Christus als Lehrer

[Sinai]

relevant ist, daß deine aussage "er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert" schlicht nicht stimmt

Das sehe ich anders :)

für dich ist nicht relevant, wo du die unwahrheit verbreitest?

gut zu wissen...

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst.

Wenn ich hier helfend einschreiten darf:
Laß Dich nicht von Petronius provozieren - wir sehen alle, wie Du das gemeint hast.

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig.

Ich gehe davon aus das die Texte stimmen … lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Bisher hat das noch nicht funktioniert.

Auch ich glaube, du hast recht.
Glauben heißt nicht "forensisch nachweisen". Gläubige sind keine Gerichtsmediziner. Henry VIII. erhielt in seinen besseren Zeiten den Titel "Defender of the Faith" und nicht "Defender of the Jurisprudence"

Was die Gleichnisse angeht: Wenn Jesus nicht davon ausging das er verstanden wird.
Warum folgten Ihm dann soviele? Warum gibt es bis heute so viele die Ihn dann eben doch verstehen ?
Du hast sicher Recht das es damals wie heute Leute gibt die Ihn nicht verstehen…
Egal aus welchem Grund aber es ist nicht zu leugnen …und letztendlich wurde er von genau den Leuten auch verfolgt und gekreuzigt.

Objektiv betrachtet verkündigte Jesus eine Geheimlehre
Er redete - zu seinem Schutze - in Gleichnissen; sagte was ganz anderes aus als es vordergründig schien. Erzählte irgend was von magisch vermehrten Speisefischen, meinte aber ganz was anderes. In der heutigen Versprechersprache ist das Wort "Fisch" synonym mit Messer
Hier bist Du gefragt, hier kannst Du missionieren

Am Kreuz sprach er: Gott vergib Ihnen, den Sie wissen nicht was Sie tun.

Was ist wenn das tatsächlich stimmte? Vielleicht wußten die Römer tatsächlich nicht, was sie tun.
Sie kreuzigten einen von tausenden jüdischen Verschwörerführern, ohne zu wissen daß der Delinquent hehre Absichten hatte - weil er die ja verschwieg !

[Teudebrand]

Sinai seine Lehre als Geheimlehre zu betrachten macht durchaus Sinn.
Sonst wären Jesus und seine Jünger wahrscheinlich viel früher umgebracht worden.
Also Geheimlehre aus meiner Sicht eher im verborgenen zu sehen … was aber offensichtlich nicht geklappt hat.

Für mich ist die Lehre aber gar nicht so geheim … oder schwer verständlich… es ist eher so das ich meine ureigenen Instinkte regelmäßig auf den Prüfstand stelle.


Edit/
Was die Römer angeht und das was sie mit ihm taten.
Ich glaube wirklich das Jesus auch Empathie für die Pharisäer, die jüdischen Gelehrten usw. aufgebracht hat… und eben genau die auch mit eingeschlossen hat

Und noch kurz Danke für Deine Unterstützung bez. Provokation.
Ich finde auch so etwas kann kommentiert werden.
Die Menschheit sollte bei so etwas viel öfter reagieren und nicht alles geschehen lassen.

Das klingt jetzt hart und ist nicht persönlich gemeint aber eben diese böswilligen Unterstellungen, die üble Nachrede und das alles ist der ursächliche Grund für all die Kriege und das Leid das sich Menschen gegenseitig zufügen.

Daher werde ich nicht müde so etwas zu kommentieren und als falsch darzustellen.
Bin zwar auch nicht davor geschützt das irgendwann auch persönlich zu nehmen aber da gehört schon einiges mehr dazu :)
Bin überzeugt das es sich lohnt.

[Sinai]

Sinai seine Lehre als Geheimlehre zu betrachten macht durchaus Sinn.
Sonst wären Jesus und seine Jünger wahrscheinlich viel früher umgebracht worden.

Ob "viel früher" oder "etwas später" ist doch irrelevant.
Die ganze Tarnung hatte überhaupt keinen Sinn, da die geheime Tempelpolizei ihre Undercoverleute hinschickte!

Die berichteten dann dem Tempel, was in diesem Geheimbund tatsächlich Sache war!

Die Römer konnten sie täuschen, aber den jüdischen Tempel nimmermehr

[Sinai]

Und noch kurz Danke für Deine Unterstützung bez. Provokation.
Ich finde auch so etwas kann kommentiert werden.
Die Menschheit sollte bei so etwas viel öfter reagieren und nicht alles geschehen lassen.

Zivilcourage ist wichtig!
In der Sowjetunion 1920 hätt ich auch die Goschn gehalten - ganz ehrlich! Da drohte der Genickschuß
Aber hier sind gottlob keine Tschekisten sondern Rumpelstilzchen

[Ulan]

Aus historischer Sicht betrachte ich Luthers sola gratia, also die Abschaffung der Werkgerechtigkeit, als Fortschritt gegenüber dem vorherigen Zustand. Exegetisch hatte er zwar Unrecht, denn im NT wird durchaus Werkgerechtigkeit propagiert, aber Luther hat hier, gegen die im Bibeltext fundierte Tradition, einen eigenständigen Gedanken vorgebracht, der emanzipatorisch wirkte.

Ich sehe - mit Hinsicht auf den Ablasshandel - Luthers "sola gratia" zwar als historisch erklaerbar an, aber er hat halt das Kind mit dem Bad ausgeschuettet. Dass man sich den Platz im Himmel nicht mit Geld erkaufen will, sollte auch aus den Worten Jesu ueber die Reichen klar geworden sein, wo dieser klar macht, dass Reiche etwas mehr Muehe hineinstecken muessen, um das Himmelreich zu erlangen; einfach Geld zu geben ist nicht genug. Luther liebte halt seine paulinische Theologie, und sein "sola gratia" hat er dann ja sogar in einen Paulusbrief hineingeflunkert. Dass Religion verhaltensnormierend wirken soll, halte ich fuer ihren Hauptzweck, so dass ich das jetzt nicht kritisieren moechte. Und letztlich tut auch der, wer Gutes tut, weil er sich davon etwas verspricht, immer noch Gutes. Von "Werken allein" rede ich jetzt auch nicht; wie Du selbst sagst, das NT propagiert eine Kombination.

[Ulan]

Besonders hebe ich aber Lukas hervor, der sich bemüht hat der Sache Jesu möglichst objektiv nachzugehen: Hier seine Motiviation warum er überhaupt geschrieben hatte:

[Lk 1,1-4]

---

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

---

Da erzaehlt er uns sehr schoen, dass er, wie alle anderen Evangelisten vor ihm, uns seine ureigenste Theologie, also die Dinge, die "unter uns voellig geglaubt werden", vermitteln will (das mit den "Augenzeugen" ist eine tendenzioese Uebersetzung; dass er irgendetwas anderes als ihm vorliegende Erzaehlungen gemeint haben koennte, geht aus dem Original nicht hervor). Oder anders ausgedrueckt: er begruendet, warum er die vorherigen Texte umgeschrieben hat.

[Ulan]

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst.

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig.

Ich gehe davon aus das die Texte stimmen … lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Bisher hat das noch nicht funktioniert.

Was die Gleichnisse angeht: Wenn Jesus nicht davon ausging das er verstanden wird.
Warum folgten Ihm dann soviele? Warum gibt es bis heute so viele die Ihn dann eben doch verstehen?

Hier widersprichst Du Dir selbst. Merke: Es ist Jesus im Bibeltext selbst, der uns sagt, dass er nicht verstanden werden wollte, und dass er deshalb in Gleichnissen redete. Das ist die Textaussage die vorliegt, und die ist, Deinen eigenen Worten nach, wahr ist und das, was hier relevant ist.

Deine ureigenste Interpretation widerspricht also dem Evangelientext. Als Leser des Evangeliums bekommst Du ja auch seine Erklaerung an seine Juenger mitgeliefert; ein Bonus, den Jesus seinen Zuhoerern draussen bewusst vorenthielt.

[Ulan]

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst.

Wenn ich hier helfend einschreiten darf:
Laß Dich nicht von Petronius provozieren - wir sehen alle, wie Du das gemeint hast.

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig.

Ich gehe davon aus das die Texte stimmen … lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Bisher hat das noch nicht funktioniert.

Auch ich glaube, du hast recht.

Dass Du Teudebrand hier recht gibst, bedeutet auch nur, dass Du den Bibeltext nicht kennst oder bewusst ausblendest. Ich tippe auf letzteres, da die entsprechenden Bibelstellen in diesem Thread jetzt schon mehrfach zitiert wurden.

[Sinai]

Ich sehe - mit Hinsicht auf den Ablasshandel - Luthers "sola gratia" zwar als historisch erklaerbar an, aber er hat halt das Kind mit dem Bad ausgeschuettet.

Die Erfindung einer Geldstrafe durch die Katholische Kirche war doch ein bedeutender Fortschritt !
Luther sagte abschätzig "Handel" dazu - solchen Handel macht auch die heutige Republik! Ein Mal falsch parken zahlst du 40 Euro, einmal mit 100 durchs Dorf rasen zahlst du 200 Euro

Damals baute man mit dem Geld den Petersdom, heute baut man Migrantenwohnhäuser

Eine Wertung, was von Beidem das Wertvollere ist, will ich mir nicht anmaßen

[Ulan]

Sinai, hoer mit dem Spam auf. Hier geht's um theologische Fragen, nicht darum, ob Du eine Prachtkirche fuer wichtiger haeltst als Wohnungen.

[Teudebrand]

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst.

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig.

Ich gehe davon aus das die Texte stimmen … lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Bisher hat das noch nicht funktioniert.

Was die Gleichnisse angeht: Wenn Jesus nicht davon ausging das er verstanden wird.
Warum folgten Ihm dann soviele? Warum gibt es bis heute so viele die Ihn dann eben doch verstehen?

Hier widersprichst Du Dir selbst. Merke: Es ist Jesus im Bibeltext selbst, der uns sagt, dass er nicht verstanden werden wollte, und dass er deshalb in Gleichnissen redete. Das ist die Textaussage die vorliegt, und die ist, Deinen eigenen Worten nach, wahr ist und das, was hier relevant ist.

Deine ureigenste Interpretation widerspricht also dem Evangelientext. Als Leser des Evangeliums bekommst Du ja auch seine Erklaerung an seine Juenger mitgeliefert; ein Bonus, den Jesus seinen Zuhoerern draussen bewusst vorenthielt.

Hab jetzt versucht den Beitrag Nr. 247 auf den Du Dich wahrscheinlich beziehst , her zu kopieren…
Es gelingt mir nicht ( Handy )

Denke das ist ein Missverständnis… 
Finde auch den zitierten Absatz in Lukas nicht …

Edit: Lukas 9 steht das …
Jetzt ist die Frage was man daraus liest…
Es geht um das Gleichnis des Sämanns 
Da fragten Ihn seine Jünger was das Gleichnis bedeute und er antwortet:
Euch ist gegeben, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu erkennen, den anderen aber (werde sie) nur in Gleichnissen ( vorgetragen) , damit sie mit sehenden Augen doch nicht sehen und mit hörenden Ohren doch nicht verstehen…

Jesus spricht hier zu seinen Jüngern und dabei über diejenigen die es nicht verstehen werden oder sollen ( vielleicht um nicht gleich abgemurkst zu werden ) ….

Seinen jüngern erklärt er es …


Ps: habe jetzt mal aus meiner Menge 2020 Bibel zitiert

[Ulan]

@Teudebrand: Mk 4 (EU) macht das noch deutlicher mit dem Halbsatz, den Lukas dann weglaesst:
"11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."

Jesus macht deutlich, dass er in Parabeln redet, damit er nicht verstanden wird und weil er ausdruecklich nicht will, dass seine Zuhoerer da draussen errettet werden.

Man kann sich hier also bestenfalls noch darueber Gedanken machen, warum Jesus nicht will, dass seine Zuhoerer errettet werden. Aber da kommen wir dann wieder auf das Problem, warum die Evangelien urspruenglich geschrieben wurden und warum sie auf die Zeitpunkte datiert werden, die ihnen die Neutestamentik normalerweise zuschreibt. Es sind Fragen wie diese, die den Zweck der Texte verdeutlichen. Was uebrigens das mit der "wahren Lehre Jesu" ein wenig fragwuerdig macht, dann diese "Jesusworte" sehen mal wieder nach einer Erklaerung aus spaeterer Zeit aus.

[Teudebrand]

@Teudebrand: Mk 4 (EU) macht das noch deutlicher mit dem Halbsatz, den Lukas dann weglaesst:
"11 Da sagte er zu ihnen: Euch ist das Geheimnis des Reiches Gottes gegeben; für die aber, die draußen sind, geschieht alles in Gleichnissen; 12 denn sehen sollen sie, sehen, aber nicht erkennen; hören sollen sie, hören, aber nicht verstehen, damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."

Jesus macht deutlich, dass er in Parabeln redet, damit er nicht verstanden wird und weil er ausdruecklich nicht will, dass seine Zuhoerer da draussen errettet werden.

Es hat mMn eher damit zu tun nicht gleich gesteinigt zu werden… da haben wir das Problem der verschiedenen Übersetzungen …
Da müsste man dann Hebräisch oder Griechisch können um die ursprünglichen Schriften entziffern zu können

[Ulan]

Mk 4 (EU) "12 ... damit sie sich nicht bekehren und ihnen nicht vergeben wird."

Es hat mMn eher damit zu tun nicht gleich gesteinigt zu werden

Ich habe das Zitat mal auf den relevanten Halbsatz reduziert, damit nicht wieder an der eigentlichen Aussage vorbeigeredet wird. Da ist keine Rede von Konsequenzen fuer Jesus. Da steht ausdruecklich, dass Jesus nicht will, dass seine Zuhoerer bekehrt und errettet werden.

Was Bibeluebersetzungen angeht, so sind viele heute ehrlicher und kehren solche Sachen nicht einfach unter den Teppich.

[Teudebrand]

Hab editiert