.

Ja natürlich, was ich mir für religiöse Grundsätze erarbeite ist letztlich meine Angelegenheit und dafür muss ich dereinst selbst geradestehen.

Deine Ausführung jedoch liest sich so, dass Du es durchaus in Ordnung findest, dass die christliche Lehre nach deren Vergewaltigung durch Kaiser und Konzilien kaum etwas mit Wahrheit zu tun hat.

Oder verstehe ich Dich da falsch?

[Farius]

Ich habe das Markus-Evangelium genannt. Das Markus-Evangelium kennt die erst spaeter erfundenen Geburtslegenden, die z.B. die Sache mit Gabriel enthalten, noch nicht. Der Jesus des Markus ist im Erwachsenenalter, vor Beginn seiner einjaehrigen Lehrtaetigkeit, als er von Gott als Sohn adoptiert wurde. Diese Menschen handeln in Gottes Auftrag und unter seiner Fuehrung.

Du kennst die Schriften ganz ausgezeichnet. Da muss ich nur staunen.

Ist in den Schriften Wahrheit zu finden? Sind diese Schriften Deine Religion?

[Farius]

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht

Hallo Farius,

... spätstens, als sich (laut Bibel) sein einstiger Lieblingsengel LUCIFER mit anderen Engelscharen gegen ihn wandte,
hätte dem "Allwissenden" aber ein Licht aufgehen müssen.

Vielleicht aber (so könnte man nicht ohne Grund mutmaßen!) "rechnete" ER sogar damit, denn der sog. freie Wille seiner Geschöpfe könnte für IHN ja eine nicht nur äußerst interessante, sonern auch sehr nützliche Sache sein.
Denn - wie unsere Weltgeschichte aufzeigt, spannt "Gott" gerade auch die sog. "bösen Exemplare" für seine "Zwecke" ein, welche in ihrem Handlungseifer nicht merken, dass sie lediglich ein ausführendes "Werkzeug" sind, mit dem ein anderer Wille verfolgt und auch erreicht wird.

Wenn man schon einen "Allmächtigen" denkt und ausspricht, so sollte man keinesfalls ausschließen, dass diese unbekannte "Wesenheit" seinen Geschöpfen stets um mindestens 7 Schritte voraus ist. 

Gruß von Reklov

Hallo Reklov, ich gehe eher davon aus, dass Gott warete und hoffte, dass die göttliche Ordnung wieder erkannt und eingehalten wird.

Aber ich glaube nicht, dass es irgendeine Handlung gegen die Gesetze Gottes gibt, die Gott letztlich nützlich sind.

Ja, auch ich betrachte Gott als allweise und allmächtig.

[Geobacter]

Hallo Reklov, ich gehe eher davon aus, dass Gott warete und hoffte, dass die göttliche Ordnung wieder erkannt und eingehalten wird.

.....da kann er wahrscheinlich noch lange hoffen und "wareten". All die Leute, die zur Zeit echt hart daran arbeiten, eine naturwissenschaftlich-technische Lösung zu finden, mit der sich die fortpflanzungsfreudige  Menschheit und die dadurch immer mehr zurückgedrängte "Schöpfung" in eine Art vernünftigen Einklang bringen ließe, sind so gar nicht an der Wiedererrichtung feudalherrschaftlicher Gottesreiche interessiert, in denen die Frommen ihrer Glaubensüberzeugungen, ihren Kindern und Mitmenschen erklären und diktieren wie die Welt funktioniert.. bzw. zu funktionieren hat.

Aber ich glaube nicht, dass es irgendeine Handlung gegen die Gesetze Gottes gibt, die Gott letztlich nützlich sind.

Wenn es nur einen Gott geben würde und die Schöpfung in ihrer unberechenbaren Beschaffenheit nicht ständig den menschlichen Opportunismus herausfordern täte, welcher jede gute/nützliche Gelegenheit am Schopf packen muss, weil man nie weis, welche Plagen der nächste Tag schon wieder mit sich bringt...

Der wahre Gott der hier die Regeln macht, ist des Menschen sein eigener innerer Schweinehund.. und deren Menschen gibt es inzw. über 8 Milliarden.

Ja, auch ich betrachte Gott als allweise und allmächtig.

...aber zu allererst halt auch nur, um dich damit selber in einem löblicheren Licht zu sehen.

[petronius]

vielleicht hast Du auch eine eigene Meinung.

habe ich

ich sehe keine notwendigkeit, einen schöpfergott zu konstruieren, und auch keine einer erlösung

keine meinung habe ich daher dazu, auf welche vertrackte weise der schöpfergott die einen erlösungsbedarf begründen und wie er diese erlösung organisieren will - die gedanken des erlösungsgläubigen dazu sind frei (auf konsistenz abprüfen darf man sie trotzdem)

kurz gesagt: du setzt axiome (es muß einen schöpfergott geben und dieser muß einen grund haben, erlösen zu wollen oder auch nicht), die ich nicht teile, und versuchst auf dieser basis dem ganzen einen sinn abzuringen

das erinnert mich an die vertreter des geozentrischen weltbilds, deren modell der bewegungen der himmelskörper immer komplizierter werden mußte, um die fortschreitende astronomische empirie noch halbwegs zutreffend beschreiben bzw. erklären zu können - weil das axiom "alles bewegt sich um die erde" eben als gesetzt galt

dann kamen kopernikus, kepler usw., die sich von dieser axiomatischen setzung getrennt hatten - und alles wurde plötzlich viel einfacher

Mein persönlicher Geschmack ist, den vorliegenden Daten einen Sinn abzuringen

nun, was du hier als "daten" bezeichnest, sind eben diese gründungsmythen - wie apokryph im einzelfall auch immer

daß deine private christologie von jesus so gelehrt worden wäre, ist ja wohl nicht der fall

Allwissenheit bezieht sich auf alles, was man wissen kann

und zirkelschlüsse bringen uns nicht weiter

Entweder es handelt sich um einen wirklichen freien Willen, dann weiss niemand, Auchn Gott nicht!

es geht doch nicht darum, jede freie willensentscheidung vorherzuwissen. aber wenn der freie wille für jemand anderen garantiert wird, muß man damit rechnen, daß dieser nicht unbedingt mit dem eigenen übereinstimmt - das war meine aussage

Deine Ansicht, Allwissenheit schliesse auch freie zukünftige Entscheidungen der Engel und der Menschen mit ein, kann nicht zutreffen. Es stünde im Widerspruch zu wahrhaft freier Willensentscheidung

also ist gottes allwissenheit genauso chimäre wie seine allgüte und -liebe