Die Seele, Affe vs. Mensch

[petronius]

als wissenschaftlich gesichert gilt nie ein nur einzelner zufälliger Versuch!

genau das habe ich geschrieben, (*)

gegen welche windmühlen reitest du denn heute wieder an?




(*) siehe Folgebeitrag von mir(Ekkard)

[Ekkard]

Bitte abwertende Bezeichnungen für Personen unterlassen! --- Gilt für alle.

[Reklov]

u.a. wurde vom Menschen versucht, mit der Ontologie eine wissenschaftliche "Ordnung des Seins" aufzustellen, was "natürlich" nicht gelingen konnte

petronius 
von welcher art "ontologie" sprichst du da?
imho ist die einordnung der metaphysik als "wissenschaft" durchaus fragwürdig

... ich meine die Einteilung des SEIENDEN, zu dem ja auch die Grundstrukturen der "Wirklichkeit" gehören. Metaphysik ist darin eingebunden. Dass dieses Wort vielen Leuten eine Art Unbehagen verschafft, ist aus versch. Gründen nicht nur bestens bekannt, sondern auch durchaus nachvollziehbar!    

Reklov
Das wissenschaftliche Erkennen des Seins und seiner Gliederung mit Hilfe von Deduktion oder Konstruktion alles Seienden aus gegenständlich gedachten Prinzipien führte leider zu nichts Greifbarem

petronius
das siehst aber auch nur du so
"Was einzelne Personen (auch Du) darüber denken, ist also stets nur eine rein persönliche Mutmaßung"

... das ist so richtig, aber Spuren, Belege und Messungen hören ja bekanntlich bei vielen "Erscheinungen" auf, z.B. bei den Quantenfluktuationen, bei den bisher ältesten Knochenfunden unserer Vorfahren, bei der Frage, WOHER eigentlich das Leben kommt (nicht wie es entsteht!) Was war vor dem BigBang? ... etc.

Die unbedingte Wahrheit der EXISTENZ kann sich zwar alle anderen Wahrheiten als Mittel zu eigen machen, bleibt aber nicht für alle Menschen allgemeingültig noch allgemeinverbindlich. -  Sie ist nur im Hier und Jetzt gültig!!! Jede Art der Wahrheit wird von Individuen ergriffen, dennoch ist jede Existenz unvertretbar, denn hier verschwindet die Allgemeingültigkeit und Allgemeinheit in der Unbedingtheit. 

Die Geltung der Subjektivität kann sich auf keine Weise auf die Allgemeinheit berufen. Es besteht im Denken nach wie vor ein äußerer Gegensatz zwischen der bedingten Zufälligkeit des Individuums und der Unbedingtheit der so gedachten ewigen Seele.

Dass, was Du eine "rein persönliche Mutmaßung" nennst, erfolgt nur durch das, was sich im Individuum "setzen" kann.
Das kann sein: Verstandesgegenwart des Bewusstseins, das Wahrnehmen, das Gefühl und das unterschiedliche Erleben des Daseins, geistige Bewegung, Möglichkeit des Selbstseins in einer jeweils unterschiedlichen geschichtlichen Gegenwart.
Als was und womit sich jemand einsetzt, allein als das und dadurch ergreift er die zugehörende Wahrheit, leider jedoch niemals DAS GANZE!
Ansonsten gäbe es weder Philosophie, noch diese Forum!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Die Konzeption einer Seele wird von der Evolutionstheorie einfach runiniert. Beides geht meiner Meinung nicht

schätze, das sollte vom seelenkonzept abhängen. animismus sieht ja sogar unbelebtes als beseelt

... ich persönlich glaube nicht, dass z.B. ein Stein eine Seele hat. Ansonsten müsste man ihm ja auch eine Art "Bewusstsein" zusprechen.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Klar, sein Problem ist ja auch gar nicht die Evolutionstheorie, sondern dass wir alle wissen, warum er sie nicht versteht. 
Merkwürdig... 
...dann müsstest du doch eigentlich längst schon wissen, dass  mit der Worthülse "Seele" die Gefühlswelt von Lebewesen gemeint ist. Ganz besonders gut zu  beobachten bei fast allen Säugetieren.. wie aber auch bei vielen Vögeln. Liebe, Freude, Leid, Angst, Wut, Frustration, Neurosen... usw. usf.  Insoweit alles immaterielle Seelenzustände, die auch so manchen Menschen immer wieder mal zum Affen machen.
Und nein, nicht jede Theorie ist auch  immer eine Theorie. Nur ungebildete, wie auch lernschwache "Dumminanten".. verstehen den jeweils relativen Unterschied nicht.

Merkwürdig ... denn Du müsstest ja eigentlich wissen, dass Liebe, Wut ... etc. von entsprechenden Hormonen ( Östrogen, Testosteron, Cortisol ... etc.) gesteuert werden.
Hormone sind jedoch biochemische Botenstoffe und haben mit der immateriell gedachten Seele nichts zu tun!
Ob sich einer nun zum Affen gemacht hat, weil er materielle Botenstoffe mit der immateriell gedachten Seele verwechselt, soll er bitte selbst entscheiden!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Du müsstest ja eigentlich wissen, dass Liebe, Wut ... etc. von entsprechenden Hormonen ( Östrogen, Testosteron, Cortisol ... etc.) gesteuert werden.
Hormone sind jedoch biochemische Botenstoffe und haben mit der immateriell gedachten Seele nichts zu tun!

Klar... wie sie ja auch mit einem immateriell gedachten "Pumuckl" nichts zu tun haben.

[Reklov]

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet ... na und !? - Eine gemeinsame Abstammung haben alle Lebewesen, wenn man die ersten Bakterien in Betracht zieht, welche über Asteroiden und Kometen auf unsere Erde geschleudert kamen
petronius 
nicht nur einer. es ist stand des wissens der (paläo)biologie, daß heutige affen und menschen eine gemeinsame abstammung teilen
stellst du dich absichtlich dumm oder hast du es wirklich nicht verstanden?

der mensch stammt nicht von dem ab, was wir heute als "affen" kennen. sondern von einem gemeinsamen vorfahren (nenn ihn meinetwegen "voraffen"), den wir aber nicht mit anderen familien des regnums "animalia" teilen. genaueres kannst du gerne hier *https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen#/media/Datei:Catarrhini.png nachsehen

... na und? Auch Dein sog. "Voraffe" stammt von den ersten Ur-Bakterien im Wasser ab. Oder siehst Du das anders? Und woher stammen die Bakterien?
Ja, nun nützt dir auch wiki nicht weiter. Also mit oder ohne Strohmann, - immer hübsch auf dem Teppich bleiben!  

petronius
so war es aber nicht. oder wer soll hier "wir" und wer "die affen" sein?
das kommt drauf an, was du mit "genau" meinst. natürlich wissen wir nicht "genau", was dein persönlicher urahn vor 16 mio jahren zu mittag gegessen hat - aber wir wissen sehr genau, daß es damals noch keine "affen" im heutigen sinn gegeben hat, wir also von diesen gar nicht abstammen können, und auch nie "mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten" - denn damals gab es zwar bäume, aber weder moderne affen noch gar menschen

aber dir zu erklären, daß evolution nicht bewußt und zielgerichtet verläuft, hat eben so wenig sinn, wie dem ochsen ins sprichwörtliche horn zu kneifen

... alle Achtung!  - Aus Deinen Zeilen kann man ja nur schließen, dass Du damals beim "Turnen auf den Bäumen" selbst mit dabei warst! 
Der älteste in Europa ausgegrabene menschliche Knochenfund (in Spanien) soll ja erst 1,4 Millionen Jahre alt sein. Das ist mit Deinem vor 16 Mio. Jahren erwähnten Mittagessen schon mal zeitlich nicht unter einen Hut zu bringen!  

Und wenn Du "glaubst", die Evolution verlaufe zufällig und ohne Ziel, so wird diese Vorstellung lediglich von Deinen Gehirnzellen entwickelt! und das ohne jeglichen Anspruch auf WAHRHEIT.
Sich also selber ins Horn zu kneifen und noch mal auf völlig anderen Wegen nachzudenken, könnte ja auch nicht schaden!
Biologisch dazu "ausgestattet" bist Du ja!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Klar, sein Problem ist ja auch gar nicht die Evolutionstheorie, sondern dass wir alle wissen, warum er sie nicht versteht. 
Merkwürdig... 
...dann müsstest du doch eigentlich längst schon wissen, dass  mit der Worthülse "Seele" die Gefühlswelt von Lebewesen gemeint ist. Ganz besonders gut zu  beobachten bei fast allen Säugetieren.. wie aber auch bei vielen Vögeln. Liebe, Freude, Leid, Angst, Wut, Frustration, Neurosen... usw. usf.  Insoweit alles immaterielle Seelenzustände, die auch so manchen Menschen immer wieder mal zum Affen machen.
Und nein, nicht jede Theorie ist auch  immer eine Theorie. Nur ungebildete, wie auch lernschwache "Dumminanten".. verstehen den jeweils relativen Unterschied nicht.

Ob sich einer nun zum Affen gemacht hat, weil er materielle Botenstoffe mit der immateriell gedachten Seele verwechselt, soll er bitte selbst.....

In die andere Stoßrichtung geht selbstverständlich auch. Gedacht werden kann ja so ziemlich alles. Auch was es möglicherweise gar nicht gibt. Wie z.B. einen immateriell gedachten Pumuckl, oder auch immateriell gedachte Elfen und tolle Trolle, erschreckliche Gespenster.. usw usf. Nur heißt das noch gar nichts. Selbst zum Affen macht sich ein erwachsener Mensch erst, wenn er strikt behautet, dass es das alles über sein nur bloßes Denken hinaus "inwirklich" gibt.
Medizinische Gründe, die ja immer auch materiell gedacht werden, lassen sich also auch nicht ganz ausschließen. Und solange sich nicht das Gegenteil beweisen lässt, gibt es auch keinen Grund an eine immaterielle Seele zu glauben die nur gedacht wird. Wofür und wozu?

[Geobacter]

Und wenn Du "glaubst", die Evolution verlaufe zufällig und ohne Ziel, so wird diese Vorstellung lediglich von Deinen Gehirnzellen entwickelt! und das ohne jeglichen Anspruch auf WAHRHEIT.

Fast Jeder Wahn ist ein höherer Bewusstseinszustand. Als Urgrund kommen selbstverständlich auch materielle Ursachen in Betracht. Hormone und Botenstoffe aller Art. Ganz besonders auch die fiesen Opiodie des glücksseeligen Selbstbetrugs. Opioide sind  Morphine / Rauschmittel (wie z.B Heroin und Halluzinogene -- sie verzerren die Wahrnehmung) ..... welche unser Körper auch selbst produziert.
Auffällig ist, dass gerade deine  Vorstellung von Evolution und Wahrheit von einem solch höheren Bewusstseinszustand herrühren könnte. Also von einem Wahn, der so überflüssig wie ein Kropf ist. Es sei denn, hinter der Evolution eines Kropfes steckt auch ein Ziel und ein Plan, der uns halt nicht zugänglich ist (..eine Theorie gibt es trotzdem ). Nur wäre das dann doch sehr merkwürdig......

Unter einem Wahn versteht man eine unkorrigierbare Fehlbeurteilung der Wirklichkeit. Häufig treten Wahnvorstellungen bei Menschen mit psychischen Erkrankungen wie Schizophrenie oder Manie auf. Und die Betroffenen merken davon selber gar nichts.

[Ekkard]

Und wenn Du "glaubst", die Evolution verlaufe zufällig und ohne Ziel, so wird diese Vorstellung lediglich von Deinen Gehirnzellen entwickelt! und das ohne jeglichen Anspruch auf WAHRHEIT.
Sich also selber ins Horn zu kneifen und noch mal auf völlig anderen Wegen nachzudenken, könnte ja auch nicht schaden!
Biologisch dazu "ausgestattet" bist Du ja!

Von der Sache her stimmt nicht, was du über Evolution schreibst.
Der Ton mit Formulierungen wie "Wenn du glaubst ..." und "biologisch ausgestattet ..." provoziert nur Aversion. Wozu?

[exkath]

Und wenn Du "glaubst", die Evolution verlaufe zufällig und ohne Ziel, so wird diese Vorstellung lediglich von Deinen Gehirnzellen entwickelt! und das ohne jeglichen Anspruch auf WAHRHEIT.
Sich also selber ins Horn zu kneifen und noch mal auf völlig anderen Wegen nachzudenken, könnte ja auch nicht schaden!

Evolution und Seelen nehmen Sie als gegeben an. Welches Lebewesen wurde, im Laufe der Evolution, Ihrer Meinung nach als erstes mit einer Seele ausgestattet? Hatten z.B. Neandertaler eine Seele?

[Reklov]

Du müsstest ja eigentlich wissen, dass Liebe, Wut ... etc. von entsprechenden Hormonen ( Östrogen, Testosteron, Cortisol ... etc.) gesteuert werden.
Hormone sind jedoch biochemische Botenstoffe und haben mit der immateriell gedachten Seele nichts zu tun!

Klar... wie sie ja auch mit einem immateriell gedachten "Pumuckl" nichts zu tun haben.

... den "Pumuckl" kannst Du auch leicht als materielles Stofftier erwerben. Bei der "Seele" wird dies schon weitaus schwieriger, auch wenn der Volksmund meint, man könne diese an den Teufel verkaufen!   

Gruß von Reklov

[Reklov]

Und wenn Du "glaubst", die Evolution verlaufe zufällig und ohne Ziel, so wird diese Vorstellung lediglich von Deinen Gehirnzellen entwickelt! und das ohne jeglichen Anspruch auf WAHRHEIT.
Sich also selber ins Horn zu kneifen und noch mal auf völlig anderen Wegen nachzudenken, könnte ja auch nicht schaden!

Evolution und Seelen nehmen Sie als gegeben an. Welches Lebewesen wurde, im Laufe der Evolution, Ihrer Meinung nach als erstes mit einer Seele ausgestattet? Hatten z.B. Neandertaler eine Seele?

Hallo exkath,

diese nicht leichte Frage könnte einer besser beantworten, wenn er selbst Neandertaler gewesen wäre oder zumindest eine Weile unter ihnen (als Gast aus der Zukunft) gelebt hätte. - Als "seelenlos" würde ich diese prähistorische Menschenart aber nicht bezeichnen wollen, denn keiner würde wohl bestreiten wollen, dass sie ihre Kinder liebten ... evtl. auch bereits ihre uns unbekannten Vorstellungen über das "Jenseits" hatten.
Ich konnte mal lesen, dass die "biblische Versuchung unter dem Baum der Erkenntnis" von der "modernen Sichtweise" als eine Parabel vom Heraustreten des Menschen aus einem rein tierischen Bewusstsein gedeutet wird. 

Der Ausdruck "Seele" hat vielfältige Bedeutungen, je nachdem, wie er mythisch, religiös, kulturell, psychologisch oder philosophisch in eine Tradition eingebettet ist.

Für mich persönlich deutet er allerdings weit mehr an, als nur die "moderne Interpretation" von Gefühlsregungen, welche mit den Sinneseindrücken und den geistigen Vorgängen in unseren Gehirnzellen verbunden sind.
 
Gruß von Reklov

[petronius]

u.a. wurde vom Menschen versucht, mit der Ontologie eine wissenschaftliche "Ordnung des Seins" aufzustellen, was "natürlich" nicht gelingen konnte

petronius 
von welcher art "ontologie" sprichst du da?
imho ist die einordnung der metaphysik als "wissenschaft" durchaus fragwürdig

... ich meine die Einteilung des SEIENDEN, zu dem ja auch die Grundstrukturen der "Wirklichkeit" gehören

ich weiß, was ontologie ist. wikipedia lesen kann ich übrigens so gut wie du (sogar zitieren - aber im unterschied zu dir kennzeichne ich das dann)

meine frage ging danach, welche konkrete "Ordnung des Seins" du da meinst und inwiefern diese "wissenschaftlich" sein soll

Spuren, Belege und Messungen hören ja bekanntlich bei vielen "Erscheinungen" auf, z.B. bei den Quantenfluktuationen, bei den bisher ältesten Knochenfunden unserer Vorfahren, bei der Frage, WOHER eigentlich das Leben kommt (nicht wie es entsteht!) Was war vor dem BigBang?

weder die "Frage, WOHER eigentlich das Leben kommt" noch "was vor dem BigBang war" ist eine erscheinung. und wo sollen knochenfunde denn sonst "aufhören", wenn nicht bei den "ältesten"?

wovon du da hinsichtlich von "Quantenfluktuationen" eigentlich faseln willst, weißt hoffentlich weder du selber

Die unbedingte Wahrheit der EXISTENZ kann sich zwar alle anderen Wahrheiten als Mittel zu eigen machen...

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

...bleibt aber nicht für alle Menschen allgemeingültig noch allgemeinverbindlich

ach? jetzt auf einmal? nachdem du seitenweise gepredigt hast, diese "wahrheit" sei unabänderlich und unverrückbar?

Jede Art der Wahrheit wird von Individuen ergriffen

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

dennoch ist jede Existenz unvertretbar, denn hier verschwindet die Allgemeingültigkeit und Allgemeinheit in der Unbedingtheit

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

Die Geltung der Subjektivität kann sich auf keine Weise auf die Allgemeinheit berufen. Es besteht im Denken nach wie vor ein äußerer Gegensatz zwischen der bedingten Zufälligkeit des Individuums und der Unbedingtheit der so gedachten ewigen Seele

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

Dass, was Du eine "rein persönliche Mutmaßung" nennst...

du meinst "das, was ich nenne"? oder wirklich eine kausalbehauptung?

...erfolgt nur durch das, was sich im Individuum "setzen" kann.
Das kann sein: Verstandesgegenwart des Bewusstseins, das Wahrnehmen, das Gefühl und das unterschiedliche Erleben des Daseins, geistige Bewegung, Möglichkeit des Selbstseins in einer jeweils unterschiedlichen geschichtlichen Gegenwart

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

Als was und womit sich jemand einsetzt, allein als das und dadurch ergreift er die zugehörende Wahrheit, leider jedoch niemals DAS GANZE!

was soll dieses schwurbelpathos konkret aussagen?

Ansonsten gäbe es weder Philosophie, noch diese Forum!

zusammenhang?

[Geobacter]

... den "Pumuckl" kannst Du auch leicht als materielles Stofftier erwerben. Bei der "Seele" wird dies schon weitaus schwieriger, auch wenn der Volksmund meint, man könne diese an den Teufel verkaufen! 

Die Seele kannst du leicht auch als materielles "Schwäbisches Brotgebäck" kaufen.  https://de.wikipedia.org/wiki/Seele_(Geb%C3%A4ck) Der Pumuckl  ist hingegen  kein Stofftier sondern eine Puppe als die gedachte Karikatur einer immateriellen Idee. Wie z.B. auch das Kreuz der Christen, in dem angeblich die immateriell gedachte Seele Jesu wohnt. Solch immaterielles Denken ist magisches Denken. Sehr suspekt!