Die Sprache der Menschen

[Reklov]

wer, wie Du, nur an den Buchstaben "klebt", kann natürlich kein rechtes Grundverständnis für Sprache entwickeln!

petronius schrieb:
ich sehe das exakt umgekehrt: sprache ist in erster linie bzw. ursprünglich zur vermittlung von informationen entstanden. metaphorik, mehr- und uneindeutigkeit der aussage als bewußtes stilmittel (manche sagen: manierismus) hat sich erst spät entwickelt und ist streng kontextbezogen. also im kontext eines lyrikbands ok, nicht aber in einer sachlichen diskussion

... Sprache, und das wollte ich u.a. anmerken, ist nicht nur für eine sachliche Diskussion zu gebrauchen: Das Liebeslied einer Frau auf Schusuena von Ur III ist ein sumerisches Liebesgedicht, das vermutlich vom Ende des 3. Jahrtausends v. Chr. datiert und in der angelsächsischen Literatur auch als Shu-Suen B bekannt ist.

Reklov schrieb:
Was gestern als Sonne "wirkte" und sich heute als vorübergehender Nebel "darstellt", ist lediglich ein WANDEL im Wettergeschehen

petronius schrieb:
was heißt hier "lediglich"? es war/ist fakt, und die entsprechende aussage dazu also wahr

... es ist nur eine temporäre und für unseren Erde geltende Wetter-"Erscheinung", aber nicht in dem Sinne "wahr", wie es Aristoteles meinte/dachte...

Reklov schrieb:
hat aber nichts mit der von Aristoteles gemeinten Definition von WAHRHEIT zu tun!

petronius schrieb:
das sag ich doch die ganze zeit! diese definition ist sinnlos. selbst du kannst ja kein einziges beispiel dafür nennen, wo sie denn zuträfe

... ich will mal nur 2 Beispiele anführen:
Wie zu lesen ist, soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen. - Das DLR-Raumfahrtmanagement meint, dass der absolute Nullpunkt, also die theoretisch tiefste Temperatur, noch ungefähr drei Grad niedriger liege, als die Weltraumtemperatur, nämlich bei minus 273,15 Grad Celsius. Würde dies also "zu jeder Zeit und an jedem Ort" so sein, dann würde dieser Fakt der Aussage des Aristoteles nahekommen.

Oder:
Wenn z.B. alles Leben (wie wir es kennen) auf Kohlenstoff basiert, dann wäre aus unserer Sicht Kohlenstoff für das Leben "an jedem Ort und zu jeder Zeit" unentbehrlich. Der Grund dafür liegt in der Natur des Kohlenstoffatoms. Es ist nämlich in der Lage, vier Bindungen zu anderen Atomen einzugehen. Das kann Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Phosphor oder Schwefel sein – es können aber auch andere Kohlenstoffatome sein; für die gilt dann wieder das Gleiche.

Reklov schrieb:
jede Sprache arbeitet mit "Begriffsbildern" deren Begriffe jedoch nicht immer bis in die Tiefe ergriffen oder verstanden werden können

petronius schrieb: nö

... jede Sprache hat schon mal Begriffe, die man in anderen Sprachen nicht mit einem einzigen Wort ausdrücken kann.

Hier sind z.B. Wörter, die es so nur im Deutschen gibt, die kein Äquivalent in anderen Wörterbüchern haben: das Abendbrot, der Brückentag, die Erklärungsnot, das Fernweh, das Fingerspitzengefühl, das Fremdschämen, die Geschmacksverirrung, der innere Schweinehund (das Lieblingswort von Geobacter )

Reklov schrieb:
lerne zunächst mal Philosophische Logik (griech. "Wort") von formaler Logik, der Methodologie oder der Logistik zu trennen

petronius schrieb:
gern! erzähl mir dann aber doch endlich erst, was denn diese ominöse "Philosophische Logik" überhaupt sein soll

hab ich ja  schon mal gefragt, aber wie üblich kannst du darauf keine antwort geben

lustig finde ich ja, daß du jetzt auf einmal auch experte fürs transportwesen ("Logistik") sein willst

... zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK. Sie ist ein Bereich von Erkenntnissen, die weder Philosophie sind, noch eine inhaltlich erfüllte Welt des Wirklichen begreifen. Aber - sie ist nicht absurd, wie manch anderer Gedankengang, sondern sie bearbeitet ein Feld von Mannigfaltigkeiten und Beziehungen. Nur im Mathematisierbaren kann der Mensch ein Wissen in willkürlich festzusetzenden Zeichen angemessen aussprechen. Hier wird das Ideal eines Wissens mit Ausschaltung der Wortsprache denkbar.

Philosophische LOGIK (um ihren großen Umfang nur im Telegramm-Stil anzudeuten) zeichnet sich durch 3 Stufen aus, mit denen mit dem Ergreifen der Wahrheit die Überwindung der Unwahrheit möglich ist: Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss.
Die philosophische Logik will durch das mit ihr entstehende Bewusstsein und Wissen die durch Denken entwickelten Mittel geben, damit auf allen Stufen und in jeder Richtung Unwahrhreit überwunden werden kann. Aus der Quelle dieser Logik ist auch die methodische Kritik möglich, welche die menschliche Vernunft vollzieht.

Psychologisch angemerkt: Die Zustände der Welt können z.B. nur wahr werden, wenn die Menschen wahr werden, die an ihrer Hervorbringung arbeiten und damit in der Verantwortung stehen. Wie aber die vergangene Geschichtlichkeit und die aktuelle Lage zeigen, war und ist die Menschheit davon weit entfernt, weil das Verfälschen des Realen in allen Gesellschaftskreisen zur alltäglichen Gewohnheit gehört(e)!

Gruß von Reklov

[petronius]

Sprache, und das wollte ich u.a. anmerken, ist nicht nur für eine sachliche Diskussion zu gebrauchen

ja, genau das habe ich ja gesagt. nur sind wir hier in einem diskussionsforum, und der anstand dollte es erfordern, daß du dich hier einer klaren und eindeutigen sprache bedienst. wenn du esoterische lyrik schreiben willst, kannst du das ja für dich oder wenigstens woanders gern tun

es ist nur eine temporäre und für unseren Erde geltende Wetter-"Erscheinung", aber nicht in dem Sinne "wahr", wie es Aristoteles meinte/dachte

und zum dritten mal: eine solche "aristotelische wahrheit" hat keinen sinn und gibt es auch nicht

Wie zu lesen ist, soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen

aber eben nicht überall (schau einfach auf dein zimmerthermometer, oder denk an die oberfläche eines sterns) - deine "aristotelische wahrheit" kannst du dir also auch hier schon gleich wieder einrexen

und auch wenn du die temperatur des "leeren weltraums" gemeint haben wolltest - wer sagt, daß diese schon immer so war? das wäre ja doch eine recht kühne annahme, noch weit "leerere richtigkeit" als all die von dir beklagten erkenntnisse der wissenschaft

Wenn z.B. alles Leben (wie wir es kennen) auf Kohlenstoff basiert

da muß ich jetzt doch mal lachen: du leitest einen satz mit "wenn" ein, und der soll eine unumstößliche "aristotelische wahrheit" sein, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? du weißt doch noch nicht mal, ob dem so ist (daß alles leben auf kohlenstoff basiert)

dann wäre aus unserer Sicht Kohlenstoff für das Leben "an jedem Ort und zu jeder Zeit" unentbehrlich

doppelter blödsinn. erstens schon wegen des konjunktivs, zweitens weil leben ja nicht "an jedem Ort und zu jeder Zeit" auf kohlenstoff basieren muß - nur weil wir nichts anders kennen

denn was wir kennen, sind doch nur "leere richtigkeiten" - nicht wahr? und auf diese willst du eine "aristotelische wahrheit" gründen, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist?

laß dich auslachen!

... jede Sprache hat schon mal Begriffe, die man in anderen Sprachen nicht mit einem einzigen Wort ausdrücken kann

ja und? deswegen kann man sie doch trotzdem "immer bis in die Tiefe ergreifen oder verstehen" - sauber definiert müssen sie halt sein. aber genau das verweigerst du ja beharrlich

zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK. Sie ist ein Bereich von Erkenntnissen, die weder Philosophie sind, noch eine inhaltlich erfüllte Welt des Wirklichen begreifen. Aber - sie ist nicht absurd, wie manch anderer Gedankengang, sondern sie bearbeitet ein Feld von Mannigfaltigkeiten und Beziehungen. Nur im Mathematisierbaren kann der Mensch ein Wissen in willkürlich festzusetzenden Zeichen angemessen aussprechen. Hier wird das Ideal eines Wissens mit Ausschaltung der Wortsprache denkbar

aha

aber was diese "LOGISTIK" jetzt konkret sein soll, kannst du nicht sagen...

schwurbelschwurbel blablabla

ich kenne logistische funktionen, logistische verteilungen usw., aber keine mathematische "logistik". ich weiß nur, daß dieser begriff anno tobak schlicht für die anwendung der formalen mathematischen logik stand - deren eindeutigkeit und genaue definition du ja verweigerst

Philosophische LOGIK[/b] (um ihren großen Umfang nur im Telegramm-Stil anzudeuten) zeichnet sich durch 3 Stufen aus, mit denen mit dem Ergreifen der Wahrheit die Überwindung der Unwahrheit möglich ist: Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss

aha. hat also nichts mit logik im herkömmlichen sinn zu tun

aber auch hier kannst du nicht konkret beschreiben, was denn so nebulöse begriffe wie "Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss" aussagen sollen. wenn ich mir planmäßig diszipliniert (z.b. täglich von 09:30 bis 11:00) irgendwelchen vollkommenen blödsinn ausdenke (z.b. "die rückseite des mondes ist von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt"), dieser mir beim aufschreiben offenbar wird und ich mich entschließe, ihn als großartige weisheit im reklovschen stil in die welt hinaus zu tröten - bin ich dann ein philosoph? und was hat das dann mit logik zu tun?

Psychologisch angemerkt:Die Zustände der Welt können z.B. nur wahr werden,

und wie sieht das dann aus? z.b. im unterschied zu "unwahren" zuständen?

wenn die Menschen wahr werden,

woran erkennt man "wahre" menschen?

[Geobacter]

Reklov glaubt halt, dass die von ihm gedachte "Wahrheit", - jenseits aller Übereinstimmung mit der Wirklichkeit - überall und immer von absoluter Gültigkeit ist.

... wenn Du #111 liest, merkst Du Deine sprachlichen Verdrehungen schnell!

Da lese ich nur dummes Geschwurbel das nicht von mir ist.

ich verstehe schon, ... Du willst also partout nur ein dummes Geschwurbel gelten lassen, welches von Dir verfasst wurde?  

Wann man von Wahrheit redet, dann meint man damit eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. Double Bind Kommunikation ist dein Business as usual, Reklov. Nicht meines.

[Ulan]

Wie zu lesen ist, soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen. - Das DLR-Raumfahrtmanagement meint, dass der absolute Nullpunkt, also die theoretisch tiefste Temperatur, noch ungefähr drei Grad niedriger liege, als die Weltraumtemperatur, nämlich bei minus 273,15 Grad Celsius. Würde dies also "zu jeder Zeit und an jedem Ort" so sein, dann würde dieser Fakt der Aussage des Aristoteles nahekommen.

Was sollen solche Aussagen mit "Wahrheit" zu tun haben? Die 2,725 Kelvin sind nach heutiger Vorstellung das Nachgluehen des Urknalls, oder besser, des Moments 380.000 Jahre nach dem Urknall, als das Universum durchsichtig wurde und das erste Licht ausstrahlte, damals im sichtbaren Bereich. Das ist halt heute durch die Ausdehnung des Raums in den Mikrowellenbereich verrutscht, und die Temperatur wird deshalb auch weiter fallen. Als Kandidat fuer irgendwelche aristotelischen Wahrheitsdefinitionen eignet sich das nicht.

Auf der Erde koennen wir tiefere Temperaturen als das erreichen (bis jetzt bis zu 38 Billionstel eines Grads weg vom absoluten Nullpunkt). Das komplette Erreichen des absoluten Nullpunkts ist aber nicht zu erwarten, da die Quantenphysik das unmoeglich macht.

Dieser absolute Wahrheitsbegriff ist aber doch zu gar nichts nuetze - ausser fuer Anhaenger der Ideenlehre. Nur, wen interessiert die denn heute noch ausserhalb gewisser religioeser Kreise. Im Prinzip kann man an allen Wahrheitsbegriffen herumkritteln. Wir muessen uns mit Naeherungen begnuegen, und das reicht unserer Erfahrung nach in den meisten Faellen vollkommen aus.

[Reklov]

Sprache, und das wollte ich u.a. anmerken, ist nicht nur für eine sachliche Diskussion zu gebrauchen...

petronius schrieb:
ja, genau das habe ich ja gesagt. nur sind wir hier in einem diskussionsforum, und der anstand dollte es erfordern, daß du dich hier einer klaren und eindeutigen sprache bedienst. wenn du esoterische lyrik schreiben willst, kannst du das ja für dich oder wenigstens woanders gern tun

... Sprache ist eben nicht nur auf Klarheit und Eindeutigkeit gebaut! Ansonsten müsste/dürfte man sich hier ja nur über Zahlen-Sprache verständigen. Eine Diskussion im üblichen Sinne wäre somit nicht möglich! Warum Du aber bei solchen Tatsachen gar von "Anstand" zu reden anfängst, soll Dein Unikum bleiben! 

Reklov schrieb:
es ist nur eine temporäre und für unseren Erde geltende Wetter-"Erscheinung", aber nicht in dem Sinne "wahr", wie es Aristoteles meinte/dachte

petronius schrieb:
und zum dritten mal: eine solche "aristotelische wahrheit" hat keinen sinn und gibt es auch nicht

... und zum dritten mal: dies ergibt nur für Dich keinen Sinn und ob es sie denn gibt, kannst Du auch nicht sagen. (?)

Reklov schrieb:
Wie zu lesen ist, soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen

petronius schrieb:
aber eben nicht überall (schau einfach auf dein zimmerthermometer, oder denk an die oberfläche eines sterns) - deine "aristotelische wahrheit" kannst du dir also auch hier schon gleich wieder einrexen

und auch wenn du die temperatur des "leeren weltraums" gemeint haben wolltest - wer sagt, daß diese schon immer so war? das wäre ja doch eine recht kühne annahme, noch weit "leerere richtigkeit" als all die von dir beklagten erkenntnisse der wissenschaft

... warum redest Du von meiner Zimmertemperatur, oder der Oberfläche eines Sterns, wenn ich doch sehr eindeutig von kosmischer Tiefsttemperatur geschrieben habe? Herrscht bei Dir jetzt nur noch der Wille zur Gegenrede als Selbstzweck? Oh Mann, bitte erst lesen, dann denken - und erst dann antworten... 

Reklov schrieb:
Wenn z.B. alles Leben (wie wir es kennen) auf Kohlenstoff basiert

petronius schrieb:
da muß ich jetzt doch mal lachen: du leitest einen satz mit "wenn" ein, und der soll eine unumstößliche "aristotelische wahrheit" sein, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? du weißt doch noch nicht mal, ob dem so ist (daß alles leben auf kohlenstoff basiert)

... dieses "wenn" bezieht sich auf die Aussage naturwissenschaftlicher Erkenntnis von Experten. (Willst Du dies anzweifeln?) Es soll zudem andeuten, dass diese Erkenntnis nicht von mir stammt! Lache also besser über andere Dinge - wie z.B. über manche Film-Szene von Stan & Ollie!

Ich habe dies unmissverstädnlich als ein Beispiel aufgestellt und es deswegen mit einem "wenn" versehen.

Reklov schrieb:
dann wäre aus unserer Sicht Kohlenstoff für das Leben "an jedem Ort und zu jeder Zeit" unentbehrlich

petronius schrieb:
doppelter blödsinn. erstens schon wegen des konjunktivs, zweitens weil leben ja nicht "an jedem Ort und zu jeder Zeit" auf kohlenstoff basieren muß - nur weil wir nichts anders kennen

denn was wir kennen, sind doch nur "leere richtigkeiten" - nicht wahr? und auf diese willst du eine "aristotelische wahrheit" gründen, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? laß dich auslachen!

... "doppelt blöd" ist lediglich, dass Du den Sinn eines Beispiels nicht verstehen willst!? Die so benannten "leeren Richtigkeiten" hast Du "sinngemäß" auch nicht recht eingeordnet, denn damit ist nicht ausgesagt, dass sie unkorrekt wären - sondern dass sie den Menschen "leer" zurücklassen, - hinsichtlich der Frage nach dem WOHER und WOHIN seiner historischen "Wegstrecke".

Dein Auslacher ist also (nicht nur in dem Fall) - kindisch und - voreilig!

Reklov schrieb:
... jede Sprache hat schon mal Begriffe, die man in anderen Sprachen nicht mit einem einzigen Wort ausdrücken kann

petronius schrieb:
ja und? deswegen kann man sie doch trotzdem "immer bis in die Tiefe ergreifen oder verstehen" - sauber definiert müssen sie halt sein. aber genau das verweigerst du ja beharrlich

... dies ist und bleibt ein frommer Wunsch, denn bereits die Definition des Menschen ist weder den Medizinern, noch den Anthropologen "sauber und tief" gelungen - trotz all der vielfältigen Entwicklungen, Wandlungen und Ausweitungen im jeweiligen Fachgebiet ...

Ich sprach dieses Thema hier schon mal an und die lustigste "Definition des Menschen" lieferte ein user ab, als er schrieb, der Mensch würde sich als solcher durch seinen aufrechten Gang auszeichnen... 

Reklov schrieb:
zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK. Sie ist ein Bereich von Erkenntnissen, die weder Philosophie sind, noch eine inhaltlich erfüllte Welt des Wirklichen begreifen. Aber - sie ist nicht absurd, wie manch anderer Gedankengang, sondern sie bearbeitet ein Feld von Mannigfaltigkeiten und Beziehungen. Nur im Mathematisierbaren kann der Mensch ein Wissen in willkürlich festzusetzenden Zeichen angemessen aussprechen. Hier wird das Ideal eines Wissens mit Ausschaltung der Wortsprache denkbar

petronius schrieb:
aha
aber was diese "LOGISTIK" jetzt konkret sein soll, kannst du nicht sagen...
schwurbelschwurbel blablabla
ich kenne logistische funktionen, logistische verteilungen usw., aber keine mathematische "logistik". ich weiß nur, daß dieser begriff anno tobak schlicht für die anwendung der formalen mathematischen logik stand - deren eindeutigkeit und genaue definition du ja verweigerst

... erst sagst Du "aha", als ob Dir meine kurze und sachliche Erklärung der LOGISTIK klar wäre - und dann hängst Du dazu gleich eine Frage an.

Anstatt genaue Definitionen zu fordern, gehe doch besser mal einfach in die Praxis und besichtige eine große Halle, bei der z.B. Einzelteile für die Industrie von computergesteuerten "Robotern" aus weit verzweigten Hochregalen zielgenau geholt, und per Kisten auf Rollbändern pünktlich-genau zum Einftreffen eines LKW-Transprters zur Rampe gefahren und dort bereitgestellt werden.

Mit Logistikdienstleistungen wird in der Arbeitswelt auf Wunsch die gesamte Supply Chain bedient. Von der Beschaffung geeigneter Packmittel über die sequenzgenaue Produktionsversorgung bis hin zur Übernahme von eigener Werkslogistik inklusive Vor- und Modulmontagen und Ersatzteillogistik.

Reklov schrieb:
Philosophische LOGIK[/b] (um ihren großen Umfang nur im Telegramm-Stil anzudeuten) zeichnet sich durch 3 Stufen aus, mit denen mit dem Ergreifen der Wahrheit die Überwindung der Unwahrheit möglich ist: Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss

petronius schrieb:
aha. hat also nichts mit logik im herkömmlichen sinn zu tun

aber auch hier kannst du nicht konkret beschreiben, was denn so nebulöse begriffe wie "Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss" aussagen sollen. wenn ich mir planmäßig diszipliniert (z.b. täglich von 09:30 bis 11:00) irgendwelchen vollkommenen blödsinn ausdenke (z.b. "die rückseite des mondes ist von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt"), dieser mir beim aufschreiben offenbar wird und ich mich entschließe, ihn als großartige weisheit im reklovschen stil in die welt hinaus zu tröten - bin ich dann ein philosoph? und was hat das dann mit logik zu tun?

... hättest du Dich je mal ausfühlicher mit der Geschichte der Philosophie und ihrer darin vorkommenden Personen befasst, würde Dein vernunftbegabtes Gehirn zunächst mal "diszipliniert" überlegen, ob es denn auf der Rückseite des Mondes überhaupt "unsichtbare grün-rosa-karierte Elefanten" geben könnte? Dir würde dann (als vernunftbegabtes Wesen) schnell dämmern, dass es sich hierbei lediglich um ein fantastisches "Gebilde" menschlicher Vorstellungskraft handelt, welches, falls Du es in die Welt "trötest", sofort heftigste Gegenmeinungen hervorrufen würde. 

Die Russellsche Antinomie ist ein von Bertrand Russell und Ernst Zermelo entdecktes Paradoxon der naiven Mengenlehre, das Russell 1903 publizierte und das daher seinen Namen trägt. Er wurde aber auch durch seine "Teekanne" bekannt. Diese ist aber eine Analogie, die Bertrand Russell in einem Artikel mit dem Titel Is There a God? als Reductio ad absurdum diente. Sie sollte veranschaulichen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

Dabei hat er aber einen schweren Kategorie-Fehler gemacht, denn eine "Teekanne" war und ist nun mal lediglich ein einfaches Industrieprodukt aus menschlicher Fertigung.
Die Evolution innerhalb der von uns beobachtabaren Natur bietet dagegen aber schon gleich mal weit kompliziertere "Wunderwerke" an.
Man denke da nur mal an die Verpuppung einer kriechenden Raupe, die nach etwa vier Wochen aus einer Puppe schlüpft - und - als Falter davonflattert...

Reklov schrieb:
Psychologisch angemerkt: Die Zustände der Welt können z.B. nur wahr werden,

petronius schrieb:
und wie sieht das dann aus? z.b. im unterschied zu "unwahren" zuständen?

... schädlich und nützlich, unwahr und wahr, schwach und stark sind Zustände, hinter denen sich solche Unterschiede verbergen.

Es sind vom Menschen bestimmbare und in seiner Erfahrung anschaulich werdende Gegensätze. In diesem Sinne ist z.B. der Tatbestand des Bösen als Wesen und Ursprung nicht erfahrbar, obwohl er eine geschichtliche Wirklichkeit darstellt. Das Böse, z.B. in der Form von Unwahrheit, ist mehr als das Unerwünschte, Unzweckmäßige, Unrichtige.

Man kann das Unwahre mit solchen, ihm vorausgehenden Wertnegativitäten identifizieren und damit entlarven und aufheben - wie es z.B. bei Gerichtsprozessen gemacht wird. Für die WAHRHEIT IN UNSERER WIRKLICHKEIT ist es entscheidend, ob wir das "Wesen des Bösen" erblicken können und wollen - oder, ob wir es leugnen Es ist also entscheidend, ob das UNWAHRE im Grunde der Dinge bleibt oder es für die philosophische Anschauung verschwindet.
Unwahrheit und die damit verbundene Schuld ist menschlich universell. Man versucht sie zu verflachen, indem man sie aufgehen lässt in Irrtum, Unzweckmäßigkeit, Verwirrung.

Bestes aktuelles Beispiel:
Bei der letzten Mabritt Illner Talkrunde saßen nur 2 Leute: 

Robert Habeck, Vizekanzler und Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz
Chritian Sewing, Vorstandsvorsitzender Deutsche Bank

R. Habeck setzte seine Wortfindungen ein, um auf bekannte Weise von Fehlern der Regierung abzulenken. - Besonders aber versuchte der "Bank-Mann" das kriminelle und schädigende Verhalten gegenüber den ahnungslosen Geldanlegern bei der großen Immobilienpleite damit zu verharmlosen, indem er sagte: "Wir haben schwere Fehler gemacht, große Irrtümer begangen und wurden dafür zurecht bestraft, aber, - wir haben daraus gelernt und sind nun auf einem, nicht nur für unsere Kunden - guten und erfolgreichen Weg... (es folgte noch weiteres bla bla).

Frau Illner, hätte dem heuchlerischen Versuch einer "Entschuldigung" sofort entgegnen sollen, dass damals in voller Absicht und verantwortungslos gegenüber den Geld anlegenden Kunden, gehandelt worden war, weil man die Risiken von riskanten Finanzaktionen (Immobilienblase etc.) bewusst verdrängte ... (es war ja nicht das eigene Geld, dass man "verspielte").

Auch die kriminelle Energie bei Cum-Ex-Geschäften (eine bestimmte Form von Aktiendeals um den Dividendenstichtag einer Aktiengesellschaft herum) weisen das aus, was sich als das Unwahre im Menschen erweist.
Von den z.Z. widersprüchlichen Meldungen/Aussagen zum Russland-Ukraine-Krieg will ich erst gar nicht anfangen...

Reklov schrieb:
wenn die Menschen wahr werden,

petronius schrieb:
woran erkennt man "wahre" menschen?

...indem man ihr Verhalten und ihre Aussagen prüft und begutachtet. Bibel-Zitat: >> An ihren Taten sollt ihr sie erkennen... <<

Zur Entspannung noch eine nette Witz-Frage zur Logik:
Wenn die Praxis immer wieder erwiesen hat, dass ein Marmelade-Butterbrot, das versehentlich von der Tischkante geschoben wrid, immer mit der bestrichenen Seite auf den Boden klatscht - und wenn eine Katze, schubst man sie vom Tisch, immer mit ihren Füßen zuerst auf dem Boden landet - wie verhält sich die Sache, wenn man einer Katze ein Marmelade-Brot mit der bestrichenen Seite nach oben auf ihren Rücken bindet und sie dann vom Tisch schubst???

Gruß von Reklov

[Ulan]

Reklov schrieb:
zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK.
petronius schrieb:
aha
aber was diese "LOGISTIK" jetzt konkret sein soll, kannst du nicht sagen...
schwurbelschwurbel blablabla

... erst sagst Du "aha", als ob Dir meine kurze und sachliche Erklärung der LOGISTIK klar wäre -

"Logistik" bedeutet eigentlich schlicht und einfach "mathermatisches Rechnen". Und heutzutage hat sich der Bedeutungsinhalt halt verschoben in ein Gebiet, in dem man viel rechnen muss. Ist das so schwer?

Er wurde aber auch durch seine "Teekanne" bekannt. Diese ist aber eine Analogie, die Bertrand Russell in einem Artikel mit dem Titel Is There a God? als Reductio ad absurdum diente. Sie sollte veranschaulichen, dass die Beweislast einer Behauptung bei dem liegt, der sie aufstellt, und keinesfalls eine Widerlegungspflicht bei anderen besteht.

Dabei hat er aber einen schweren Kategorie-Fehler gemacht, denn eine "Teekanne" war und ist nun mal lediglich ein einfaches Industrieprodukt aus menschlicher Fertigung.

Nein, der "Logikfehler" liegt bei Leuten, die solch einen Einwand machen. Der Satz von Russell gilt uneingeschraenkt, egal um was es sich handelt.

Die Evolution innerhalb der von uns beobachtabaren Natur bietet dagegen aber schon gleich mal weit kompliziertere "Wunderwerke" an.
Man denke da nur mal an die Verpuppung einer kriechenden Raupe, die nach etwa vier Wochen aus einer Puppe schlüpft - und - als Falter davonflattert...

Was vollkommen belanglos fuer die Frage ist. Die Evolutionstheorie ist erwiesenermassen richtig - wir koennen der Evolution in Echtzeit zuschauen, womit sie Russells Forderung der Beweislast erfuellt. Irgendwelche Hypothesen zu einem Schoepfer erfuellen diese Forderung nicht und koennen deshalb ohne weiteres Argument verworfen werden.

[petronius]

Sprache, und das wollte ich u.a. anmerken, ist nicht nur für eine sachliche Diskussion zu gebrauchen...

petronius schrieb:
ja, genau das habe ich ja gesagt. nur sind wir hier in einem diskussionsforum, und der anstand dollte es erfordern, daß du dich hier einer klaren und eindeutigen sprache bedienst. wenn du esoterische lyrik schreiben willst, kannst du das ja für dich oder wenigstens woanders gern tun

... Sprache ist eben nicht nur auf Klarheit und Eindeutigkeit gebaut!

wie oft soll ich es denn noch wiederholen? das, was du hier sagst, ist doch gar nicht die frage

und zum dritten mal: eine solche "aristotelische wahrheit" hat keinen sinn und gibt es auch nicht

... und zum dritten mal: dies ergibt nur für Dich keinen Sinn und ob es sie denn gibt, kannst Du auch nicht sagen

na, dann sag doch mal, welchen sinn das für dich geben soll, was du noch nicht mal anhand eines beispiels demonstrieren kannst

Reklov schrieb:
Wie zu lesen ist, soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen

petronius schrieb:
aber eben nicht überall (schau einfach auf dein zimmerthermometer, oder denk an die oberfläche eines sterns) - deine "aristotelische wahrheit" kannst du dir also auch hier schon gleich wieder einrexen

und auch wenn du die temperatur des "leeren weltraums" gemeint haben wolltest - wer sagt, daß diese schon immer so war? das wäre ja doch eine recht kühne annahme, noch weit "leerere richtigkeit" als all die von dir beklagten erkenntnisse der wissenschaft

... warum redest Du von meiner Zimmertemperatur, oder der Oberfläche eines Sterns, wenn ich doch sehr eindeutig von kosmischer Tiefsttemperatur geschrieben habe?

hast du eben nicht - sondern "soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen". auch die sonne ist teil des kosmos (also universums), dein zimmer auch

ich sage dir doch - befleißige dich einer eindeutigen sprache, und die sache wird viel einfacher. wenn du natürlich nur herumschwurbeslst und wörtern neue, private bedeutungen unterlegst, wirst du immer an allen anderen vorbeireden

Reklov schrieb:
Wenn z.B. alles Leben (wie wir es kennen) auf Kohlenstoff basiert

petronius schrieb:
da muß ich jetzt doch mal lachen: du leitest einen satz mit "wenn" ein, und der soll eine unumstößliche "aristotelische wahrheit" sein, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? du weißt doch noch nicht mal, ob dem so ist (daß alles leben auf kohlenstoff basiert)

... dieses "wenn" bezieht sich auf die Aussage naturwissenschaftlicher Erkenntnis von Experten

das ist doch scheißegal! es leitet eine konditionale aussage (welche, ist hier sogar völlig unerheblich) ein - und wie kann eine solche eine unumstößliche "wahrheit" aussagen?

du hast keine ahnung von sprache, willst hier aber großartige vorträge darüber halten - ich lach mich kaputt!

Reklov schrieb:
dann wäre aus unserer Sicht Kohlenstoff für das Leben "an jedem Ort und zu jeder Zeit" unentbehrlich

petronius schrieb:
doppelter blödsinn. erstens schon wegen des konjunktivs, zweitens weil leben ja nicht "an jedem Ort und zu jeder Zeit" auf kohlenstoff basieren muß - nur weil wir nichts anders kennen

denn was wir kennen, sind doch nur "leere richtigkeiten" - nicht wahr? und auf diese willst du eine "aristotelische wahrheit" gründen, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? laß dich auslachen!

... "doppelt blöd" ist lediglich, dass Du den Sinn eines Beispiels nicht verstehen willst!?

was ich verstehe (aber du offenbar nicht) ist, daß dein "beispiel" keines für eine "aristotelische wahrheit" sein kann. warum, habe ich erklärt

Reklov schrieb:
... jede Sprache hat schon mal Begriffe, die man in anderen Sprachen nicht mit einem einzigen Wort ausdrücken kann

petronius schrieb:
ja und? deswegen kann man sie doch trotzdem "immer bis in die Tiefe ergreifen oder verstehen" - sauber definiert müssen sie halt sein. aber genau das verweigerst du ja beharrlich

... dies ist und bleibt ein frommer Wunsch, denn bereits die Definition des Menschen ist weder den Medizinern, noch den Anthropologen "sauber und tief" gelungen

wie oft willst du diese lüge denn jetzt noch vortragen?

Reklov schrieb:
zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK. Sie ist ein Bereich von Erkenntnissen, die weder Philosophie sind, noch eine inhaltlich erfüllte Welt des Wirklichen begreifen. Aber - sie ist nicht absurd, wie manch anderer Gedankengang, sondern sie bearbeitet ein Feld von Mannigfaltigkeiten und Beziehungen. Nur im Mathematisierbaren kann der Mensch ein Wissen in willkürlich festzusetzenden Zeichen angemessen aussprechen. Hier wird das Ideal eines Wissens mit Ausschaltung der Wortsprache denkbar

petronius schrieb:
aha
aber was diese "LOGISTIK" jetzt konkret sein soll, kannst du nicht sagen...
schwurbelschwurbel blablabla
ich kenne logistische funktionen, logistische verteilungen usw., aber keine mathematische "logistik". ich weiß nur, daß dieser begriff anno tobak schlicht für die anwendung der formalen mathematischen logik stand - deren eindeutigkeit und genaue definition du ja verweigerst

... erst sagst Du "aha", als ob Dir meine kurze und sachliche Erklärung der LOGISTIK klar wäre - und dann hängst Du dazu gleich eine Frage an

das "aha" ist eine äußerung der verwunderung - darüber, daß du anscheinend wirklich meinst, hier etwas erklärt zu haben

Anstatt genaue Definitionen zu fordern, gehe doch besser mal einfach in die Praxis und besichtige eine große Halle, bei der z.B. Einzelteile für die Industrie von computergesteuerten "Robotern" aus weit verzweigten Hochregalen zielgenau geholt, und per Kisten auf Rollbändern pünktlich-genau zum Einftreffen eines LKW-Transprters zur Rampe gefahren und dort bereitgestellt werden

ach, jetzt gehts bei "logistik" also auf einmal doch ums transportwesen? und weder um die anwendung formaler logik noch gar, wie ursprünglich von dir behauptet, um philosophie?

es ist hoffnungslos mit dir. du kannst nicht beim thema bleiben, sagst jetzt das, dann wieder das, und dann etwas drittes - wer, bitte, soll dir da noch folgen oder gar dich ernst nehmen?

Reklov schrieb:
Philosophische LOGIK[/b] (um ihren großen Umfang nur im Telegramm-Stil anzudeuten) zeichnet sich durch 3 Stufen aus, mit denen mit dem Ergreifen der Wahrheit die Überwindung der Unwahrheit möglich ist: Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss

petronius schrieb:
aha. hat also nichts mit logik im herkömmlichen sinn zu tun

aber auch hier kannst du nicht konkret beschreiben, was denn so nebulöse begriffe wie "Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss" aussagen sollen. wenn ich mir planmäßig diszipliniert (z.b. täglich von 09:30 bis 11:00) irgendwelchen vollkommenen blödsinn ausdenke (z.b. "die rückseite des mondes ist von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt"), dieser mir beim aufschreiben offenbar wird und ich mich entschließe, ihn als großartige weisheit im reklovschen stil in die welt hinaus zu tröten - bin ich dann ein philosoph? und was hat das dann mit logik zu tun?

... hättest du Dich je mal ausfühlicher mit der Geschichte der Philosophie und ihrer darin vorkommenden Personen befasst, würde Dein vernunftbegabtes Gehirn zunächst mal "diszipliniert" überlegen, ob es denn auf der Rückseite des Mondes überhaupt "unsichtbare grün-rosa-karierte Elefanten" geben könnte? Dir würde dann (als vernunftbegabtes Wesen) schnell dämmern, dass es sich hierbei lediglich um ein fantastisches "Gebilde" menschlicher Vorstellungskraft handelt, welches, falls Du es in die Welt "trötest", sofort heftigste Gegenmeinungen hervorrufen würde

sehr schön erkannt! jetzt mußt du nur noch erkennen, daß ich damit genau dich widergespiegelt und damit zur kenntlichkeit entstellt habe

denn du bist es doch, der uns hier ständig derartige vorträge hält

mach dich mal schlau, was "etwas ad absurdum führen" bedeutet

Reklov schrieb:
Psychologisch angemerkt: Die Zustände der Welt können z.B. nur wahr werden,

petronius schrieb:
und wie sieht das dann aus? z.b. im unterschied zu "unwahren" zuständen?

... schädlich und nützlich, unwahr und wahr, schwach und stark sind Zustände, hinter denen sich solche Unterschiede verbergen

wie sieht das denn aus, wenn der zustand "wahr" wahr wird?

und was hat das mit psychologie zu tun?

schwurbel schwurbel bla bla bla

Bestes aktuelles Beispiel:
Bei der letzten Mabritt Illner Talkrunde saßen nur 2 Leute: 

Robert Habeck, Vizekanzler und Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz
Chritian Sewing, Vorstandsvorsitzender Deutsche Bank
...

beispiel wofür jetzt?

für psychologie, für das wahrwerden von (welchen) zuständen ?

Reklov schrieb:
wenn die Menschen wahr werden,

petronius schrieb:
woran erkennt man "wahre" menschen?

...indem man ihr Verhalten und ihre Aussagen prüft und begutachtet

verstehe. du willst als "unwahrer mensch" gesehen werden. bist du dann ein (nicht menschliches) tier, oder gleich eine pflanze, oder was?

"wahr" ist ein aussagewert. wird im übertragenen sinn auch für "wirklich, echt" verwendet ("du bist ein wahrer freund"). aber wenn die aussagen eines menschen nicht zutreffen (faktisch falsch sind), dann sind zwar die aussagen nicht wahr, aber doch nicht der aussagende

Zur Entspannung noch eine nette Witz-Frage zur Logik:
Wenn die Praxis immer wieder erwiesen hat, dass ein Marmelade-Butterbrot, das versehentlich von der Tischkante geschoben wrid, immer mit der bestrichenen Seite auf den Boden klatscht - und wenn eine Katze, schubst man sie vom Tisch, immer mit ihren Füßen zuerst auf dem Boden landet - wie verhält sich die Sache, wenn man einer Katze ein Marmelade-Brot mit der bestrichenen Seite nach oben auf ihren Rücken bindet und sie dann vom Tisch schubst???

wüßtest du, warum die katze (ab einer gewissen fallhöhe) auf ihren füßen landet, müßtest du diese frage nicht stellen. sie mag zwar einem ignoranten wie dir lustig erscheinen, ruft aber bei jedem halbwegs mit dem verhalten von felidae und der physik (hinweis: (dreh)impulserhaltungsatz) vertrauten nicht mal ein müdes lächeln hervor

mit logik hat das ganze sowieso nichts zu tun. auch nicht mit logistik

[Ekkard]

Thema?
Ich verstehe den Thread immer weniger, je mehr ich hier mitlese. Ursprünglich dachte ich, es geht um die menschliche Fähigkeit, sich mit Hilfe akustischer bzw. Optischer Symbole zu verständigen.
"Wahrheit" oder "absolut" sind zwei Beispiele für solche Symbole. Und plötzlich schwenkt die ganze Diskussion auf die Definition von solchen Symbolen (zu Begriffen) um - und es geht nur mehr darum.

Also geht es darum, wie einzelne Symbole gebraucht werden.
"wahr" ist eine sprachliche Symbolreihe (Aussage) dann, wenn sie nach einer bestimmten Strategie geprüft und mit den Grundannahmen oder Grundlagen übereinstimmt. Dies kann immer nur voraussetzungskonform geschehen. Absolute, ewige Wahrheiten kann es nicht geben. So etwas zu diskutieren ist insofern Unfug, als sich Grundannahmen, Denkgewohnheiten und Voraussetzungen ändern.

Wenn ein Philosoph wie Aristoteles Wahrheiten nur dann gelten lassen will, wenn sie überall und zu jeder Zeit zutreffen, dann ist dieser Wahrheitsbegriff unbrauchbar. Inzwischen sollte sich herum gesprochen haben, dass sowohl die physische Welt wie auch die Denkwelt ausschließlich "relativ" sind - also abhängig von den Randbedingungen (der Realität im Sinne von "empirisch" bzw. der Denkgewohnheiten im Sinne von Axiomen).

Wir können unseren Symbolen also nur relativ gültige Bedeutungen zuweisen. Das mag unbefriedigend klingen, ist aber Tatsache, mit der wir eigentlich ganz gut zurecht kommen. Es sei denn die Begriffe werden überdehnt ins Ideale. Dann zeigt sich recht bald, wie zerbrechlich Idealvorstellungen sind - im Gegensatz zu Vorstellungen, die die relative Natur der Dinge im Blick halten.

[Ulan]

Thema?

Ich glaube, Reklov hat nur eins. Es geht ihm mal wieder um den Gegensatz des Absoluten zum Relativen.

[Reklov]

Geobacter schrieb:

Wann man von Wahrheit redet, dann meint man damit eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit. Double Bind Kommunikation ist dein Business as usual, Reklov. Nicht meines.



Reklov meint:
wenn "man" von Wahrheit redet, dann trifft man sprachlich in der Regel lediglich nur eine zeitbegrenzt "wirkende" Gegenwärtigkeit - ungeachtet, ob es nun Dein Business ist oder nicht
Vor 230 Millionen Jahren gab es z.B. einen großen Kontinent, der Pangäa hieß. Er zerbrach innerhalb der nächsten 50 Millionen Jahre...



So ist es auch nicht falsch, die heutige Weltkarte ebenfalls als nur "vorläufige Darstellung" zu betrachten - aber eben nicht als ständig "wahr".



Gruß von Reklov

[Reklov]

Thema?

Ich glaube, Reklov hat nur eins. Es geht ihm mal wieder um den Gegensatz des Absoluten zum Relativen.

... na wenigstens glaubst Du noch!

Der Ausdruck "Alles ist relativ" basiert auf dem Relativitätsprinzip des Physikers Galileo Galilei. Ausgehend von physikalischen Größen, ...

Ob aber ein Gedanke, der sprachlich nur stumm innerlich formuliert wird, schon eine physikalische Größe darstellt, mag jeder für sich abwägen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Thema?
Ich verstehe den Thread immer weniger, je mehr ich hier mitlese. Ursprünglich dachte ich, es geht um die menschliche Fähigkeit, sich mit Hilfe akustischer bzw. Optischer Symbole zu verständigen.
"Wahrheit" oder "absolut" sind zwei Beispiele für solche Symbole. Und plötzlich schwenkt die ganze Diskussion auf die Definition von solchen Symbolen (zu Begriffen) um - und es geht nur mehr darum.

Also geht es darum, wie einzelne Symbole gebraucht werden.
"wahr" ist eine sprachliche Symbolreihe (Aussage) dann, wenn sie nach einer bestimmten Strategie geprüft und mit den Grundannahmen oder Grundlagen übereinstimmt. Dies kann immer nur voraussetzungskonform geschehen. Absolute, ewige Wahrheiten kann es nicht geben. So etwas zu diskutieren ist insofern Unfug, als sich Grundannahmen, Denkgewohnheiten und Voraussetzungen ändern.

Wenn ein Philosoph wie Aristoteles Wahrheiten nur dann gelten lassen will, wenn sie überall und zu jeder Zeit zutreffen, dann ist dieser Wahrheitsbegriff unbrauchbar. Inzwischen sollte sich herum gesprochen haben, dass sowohl die physische Welt wie auch die Denkwelt ausschließlich "relativ" sind - also abhängig von den Randbedingungen (der Realität im Sinne von "empirisch" bzw. der Denkgewohnheiten im Sinne von Axiomen).

Wir können unseren Symbolen also nur relativ gültige Bedeutungen zuweisen. Das mag unbefriedigend klingen, ist aber Tatsache, mit der wir eigentlich ganz gut zurecht kommen. Es sei denn die Begriffe werden überdehnt ins Ideale. Dann zeigt sich recht bald, wie zerbrechlich Idealvorstellungen sind - im Gegensatz zu Vorstellungen, die die relative Natur der Dinge im Blick halten.

Hallo Ekkard,

... wir kommen, und dies zeigt uns unsere "Weltgeschichte" deutlich auf, mit unserer Sprache eben nicht "ganz gut" zurecht - denn diese wird ja oft auch als verheerendes Vertuschungs-/Täuschungs-/Überredungs-/Verführungsmittel verwendet - mit all den bekannten katastrophalen Auswirkungen 

Der Wahrheitsbegriff des Aristoteles wird von Dir deswegen völlig voreilig als "unbrauchbar" eingestuft. Bedenke dabei aber zumindest, dass z.B. das Unendlichzeichen ein akzeptiertes mathematisches Zeichen ist, mit dem Unendlichkeit "symbolisiert" wird. Es ähnelt einer liegenden Ziffer Acht. In der Bedeutung als unendlich große Zahl wurde es 1655 von dem englischen Mathematiker John Wallis eingeführt. Ebenso, wie absolute Wahrheit ist auch die Unendlichkeit für den Menschen unerreichbar, deswegen sind diese 2 Worte aber noch keine Idealvorstellungen, nur weil wir ihrer nicht habhaft werden können!

Gruß von Reklov

[petronius]

Thema?
Ich verstehe den Thread immer weniger, je mehr ich hier mitlese. Ursprünglich dachte ich, es geht um die menschliche Fähigkeit, sich mit Hilfe akustischer bzw. Optischer Symbole zu verständigen.
"Wahrheit" oder "absolut" sind zwei Beispiele für solche Symbole. Und plötzlich schwenkt die ganze Diskussion auf die Definition von solchen Symbolen (zu Begriffen) um - und es geht nur mehr darum

die definition der symbole in begrifflicher hinsicht (für welchen begriff stehen die jeweiligen laut- oder schriftsymbole?) ist eben genau die crux - ohne gehts nicht. ich neige nach wie vor zu der ansicht, daß die ursprüngliche (ursprünglich einzige?) funktion von sprache der austausch von informationen war - und je eindeutiger dieser ausfällt (je genauer die begriffe definiert sind), desto effektiver erfolgt der informationsaustausch

später natürlich begann mensch auch mit der sprache zu spielen: zuerst im aussprechen von dingen, ohne sie zu meinen ("lügen"), später im bewußt undeutlichen ansprechen von dingen (mehrdeutigkeit von begriffen), sei es zum zweck der verschleierung oder (wohl erst später, als sich so etwas wie "literatur" entwickelt hat) im gegensatz zur verdeutlichung - indem prägnante begriffe bildhaft genutzt und verstanden wollen werden. die kunst der literarischen metaphorik hat sich dann weiter entwickelt und ihre eigentliche heimat weitgehend in der lyrik gefunden, diese wiederum ging dann auch in gewisser weise ad fontes mit onomatopoiesis und graphischem wortverständnis (man denke an jandls "schtzngrmm" oder
"             e")
              n
           e
          r
       i
ssssss

all das hat seine berechtigung, bereitet ja auch ästhetisches und intellektuelles vergnügen, sollte aber im jeweiligen kontext bleiben - ansonsten sind mißverständnisse vorprogrammiert

die sprache der philosophie...jo mei

eine einheitliche solche gibt es nicht - zwischen der messerscharfen klarheit eines wittgenstein ("wovon man nicht sprechen kann, davon soll man schweigen"), der teils verquasten ausdrucksweise eines jaspers ("leere richtigkeiten") und der wortfindungswut eines heidegger ("das nichts nichtet") bestehen kaum gemeinsamkeiten. wie weit die jeweilige sprach(er)findung die verständlichkeit der philosophischen idee fördert, sei dahingestellt. was aber auch dem philosophen nicht erspart bleiben wird, will er denn (richtig) verstanden werden, ist eine saubere definition der begriffe

sprache kann und darf alles sein - scharfe eindeutigkeit bis lediglich freundliches geräusch. aber nicht alles überall und in jedem fall, sonst dient sie nur als mittel zur verwirrung

womit auch der kreis zum zikkurat des sagenhaften nimrod geschlossen sein sollte

[petronius]

So ist es auch nicht falsch, die heutige Weltkarte ebenfalls als nur "vorläufige Darstellung" zu betrachten - aber eben nicht als ständig "wahr"

natürlich nicht

nichts ist unveränderlich und somit "ständig wahr" - das sagen wir dir doch schon die ganze zeit!

du tust wirklich nichts lieber, als gegen windmühlenflügel zu kämpfen, dich in selbst gebastelte strohmänner zu verbeißen...

Ob aber ein Gedanke, der sprachlich nur stumm innerlich formuliert wird, schon eine physikalische Größe darstellt, mag jeder für sich abwägen?

wozu?

wen interessiert das?

wofür wäre das relevant?

[Reklov]

petronius schrieb:

... und zum dritten mal: dies ergibt nur für Dich keinen Sinn und ob es sie denn gibt, kannst Du auch nicht sagen
na, dann sag doch mal, welchen sinn das für dich geben soll, was du noch nicht mal anhand eines beispiels demonstrieren kannst

... nimm als "einfaches" Beispiel die Form und Lage unserer heutigen Kontinente. Sie bildeten vor langer Zeit einen Ur-Kontinent, welcher in Teile auseinanderbrach... auch in ferner Zukunft wird sich deren Lage und Aussehen wegen der Plattentektonik verändern ...

petronius schrieb:
aber eben nicht überall (schau einfach auf dein zimmerthermometer, oder denk an die oberfläche eines sterns) - deine "aristotelische wahrheit" kannst du dir also auch hier schon gleich wieder einrexen

und auch wenn du die temperatur des "leeren weltraums" gemeint haben wolltest - wer sagt, daß diese schon immer so war? das wäre ja doch eine recht kühne annahme, noch weit "leerere richtigkeit" als all die von dir beklagten erkenntnisse der wissenschaft

hast du eben nicht - sondern "soll im Kosmos die gleiche "Tieftsttemperatur vorherrschen". auch die sonne ist teil des kosmos (also universums), dein zimmer auch

ich sage dir doch - befleißige dich einer eindeutigen sprache, und die sache wird viel einfacher. wenn du natürlich nur herumschwurbeslst und wörtern neue, private bedeutungen unterlegst, wirst du immer an allen anderen vorbeireden

... meine Zimmer werden durch Zentralheizung und Sonnenstrahlen unterschiedlich gewärmt. Das Letztere aber nur, weil die Erde einen "idealen" Abstand zur Sonne hat.
Mit der angesprochenen "Tiefsttemperatur", die im Kosmos herrscht, hat dies nichts zu tun!
Was Du meinst, sind Temperaturschwankungen. - Nur ein Beispiel: Es kommt sehr darauf an, wo man sich auf dem Mond befindet: Die Temperaturunterschiede auf dem Erdtrabanten sind gewaltig: Tagsüber erreicht die mittlere Temperatur an der Oberfläche über 100 Grad Celsius, nachts sind es im Schnitt unter minus 150 Grad Celsius.

Reklov schrieb:
dann wäre aus unserer Sicht Kohlenstoff für das Leben "an jedem Ort und zu jeder Zeit" unentbehrlich

petronius schrieb:
doppelter blödsinn. erstens schon wegen des konjunktivs, zweitens weil leben ja nicht "an jedem Ort und zu jeder Zeit" auf kohlenstoff basieren muß - nur weil wir nichts anders kennen

denn was wir kennen, sind doch nur "leere richtigkeiten" - nicht wahr? und auf diese willst du eine "aristotelische wahrheit" gründen, welche "zu allen Zeiten und an jedem Ort wahr" ist? laß dich auslachen!

... "doppelt blöd" ist lediglich, dass wir eben z.Z. nichts anderes kennen ... und somit wird mein Beispiel schon verstanden, es sei denn, man fängt nur um der Kritik willen zu meckern an...

Reklov schrieb:
... jede Sprache hat schon mal Begriffe, die man in anderen Sprachen nicht mit einem einzigen Wort ausdrücken kann

... dies ist und bleibt ein frommer Wunsch, denn bereits die Definition des Menschen ist weder den Medizinern, noch den Anthropologen "sauber und tief" gelungen

petronius schrieb:
ja und? deswegen kann man sie doch trotzdem "immer bis in die Tiefe ergreifen oder verstehen" - sauber definiert müssen sie halt sein. aber genau das verweigerst du ja beharrlich
wie oft willst du diese lüge denn jetzt noch vortragen?

... so oft, bis auch Du es kapierst ... dass die menschliche Tiefe des Ergreifens und Verstehens eben nur der Tiefe einer Pfütze gleicht.

Reklov schrieb:
zur LOGISTIK: sie ist eine spezielle, praktisch anwendbare Form der LOGIK. Sie ist ein Bereich von Erkenntnissen, die weder Philosophie sind, noch eine inhaltlich erfüllte Welt des Wirklichen begreifen. Aber - sie ist nicht absurd, wie manch anderer Gedankengang, sondern sie bearbeitet ein Feld von Mannigfaltigkeiten und Beziehungen. Nur im Mathematisierbaren kann der Mensch ein Wissen in willkürlich festzusetzenden Zeichen angemessen aussprechen. Hier wird das Ideal eines Wissens mit Ausschaltung der Wortsprache denkbar

petronius schrieb:
aha
aber was diese "LOGISTIK" jetzt konkret sein soll, kannst du nicht sagen...
schwurbelschwurbel blablabla
ich kenne logistische funktionen, logistische verteilungen usw., aber keine mathematische "logistik". ich weiß nur, daß dieser begriff anno tobak schlicht für die anwendung der formalen mathematischen logik stand - deren eindeutigkeit und genaue definition du ja verweigerst

... erst sagst Du "aha", als ob Dir meine kurze und sachliche Erklärung der LOGISTIK klar wäre - und dann hängst Du dazu gleich eine Frage an

das "aha" ist eine äußerung der verwunderung - darüber, daß du anscheinend wirklich meinst, hier etwas erklärt zu haben

Reklov schreib:
Anstatt genaue Definitionen zu fordern, gehe doch besser mal einfach in die Praxis und besichtige eine große Halle, bei der z.B. Einzelteile für die Industrie von computergesteuerten "Robotern" aus weit verzweigten Hochregalen zielgenau geholt, und per Kisten auf Rollbändern pünktlich-genau zum Einftreffen eines LKW-Transprters zur Rampe gefahren und dort bereitgestellt werden

petronius schrieb:
ach, jetzt gehts bei "logistik" also auf einmal doch ums transportwesen? und weder um die anwendung formaler logik noch gar, wie ursprünglich von dir behauptet, um philosophie?
es ist hoffnungslos mit dir. du kannst nicht beim thema bleiben, sagst jetzt das, dann wieder das, und dann etwas drittes - wer, bitte, soll dir da noch folgen oder gar dich ernst nehmen?

... Logistik, mein Beispiel, wird nicht nur im Transportwesen angewendet.

Damit Du über den Begriff PHILOSOPHIE und den darin vorkommenden Logik-Formen wenigstens einen groben Überblck erhältst, lege ich mal eine schematische Aufteilung anbei:

Der Überbegriff ist LOGIK - diese teilt sich auf in Formale Logik, in Logistik und Methodologie

Die gegenüberliegende Schema-Seite, in welcher sich LOGIK wie folgt aufteilt:
Psychologie des Denkens - Transzendentale Logik - Ontologie - Gegenstandstheorie - und Metaphysik, welche sich in Logosmetaphysik und Logosmystik aufteilt.

Reklov schrieb:
Philosophische LOGIK[/b] (um ihren großen Umfang nur im Telegramm-Stil anzudeuten) zeichnet sich durch 3 Stufen aus, mit denen mit dem Ergreifen der Wahrheit die Überwindung der Unwahrheit möglich ist: Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss

petronius schrieb:
aha. hat also nichts mit logik im herkömmlichen sinn zu tun

aber auch hier kannst du nicht konkret beschreiben, was denn so nebulöse begriffe wie "Planmäßige Disziplin, Offenbarwerden und Entschluss" aussagen sollen. wenn ich mir planmäßig diszipliniert (z.b. täglich von 09:30 bis 11:00) irgendwelchen vollkommenen blödsinn ausdenke (z.b. "die rückseite des mondes ist von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bewohnt"), dieser mir beim aufschreiben offenbar wird und ich mich entschließe, ihn als großartige weisheit im reklovschen stil in die welt hinaus zu tröten - bin ich dann ein philosoph? und was hat das dann mit logik zu tun?

... hättest du Dich je mal ausfühlicher mit der Geschichte der Philosophie und ihrer darin vorkommenden Personen befasst, würde Dein vernunftbegabtes Gehirn zunächst mal "diszipliniert" überlegen, ob es denn auf der Rückseite des Mondes überhaupt "unsichtbare grün-rosa-karierte Elefanten" geben könnte? Dir würde dann (als vernunftbegabtes Wesen) schnell dämmern, dass es sich hierbei lediglich um ein fantastisches "Gebilde" menschlicher Vorstellungskraft handelt, welches, falls Du es in die Welt "trötest", sofort heftigste Gegenmeinungen hervorrufen würde

sehr schön erkannt! jetzt mußt du nur noch erkennen, daß ich damit genau dich widergespiegelt und damit zur kenntlichkeit entstellt habe

denn du bist es doch, der uns hier ständig derartige vorträge hält

mach dich mal schlau, was "etwas ad absurdum führen" bedeutet

Reklov schrieb:
Psychologisch angemerkt: Die Zustände der Welt können z.B. nur wahr werden,

... schädlich und nützlich, unwahr und wahr, schwach und stark sind Zustände, hinter denen sich solche Unterschiede verbergen

petronius schrieb:
und wie sieht das dann aus? z.b. im unterschied zu "unwahren" zuständen? wie sieht das denn aus, wenn der zustand "wahr" wahr wird?
und was hat das mit psychologie zu tun?
schwurbel schwurbel bla bla bl

... bewusst die Unwahrheit zu sagen, hat immer etwas mit der Psyche des Sprechers zu tun. Wenn dieser es aber nicht besser weiß, liegt der Fall wiederum etwas anders!

Reklov schrieb:
Bestes aktuelles Beispiel:
Bei der letzten Mabritt Illner Talkrunde saßen nur 2 Leute: 

Robert Habeck, Vizekanzler und Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz
Chritian Sewing, Vorstandsvorsitzender Deutsche Bank...

petronius schrieb:
beispiel wofür jetzt?

für psychologie, für das wahrwerden von (welchen) zuständen ?

... für die Anwendung der Sprache als Tarnung, Täuschung ... etc.

Reklov schrieb:
wenn die Menschen wahr werden,

petronius schrieb:
woran erkennt man "wahre" menschen?

Reklov schrieb:
...indem man ihr Verhalten und ihre Aussagen prüft und begutachtet

petronius schrieb:
"wahr" ist ein aussagewert. wird im übertragenen sinn auch für "wirklich, echt" verwendet ("du bist ein wahrer freund"). aber wenn die aussagen eines menschen nicht zutreffen (faktisch falsch sind), dann sind zwar die aussagen nicht wahr, aber doch nicht der aussagende

... kommt darauf an, ob der Aussagende bewusst täuscht, also die Unwahrheit sagt, obwohl er es anders/besser weiß!

Reklov schrieb:
Zur Entspannung noch eine nette Witz-Frage zur Logik:
Wenn die Praxis immer wieder erwiesen hat, dass ein Marmelade-Butterbrot, das versehentlich von der Tischkante geschoben wrid, immer mit der bestrichenen Seite auf den Boden klatscht - und wenn eine Katze, schubst man sie vom Tisch, immer mit ihren Füßen zuerst auf dem Boden landet - wie verhält sich die Sache, wenn man einer Katze ein Marmelade-Brot mit der bestrichenen Seite nach oben auf ihren Rücken bindet und sie dann vom Tisch schubst???

petronius schrieb:
wüßtest du, warum die katze (ab einer gewissen fallhöhe) auf ihren füßen landet, müßtest du diese frage nicht stellen. sie mag zwar einem ignoranten wie dir lustig erscheinen, ruft aber bei jedem halbwegs mit dem verhalten von felidae und der physik (hinweis: (dreh)impulserhaltungsatz) vertrauten nicht mal ein müdes lächeln hervor

... abgesehen davon, dass Witze nicht streng auf wissenschaftliche Korrektheit abgeklopft werden sollten, vermute ich, dass Du wohl über nichts mehr lachen kannst?

Gruß von Reklov