Christus als Lehrer

[petronius]

...dass er den Pharisäern sagte, sie kämen von unten, vom Vater der Lüge. Das heisst doch dass die Seele präexistent ist und aus der Hölle auf Erden inkarnierte
...
Sag doch einfach was Du diesen Wortschnipseln entnimmst.

das ist sehr einfach:

"ihr lügt!"

[petronius]

Ich habe dir schon versucht zu erklären, dass wir zunächst einmal auf Basis objektiver Kriteren erörtern müssen, was die Lehre Jesu ist. Dabei geht es zunächst nicht darum, was du davon glaubst oder nicht und auch von mir hängt das nicht ab. Mein persönliches Prüfungsergebnis dazu ist aber simpel: Das, was im NT auch steht

aber auch hier triffst du ja eine selektive auswahl, was denn nun wie gelten solle - nach persönlichem gusto (und/oder dogmatischer prägung)

denn das nt verkündet ja keine präzise und einheitliche lehre, wie ulan ja nun wirklich schon mit engelsgeduld erklärt

Ergänzend zu meiner Herangehensweise: Ein objektiver Tatbestand ist ein historischer bzw. juristischer Fakt, der überhaupt nicht davon abhängt, ob wir dem auch glauben schenken oder nicht

und so etwas gibt es zu jesus und dessen lehre halt nicht

[Ulan]

Deine Ausführung jedoch liest sich so, dass Du es durchaus in Ordnung findest, dass die christliche Lehre nach deren Vergewaltigung durch Kaiser und Konzilien kaum etwas mit Wahrheit zu tun hat.

Oder verstehe ich Dich da falsch?

Ich sehe das vom Standpunkt eines Beobachters. Ich versuche, soweit das geht, die Entwicklung der "Lehre Jesu" im katholischen Sinne nachzuvollziehen, aber das Ergebnis ist halt das Ergebnis. Die Spuren dieses Prozesses sind immer noch im NT zu finden. Dass das Christentum der direkten Anhaenger Jesu mit seinen wohl sehr anderen Ansichten irgendwann mal zwischen Juden und "katholischen" Christen zerrieben wurde, ist in der Hinsicht ein Kollateralschaden, den der Historiker bedauern mag, aber wo ich auch nicht sehe, dass dem jemand nachtrauern wuerde.

Du kennst die Schriften ganz ausgezeichnet. Da muss ich nur staunen.

Danke. Ich informiere mich halt gerne ueber die Dinge, ueber die ich rede.

Ist in den Schriften Wahrheit zu finden? Sind diese Schriften Deine Religion?

Welche Art von Wahrheit suchst Du denn? Ich suche darin Spuren der kulturellen Entwicklung der Menschheit. Ist das eine Wahrheit? Und, wie viele andere Menschen finde ich darin natuerlich einige zeitlose Aussagen, die auch heute noch Relevanz haben; manche mehr, manche weniger. Und nein, die Schriften sind nicht meine Religion.

Letzlich interpretieren wir doch immer. Man sieht das ja an dem Beispiel, was schon oefter gebracht wurde (Mt 4, EU):
"17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben! Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.
18 Amen, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird kein Jota und kein Häkchen des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.
19 Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich."

Und dann schaue man, was die meisten Christen daraus gemacht haben. Ich sage das nicht im Bedauern, aber ich denke, dass erst die "Verfaelschung" der Lehre Jesus diese zu dem Erfolg gefuehrt hat, den sie bis heute erfahren hat.

Da kommt dann die These von Apollonius letztlich doch wieder ins Spiel.

[Helmuth]

Deine Ausführung jedoch liest sich so, dass Du es durchaus in Ordnung findest, dass die christliche Lehre nach deren Vergewaltigung durch Kaiser und Konzilien kaum etwas mit Wahrheit zu tun hat.

Oder verstehe ich Dich da falsch?

Ich zumindest kann das so verstehen. Jesu Lehre hängt nicht davon ab, was man später aus ihr gemacht hat. Dass schon die alten Kirchenväter begonnen haben sie bis bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen ist ausreichend gut belegt und kann als Fakt (=  objektiver Tatbestand) angenommen werden. Man muss sie nur mal lesen. Nur, warum folgt man denen dann?

Ich meine, wenn mich wer total entstellt und behauptet später, das ist nicht mehr Helmuth, so erkennt er mich bloß nicht mehr. Aber wenn mich wer objektiv checkt, z.B. meine DNA, dann wird er feststellen: Egal was jemad anders behaquotet, das ist exakt der und kein anderer, egal wie hinich ich aussehe. Ich bin immer noch derselbe. Die Kunst ist das auszumachen und dafür hat Gott nicht nur der Forensik Methoden gegeben, er hat sie seine Jüngern umso mehr gegeben --> durch die Gabe des HG.

Darum musste man auch damit beginnen, was man üblicherrweise Kanonisierung nennt. Der Prozess vollzog sich erfolgreich bin ins 4. Jh. Auch er unterlag einer Entwicklung und war nie perfekt, aber Jesu Zusage, dass sein Wort nicht vergehen wird erfüllte sich dennoch, und das für jede Generation. Anders wäre ich gar nicht gläubig geworden. Hier zeuge also auch mal ich.

Der Prozess wurde im 4. Jh. durch politische Einmischung regelrecht abgewürgt. Details kann man studieren. Doch zuvor schon waren die Bischöfe zerstritten. Dass dies nichts mit dem Wirken des HG zu tun hat erkennt man, wenn man den Anweisungen des HG folgt. Die Konzile aus dem 4. Jh. haben nicht mehr viel mit dem Evangelium zu tun.

Es ging nur mehr noch darum wer sich durchsetzt und welche Sanktionen es hat, der (mittlerweile entstellen) Lehre nicht zu folgen. Es folgte dann das schwarze Kapitel der RKK mit allen Schikanen. Hierin erkennt man auch die völlig unterschiedliche Entwicklung des AT und des NT. Doch das schweift nun zu sehr ab.

Umso wichtiger sind die Evangelien in ihrer Überlieferung vor diesen Konzilen. Der Prozess der Kanonisierung wurde zwar abgewürgt, aber die bis dahin erworbenen Ergebnisse sind sehr wohl brauchbar. In Summe sind nach meiner Einschätzung lediglich 2% der Texte strittig und könnte man schlicht auch weglassen. Doch gerade an denen verbeißen sich die Atheisten. Am Evangelium von Jesus Christus ändert das rein gar nichts.

Dazu betont Jesus auch die Begleitung des HG, der uns an das erinnert was er gesagt und schon seine Jüngern gelehrt hat. So ist für mich heute klipp und klar der HG auch der wahre Ausleger der Schrift, der darin selbst über dem Bibelautor steht und selbstverständlich über den unzähligen stumpfsinnigen Auslegungen seitens tausender Theologen.

Dazu Jesu Grundaussage zum HG:

[Joh 14,26]

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Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

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[Apollonios]

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht

schwache leistung für einen allmächtigen und allwissenden

nun - dein gott hat diese möglichkeit geschaffen - jetzt darf er nicht nachträglich böse sein, wenn sie auch wahrgenommen wird. anders gesagt: der mensch ist nicht schuld, das hätte sich dein gott halt vorher überlegen sollen. jetzt die verantwortung für die selbst gewählte schaffensweise dem geschaffenen umzuhängen, spricht nicht für einen allgütigen und -liebenden

Allwissenheit bezieht sich auf alles, was man wissen kann.

Entweder es handelt sich um einen wirklichen freien Willen, dann weiss niemand, Auchn Gott nicht! wie eine zukünftige Entscheidung aussieht - oder wir sind alle Zombies, ferngestuert und für gar nichts verantwortlich.

Deine Ansicht, Allwissenheit schliesse auch freie zukünftige Entscheidungen der Engel und der Menschen mit ein, kann nicht zutreffen. Es stünde im Widerspruch zu wahrhaft freier Willensentscheidung.

Der kerygmatische Jesus scheint nach Johannes Allwissenheit für sich selbst zu beanspruchen; in Johannes 16,30 sagen ihm die Jünger "Nun wissen wir, dass du alle Dinge weißt und bedarfst dessen nicht, dass dich jemand fragt. Darum glauben wir, dass du von Gott ausgegangen bist". Das bezieht sich auf verschiedene Prophezeiungen, die er zuvor gemacht hat. Er widerspricht nicht, sondern akzeptiert offenbar diese Folgerung aus dem Umstand, dass er künftige Ereignisse voraussagt. Jedenfalls will Johannes hier dem Leser zu verstehen geben, dass Jesus durchaus "alle Dinge weiß", speziell alle zukünftigen Dinge. Bei Matthäus (24,36) und Markus (13,32) hingegen räumt Jesus ausdrücklich ein, dass es etwas gibt, das er über die Zukunft nicht weiß, nämlich den Zeitpunkt der Apokalypse. Hier liegt also ein Widerspruch zwischen den Meinungen der Evangelisten vor, der sich aus ihrer unterschiedlichen Ausrichtung ergibt. Klar ist zumindest, dass der kerygmatische Jesus - und aller Wahrscheinlichkeit nach auch der historische - für sich beansprucht, sehr viel über die Zukunft zu wissen. Dabei hat er teilweise geirrt, worauf ich schon im Eröffnungsbeitrag hingewiesen habe. Er hat seine Mutmaßungen als Tatsachen ausgegeben, weil er sie nicht von Tatsachen unterscheiden konnte, und dabei hat er nachweislich geirrt. Das ist einer der Punkte, die ihn als Lehrer, wie schon gesagt, disqualifizieren. Ein gewissenhafter Lehrer unterscheidet klar zwischen Mutmaßungen und Tatsachen - denn gerade das gehört zum Wichtigsten, das die Schüler zu lernen haben und von einem guten Lehrer lernen. Die ungeheure Wichtigkeit dieser Unterscheidung kann man gerade in der gegenwärtigen Zeit besonders deutlich wahrnehmen, da diese Unterscheidungsfähigkeit weithin verkümmert. Gerade für heutige Menschen ist also ein Lehrer wie Jesus, dem sie fehlt, ungeeignet.  

Nun schreibst du: "Entweder es handelt sich um einen wirklichen freien Willen, dann weiss niemand, Auch Gott nicht! wie eine zukünftige Entscheidung aussieht". Wenn das stimmt, dann sind alle Prophezeiungen hinfällig - wie können Menschen etwas korrekt voraussagen, das nicht einmal Gott weiß? 

In der Frage, ob die Zukunft determiniert oder offen ist, entscheidest du dich klar für letzteres. Dabei gehst du sogar so weit zu behaupten: Auch Gott kennt die Zukunft nicht. - Damit gerätst du aber in einen Selbstwiderspruch, denn wenn Gott, wie du meinst, alles erschaffen hat, hat er auch die Zeit erschaffen. Ein Teil der Zeit besteht aus dem, was die Menschen - einschließlich Jesus - Zukunft nennen, weil sie es zum jeweils gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht erlebt haben. Diesen Teil also kennen sie nicht. Nun stellst du dir vor, dass auch Gott ihn nicht kennt. Das bedeutet: Gott hat etwas erschaffen, nämlich die Zeit, das er selbst teilweise nicht kennt. Ein Teil seiner Schöpfung ist für ihn selbst Geheimnis, solange er ihn nicht erlebt hat; er wartet also wie unsereins auf den Ausgang. Unser Zeiterleben ist demnach auch seines, er lebt innerhalb der Zeit und nicht über ihr. Beispielsweise weiß er nicht, wie die nächsten Wahlen ausgehen, denn das hängt ja von "freien Entscheidungen" von Menschen ab, die noch nicht erfolgt sind. Gottes Unkenntnis des von ihm selbst geschaffenen Zeitablaufs erinnert an die berühmte Frage, ob er als Allmächtiger einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann. 

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass du dir eine Privattheologie bastelst (jeder Mensch bastelt sich sein Weltbild), nur sollte sie in sich stimmig sein, und wie du dabei mit dem äußerst schweren Brocken "Zeit" zurechtkommst, musst du noch viel gründlicher überlegen. Vielleicht ist dieser Brocken der Stein, den Gott nicht heben kann? Da hat sich schon mancher christliche Theologe die Zähne ausgebissen. Logisch sauber kommt man als Theologe nur mit konsequenter, lückenloser Prädestination durch - was dir aber gar nicht schmeckt.

[Ekkard]

Ein gewissenhafter Lehrer unterscheidet klar zwischen Mutmaßungen und Tatsachen - denn gerade das gehört zum Wichtigsten, das die Schüler zu lernen haben und von einem guten Lehrer lernen. Die ungeheure Wichtigkeit dieser Unterscheidung kann man gerade in der gegenwärtigen Zeit besonders deutlich wahrnehmen, da diese Unterscheidungsfähigkeit weithin verkümmert. Gerade für heutige Menschen ist also ein Lehrer wie Jesus, dem sie fehlt, ungeeignet.

Nun dieses Vermischen der Ebenen, in diesem Fall von religiösen Prognosen auf der einen und messbaren/prüfbaren Tatsachen auf der anderen Seite, ist der tiefere Grund, allen Weltanschauungen höchstes Misstrauen entgegen zu bringen. Stets muss gefragt werden: Zu wessen Gunsten werden jene weltanschauliche Anleihen gezogen (lat. kürzer: cui bono?)

Die nächsten Erörterungen sind durch moderne Erkenntnisse überholt. Ich verstehe auch nicht, warum die theologischen Lehren sich da an Traditionen festbeißen, als da sind:
- freier Wille (unser Wollen ist von der Vorgeschichte abhängig)
- Prädestination (unmöglich wegen der stochastischen Natur aller Veränderungen)
- Zeit (Vielheit aller nahen, fernen und inneren Veränderungen, physikalisch: Entropie)

Und natürlich konnte diese alles zu Jesu Zeiten niemand wissen und mithin auch nichts Nachprüfbares sagen. Selbst heute lernt die Wissenschaft auf diesen Gebieten täglich Neues hinzu. Die Irrtümer waren vorprogrammiert. Sie Jesus als Lehrer anzulasten ist m. E. unfair.

Hätten sich unsere Vorfahren vor rund 2 Jahrtausenden der wissenschaftlichen Methode befleißigt, hätten sie über Gott schweigen müssen. Aber es ging ja nicht eigentlich um dessen Seinsweise, sondern um das Zusammenleben in Gesellschaft.

[Geobacter]

Aber es ging ja nicht eigentlich um dessen Seinsweise, sondern um das Zusammenleben in Gesellschaft.

Auf der Ebene des subjektiven Empfindens, muss man dem noch fairer Weise hinzu fügen.
Aus diesem subjektiven Empfinden jedes einzelnen Gesellschaftsmitglieds heraus, entsteht über die Wege der Kommunikation, des sich einander Mitteilens von Erfahrungen, Empfindungserlebnissen... ein gemeinsamer Schwarmgeist. Ein Phänomen der Gruppendynamik, in der Rückkopplung wie unsichtbar das Verhalten der jeweiligen Gruppe steuert..
Schwarmintelligenz, oder auch Schwarmblödheit.. Je nach dem, wie intelligent oder weniger intelligent die dominantesten Mitglieder solcher Schwärme auf emotionaler Ebene sind.

[Ekkard]

... ein gemeinsamer Schwarmgeist. Ein Phänomen/Erscheinung der Gruppendynamik.

Ganz recht, das sehe ich auch so. Es ist wohl gar nicht so ungewöhnlich, dass sendungsbewusste "Lehrer" sich im Schwarmgeist wiederfinden noch dazu, wenn die "Schrift" (eigentlich: verschriftlichte Tradition) Passagen enthält, die sich wie ein Hinweis auf den "Gottesknecht" lesen lassen.

Aus Sicht "von Ferne" wirken diese "Lehrer" eher seltsam an, weil der Schwarmgeist nicht mehr in unseren Köpfen präsent ist. Leider zeigt die Erfahrung, dass wir heute ganz andere, z. T. entsetzliche, Schwarmgeister (Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Reichsbürger) unter uns haben.

[Apollonios]

Ein gewissenhafter Lehrer unterscheidet klar zwischen Mutmaßungen und Tatsachen - denn gerade das gehört zum Wichtigsten, das die Schüler zu lernen haben und von einem guten Lehrer lernen. Die ungeheure Wichtigkeit dieser Unterscheidung kann man gerade in der gegenwärtigen Zeit besonders deutlich wahrnehmen, da diese Unterscheidungsfähigkeit weithin verkümmert. Gerade für heutige Menschen ist also ein Lehrer wie Jesus, dem sie fehlt, ungeeignet.

Und natürlich konnte diese alles zu Jesu Zeiten niemand wissen und mithin auch nichts Nachprüfbares sagen. Selbst heute lernt die Wissenschaft auf diesen Gebieten täglich Neues hinzu. Die Irrtümer waren vorprogrammiert. Sie Jesus als Lehrer anzulasten ist m. E. unfair.

Natürlich wäre das unfair. Deswegen betone ich, dass ich Jesus keineswegs seine Irrtümer anlaste. Irren ist menschlich. Was ich ihm anlaste ist, dass er die ungeheure Autorität, die er bei seinen Anhängern hatte, ausnutzte, um seine Vermutungen oder Ahnungen als gesicherte Tatsachen auszugeben. Die Kritik an ihm bezieht sich darauf, dass er sagte "wahrlich (amen)", statt "ich glaube", "ich vermute". "Amen" bedeutet in seinem Kontext: "Es ist wahr, es steht fest". Das ist eine Unwahrheit, denn es stand ja überhaupt nicht fest und erwies sich später als irrig (sog. Naherwartung). Es gibt da nur zwei Möglichkeiten: Entweder er konnte nicht zwischen Vermutung und Tatsache unterscheiden oder er missachtete diesen Unterschied vorsätzlich. Beides disqualifiziert eine Person, die als Lehrer auftritt. Er hat seine Autorität missbraucht.

[Geobacter]

Aus Sicht "von Ferne" wirken diese "Lehrer" eher seltsam an, weil der Schwarmgeist nicht mehr in unseren Köpfen präsent ist. Leider zeigt die Erfahrung, dass wir heute ganz andere, z. T. entsetzliche, Schwarmgeister (Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Reichsbürger) unter uns haben.

Ja... allesamt Menschen, denen Aufmerksamkeit extrem wichtig ist.

[Ekkard]

... Schwarmgeister (Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Reichsbürger) unter uns...

Ja... allesamt Menschen, denen Aufmerksamkeit extrem wichtig ist.

Das denke ich auch. Nur ist das nicht das Problem in diesem Thread. Es ist die geistige Gefangenschaft in einer Gesellschaft von Gleichgesinnten, wie sie ja auch von den Algorithmen der sozialen Medien gefördert wird.
Zu Jesu Zeiten, war es ein Kreis von Pharisäern, die sich da eine Vorstellung von Endzeit und Erlösung (vom römischen Joch) zusammen gebastelt hatten. Insofern gebe ich 'Apollonius' Recht. Jesus und seine Anhänger und wahrscheinlich ein ganzes jüdisches Umfeld glaubten, dass eine Zeitenwende kurz bevor stand. Und das hatte sich zu einer Art (falscher) Tatsache verdichtet. Die haben ganz sicher nicht mehr anders Denkenden zugehört - übrigens genauso, wie alle Verschwörungstheoretiker bis heute.

(Um die Relevanz durch Widerlegbarkeit aufzuzeigen: Hat Jesus irgendwo die Möglichkeit eines Irrtums erwähnt? Wenn ja, verlasse ich meine These.)

[Apollonios]

Was du mit der "Schulung" meinst, ist weiterhin unbekannt und mysteriös. Da du es nicht erläutert hast, habe ich spekuliert, dass du vermutlich eine theologische Schulung meinst. Womit du dann aber in einen Selbstwiderspruch gerätst, denn von der katholischen und evangelischen Universitätstheologie hältst du ja sehr wenig und deine Privatreligion weicht von beiden stark ab. Also müsstest du sogar konsequenterweise die Ansicht vertreten, dass die angebliche Schulung eine Irreführung sei. Wenn das aber so ist, dann sind die Ungeschulten der authentischen Lehre näher als die Geschulten.  

Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem hier mehrfach angesprochenen Begriff "Erlösung". Auch hier wird aneinander vorbeigeredet. Die Menschheit zerfällt grob gesagt in zwei Gruppen: Für die einen ist Erlösung (im religiösen Sinn) ein existenzielles Bedürfnis, und sie halten es für sicher, dass jeder Mensch ein solches Bedürfnis hat, wenngleich vielleicht nur unbewusst, latent, verdrängt. Die anderen haben das Bedürfnis überhaupt nicht, und es ist ihnen so fremd, dass sie gar nicht verstehen, was das soll. Daher deren Frage: Erlösung wovon? Diese elementare Frage bleibt unbeantwortet, weil es dem Erlösungsbedürftigen nicht einmal begreiflich ist, wie man überhaupt im Ernst auf so eine Frage kommen kann, usw. Das Ergebnis des "Dialogs" ist also, dass die Kluft noch breiter wird, die jeweilige Gegenseite noch unbegreiflicher erscheint als zuvor. Da scheint dann nur noch psychologisch/psychiatrische Ferndiagnose als Erklärung in Betracht zu kommen. Was aber inhaltlich nicht weiterbringt, da von einem kommunikativen Diskurs keine Rede mehr sein kann.

Deine ersten Beiträge haben aufgezeigt, dass Du Jesus als fürchterlich miserablen Lehrer hälst, was ich in Frage stellte.

Für mich ist Jesus Erlöser und nicht Lehrer. Er hätte mindestens den Jüngern gerne erklärt, was sein Auftrag war, aber da war kein Durchkommen. Ich habs dann mit dem Atomphysiker verglichen, der wie Du sagst, den 6 Jährigen durchaus etwas beibringen kann. Aber eben nicht seinen Auftrag.

Ein Sohn Gottes, Christus, nimmt keine Inkarnation auf sich, um ein paar Juden etwas beizubringen. Da gebe ich Dir zu 100% Recht!!

Aber: Was war denn der Lehrplan? Was genau hätte er den Menschen denn beibringen sollen? Wie ist dazu Deine Meinung?

Ein Lehrer kann ja nur daran gemessen werden, wieviel die Schüler vom Lehrplan begreifen unde wissen. Ist es viel, dann war er ein guter Lehrer. Also muss erst Soll und Ist verglichen werden.

Zunächst stelle ich fest: Was mit der "Schulung" konkret gemeint ist, die angeblich heutige Menschen, beispielsweise dich, befähigt, Jesus sehr viel besser zu verstehen, als seine Zeitgenossen ihn verstehen konnten, das bleibt weiterhin mysteriös. Meine mehrmals gestellten Fragen danach, was damit gemeint ist (Was für eine Schulung? Konkrete Inhalte? Von wem vermittelt?), sind weiterhin unbeantwortet und werden das voraussichtlich immer bleiben.

Du schreibst: "Für mich ist Jesus Erlöser und nicht Lehrer." Das kann aber nicht funktionieren, denn wenn er Erlöser sein will, muss er den Leuten zuerst erklären, was er unter Erlösung versteht und warum solche Erlösung für seine Hörer wichtig und erstrebenswert sein soll und welche Voraussetzungen man erfüllen muss, um die Erlösung zu erlangen. Dieses Erklären ist aber bereits Lehrtätigkeit. Das heißt: Wer Erlöser sein will, muss auch Lehrer sein. Es geht nicht anders.

Der Auftrag des Atomphysikers besteht in Forschung und Lehre (außer wenn er keine Lehrverpflichtung hat). Die Begriffe "Forschung" und "Lehre" kann man durchaus einem Sechsjährigen erklären.

Was Jesus den Leuten hätte beibringen sollen - das kann ich nicht beurteilen, da ich zu wenig über ihn weiß. Der Überlieferung zufolge hatte er Visionen. Seine Prophezeiungen entstammten diesen Visionen, die er mit seiner Interpretation des Tanach verknüpfte. Was er seinen Hörern hätte vermitteln können, ist etwa der Inhalt dieser Visionen, aber nicht mit der Einleitung "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch", sondern mit der ehrlichen Einschränkung, dass das seine subjektive Wahrnehmung ist und nicht eine unzweifelhafte Tatsache. Offenbar war er mit dieser Unterscheidung überfordert. Das muss man ihm nicht verübeln, zumal in Anbetracht des überwältigenden Eindrucks, den eine Vision dem betroffenen Subjekt macht. Das ändert aber nichts daran, dass er Subjektives mit Objektivem verwechselte, und das darf ein guter Lehrer nicht, anderenfalls ist seine Lehre Irreführung, und er missachtet ein fundamentales methodisches Prinzip. Es ist ein Mangel an Gewissenhaftigkeit. Die gewaltige Macht, die eine Vision auf das betroffene Subjekt ausübt, besagt nichts über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts. Das hat er nicht erkannt. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das nicht nur für den kerygmatischen Jesus gilt, sondern auch für den historischen. Sein grauenhaftes Ende (das ich für eine historische Tatsache halte, abgesehen von den legendären Ausschmückungen) ist letztlich das Endergebnis seiner Unfähigkeit, zwischen Subjektivem und Objektivem zu unterscheiden. Diese Unfähigkeit verführte ihn zum Versuch, seine subjektive Realität der Umwelt als angebliche objektive Tatsache aufzudrängen. Dies wiederum führte zu heftigen Reaktionen der Umwelt, die sich das nicht gefallen lassen wollte. Dem damaligen Zeitgeist entsprechend fiel die Reaktion schließlich brutal aus. Ein typisches Fanatikerschicksal.

[Helmuth]

Jesus lehrt beides, er ist Erlöser und er ist unser Lehrer. Die wichtigere Bedeutung hat die Erlösung, aber ich respektiere die Themensetzung, dass dies hier nicht im Fokus steht außer in der Hinischt, dass sie integraler Bestandteil seiner Lehre ist, also die "Lehre Jesu über die Erlösung".

Als Lehrer wurde er von einem beträchtlichen Teil des jüdischen Volkes mit Respekt angesprochen durch die Anrede "Rabbi". Und selbst jene, die ihm nicht Glauben schenken wollten, hatte ihn zumindest als einen Lehrer anerkannt, also nicht als eine solchen, dessen Lehre sie annehmen würden, aber dass er eben als ein Lehrer aufgetreten ist.

[Geobacter]

... Schwarmgeister (Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Reichsbürger) unter uns...

Ja... allesamt Menschen, denen Aufmerksamkeit extrem wichtig ist.

(Um die Relevanz durch Widerlegbarkeit aufzuzeigen: Hat Jesus irgendwo die Möglichkeit eines Irrtums erwähnt? Wenn ja, verlasse ich meine These.)

Jesus ist ein Konstrukt frommer Idealisten, welche vom Glauben  an die Unfehlbarkeit des HL. Geistes inspiriert, jedwede Möglichkeit eines Irrtums ihrerseits aus schlossen. In der Art, wie sie unter Frommen auch heute noch üblich ist. Was also Jesus gesagt, gemeint oder angeblich erwähnt und nicht erwähnt hat, wurde erst jenen Frommen die seiner Generation folgten, vom HG eingegeben. Zu jener Zeit, als sich die Verhältnisse zwischen Rom und dem sogenannten Heiligen Land derart zuspitzten,  dass eine Ende der Zeit nach jüdischer Berechnungsgrundlage, den Mondjahren mit ihren komplizierten Unterteilungen, schon real absehbar war.....  und dann durch die Zerstörung des Tempels durch die Römer auch voll-endet wurde. Ab hier tritt dann Jesus, der "Supermann" der Frommen zum ersten mal in Erscheinung. Vom eiligen Geist der Inspiration (jener Fantasie die eines jeden guten Geschichtenerzählers sein Kapital ist .. siehe hierzu auch:  *https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/geschichtenerzaehlen-ist-teil-der-juedischen-dna/ ) und vom armen Geist sensationslüsterner Zuhörer zum Leben, jenes, des auch heute noch "wirkenden" christlichen Schwarmgeistes erweckt.

Und  wenn es jetzt auch nicht so ganz wirklich hier her passt: Menschen mit einer sehr bis extrem starken ICH-Bezogenheit, brauchen immer einen absoluten Gott, Führer, Kaiser oder auch den Geist-Vater einer anderen absoluten Ideologie.. die als höchstes gedacht werden soll, um sich über derer Geis und absoluten Autorität, gegenüber ihren Mitmenschen, für diese übertriebene Form an ICH-Bezogenheit rechtfertigen zu können.  Welche dann auch noch bis in alle Ewigkeit Bestand haben solle. Diese ICH-Bezogenheit, die mitunter auch anderen gerne jene moralischen Tugenden lehrt, an die man sich selber meist nur äußerst ungern hält.. und wenn die Mittel den Zweck heiligen schon erst gar nicht..  Idealste Voraussetzungen für die Erfolgsgeschichte der Lehre Jesu ............................. die eine skeptische oder kritische Untersuchung so gar nicht leiden mag.

[Apollonios]

Jesus lehrt beides, er ist Erlöser und er ist unser Lehrer. Die wichtigere Bedeutung hat die Erlösung, aber ich respektiere die Themensetzung, dass dies hier nicht im Fokus steht außer in der Hinischt, dass sie integraler Bestandteil seiner Lehre ist, also die "Lehre Jesu über die Erlösung".

Als Lehrer wurde er von einem beträchtlichen Teil des jüdischen Volkes mit Respekt angesprochen durch die Anrede "Rabbi". Und selbst jene, die ihm nicht Glauben schenken wollten, hatte ihn zumindest als einen Lehrer anerkannt, also nicht als eine solchen, dessen Lehre sie annehmen würden, aber dass er eben als ein Lehrer aufgetreten ist.

Gewiss hatte er den Status eines Lehrers und wurde nicht nur von seinen Anhängern als solcher betrachtet. Die Angaben der Synoptiker über die großen Volksmengen, die ihm zuhörten, mögen übertrieben sein, aber dass er öffentlich lehrte und damit einiges Aufsehen erregte, ist nicht zu bezweifeln. Nur besagt das nichts über die Qualität seiner Lehre; die "Schriftgelehrten" und Pharisäer, an denen er keinen guten Faden ließ, waren ebenfalls anerkannte Lehrer, nur eben nach seiner Meinung katastrophal schlechte. In diesem Sinne lautet meine ausführlich begründete These: Er war Lehrer und als solcher wohl anerkannt, aber eben ein schlechter Lehrer. Dass er Rabbi genannt wurde, besagt nichts über seine Kompetenz, denn diese Bezeichnung wurde ebenso den Pharisäern zuteil, denen er jede Kompetenz absprach.