Vatikan: Neue Normen zu mutmaßlichen übernatürlichen Phänomenen

[Geobacter]

Was glaubst du wie stark sich die RKK bemühte, Wunder in Lourdes als Schwindel aufzudecken!
Die Kirche war ängstlich und misstrauisch und beauftragte jahrzehntelang immer wieder renommierte Ärzte und medizinische SV mit kritischen Untersuchungen. Aber es gab Fälle, die medizinisch unerklärbar waren!

Naturgemäß ist es ja so, dass  der menschliche Körper wie auch der von anderen Tieren, bzw, deren Selbstheilungssystem ständig damit beschäftigt ist, bzw. versucht, irgendwelche Infektionen, Brüche, Defekte und Dysfunktionen..... zu reparieren. Auch solche, bei denen aus medizinischer Erfahrung wenig bis gar keine Aussicht auf Erfolg besteht. In wenigen, sehr seltenen Ausnahmefällen kommt es dann doch immer wiedermal zu einer medizinisch unerklärlichen Heilung

Genau solche Vorwürfe aus dieser Ecke fürchtet die Römisch Katholische Kirche und daher will sie strenge Untersuchungen durch Sachverständige.

Was für Untersuchungen und welche korrupten Sachverständige? Die katholische Kirche spielt damit, dass solche Wunderheilungen nicht ganz auszuschließen seien. Wie eine Spielbank die genau weis, dass die Chancen gegen eine Spielbank zu gewinnen für die allermeisten Spieler gleich Null sind. Da sie, die katholische Kirche, am Umsatz und Gewinn solcher Wundertorismus-Zentren voll beteiligt ist und jeder Besucher solcher -Wunderlandtouristen-Zentren hofft, trotz aller Ungewissheit jener große Gewinner zu sein, der heute die "Wunder-Bank" sprengt" ... muss sie halt dafür auch immer wieder mal Werbung machen. Natürlich so unaufdringlich und ohne jegliche "Gewähr"..... wie nur irgendwie möglich.

[Sinai]

Wie Strahlentherapie wirkt, weiss man auch ganz genau.

Krebs ist eine unerforschte Krankheit

Um zu wissen, ob etwas wirkt oder nicht, braucht man keinerlei Kenntnis ueber die Wirkungsweise.

Du meinst das Black-Box-Modell
Input bekannt, Output bekannt; aber wie es funktioniert weiß keiner

[Sinai]

Die katholische Kirche spielt damit, dass solche Wunderheilungen nicht ganz auszuschließen seien. Wie eine Spielbank die genau weis, dass die Chancen gegen eine Spielbank zu gewinnen für die allermeisten Spieler gleich Null sind.

Das sagst du halt so.

Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes - Wikipedia
"Die kirchlichen und weltlichen Oberen sahen diese Erscheinungen, die am 16. Juli 1858 endeten, zunächst mit Argwohn und versuchten, die Menschenaufläufe zu verhindern."

[Ulan]

Wie Strahlentherapie wirkt, weiss man auch ganz genau.

Krebs ist eine unerforschte Krankheit

Erstens, ist die Aussage ein Non sequitur, denn selbst wenn Krebs "eine unerforschte Krankheit" waere, weiss man trotzdem ganz genau, wie Strahlentherapie wirkt. Zweitens, ist Krebs sehr weitreichend erforscht, nur ist es halt nicht "eine Krankheit", sondern tausende verschiedene, weshalb massgeschneiderte Loesungen schwierig sind. Strahlentherapie ist da eher ein sehr grobes Mittel, das halt deshalb wirkt, weil sich Krebszellen schnell teilen und ihre DNA deshalb besonders strahlenempfindlich ist. Es laesst sich nur leider kaum vermeiden, dabei auch gesunde Zellen zu bestrahlen, und auch die werden mehr oder weniger geschaedigt, was dann in manchen Faellen wiederum Krebs ausloesen kann; es ist eine Kunst, das richtig hinzubekommen.

Um zu wissen, ob etwas wirkt oder nicht, braucht man keinerlei Kenntnis ueber die Wirkungsweise.

Du meinst das Black-Box-Modell
Input bekannt, Output bekannt; aber wie es funktioniert weiß keiner

So ist es ja mit vielen Dingen. Dass Aspirin wirkte, wussten wir ein halbes Jahrhundert laenger als wie es wirkt. Die Wirkung liess sich halt nachweisen. Aus dem Grund wissen wir auch genau, dass homoeopathische Mittel nicht wirken, aber auch das wollen alle moeglichen Leute immer wieder missverstehen. Und die Statistik sagt uns halt auch, dass Lourdes nicht wirkt.

[Geobacter]

Die katholische Kirche spielt damit, dass solche Wunderheilungen nicht ganz auszuschließen seien. Wie eine Spielbank die genau weis, dass die Chancen gegen eine Spielbank zu gewinnen für die allermeisten Spieler gleich Null sind.

Das sagst du halt so.

Marienerscheinungen und Wallfahrt in Lourdes - Wikipedia
"Die kirchlichen und weltlichen Oberen sahen diese Erscheinungen, die am 16. Juli 1858 endeten, zunächst mit Argwohn und versuchten, die Menschenaufläufe zu verhindern."

Nee, das sage ich halt nicht nur "so". Wundertouristen (Psychotiker) glauben alles was sie nur all zu gerne glauben würden. Auch dann, wenn man ihnen  beweist, dass es keine Erscheinungen gegeben hat. Dieses Phänomen https://de.wikipedia.org/wiki/Jerusalem-Syndrom ist der Beweis.

https://www.doccheck.com/de/detail/artic...n-heiliger. Ein verrücktes System das sich von selbst hochschaukelt und dort wo es auftritt, auch immer von großer wirtschaftlicher Bedeutung ist.

[Ulan]

In der milderen Form ist das wohl so eine Art Begeisterung, also Erlebnis-Tourismus, wovon man dann noch Jahre erzaehlen kann. In der Form kann ich das dann im Prinzip auch akzeptieren. Welche Erlebnisse Menschen jetzt besonders wertschaetzen, ist ja individuell sehr unterschiedlich. Manchmal kann das auch noch zu ein wenig Selbstreflexion fuehren. Man denke, wie das Pilgern entlang des Jakobswegs in Spanien zu einem Breitenphaenomen wurde, das auch nichtreligioese Menschen ansprach.

Allerdings erklaert so etwas auch sehr schoen, wie Wunderglaeubigkeit entstehen kann. Endorphine sind schon maechtig, und wenn unsere sozialen Reflexe im Gruppenverhalten einsetzen, ist's mit dem Verstand oft vorbei.

[Geobacter]

So ist es. Es braucht immer nur ein paar wenige fromme Psychotiker die ihre üblichen sensationellen Halluzination haben, und schon wird ein neuer Massensport für Schaulustige daraus.

[petronius]

Krebs ist eine unerforschte Krankheit

was für ein unsinn...

google mal "krebsforschung", und schau dir an, welche therapie- und heilungsfortschritte in den letzten jahrzehnten gemacht wurden

und zwar nicht, weil mehr gebetet und an wunder geglaubt würde

[Ekkard]

Woher willst Du denn jetzt schon wissen, dass nur dein ablehnendes Urteil das einzig mögliche ist, das sein kann?
Weil nicht kann was nicht sein darf

Mein "ablehnendes Urteil" ist keines, sondern eine gesicherte Erkenntnis. Und ja, diese Erkenntnis ist wie alles in der (Natur-)Wissenschaft vorläufig und kann zu Fall gebracht werden. Allerdings gibt es nicht einen einzigen Widerspruch zum zweiten Hauptsatz (der Thermodynamik). Wenn es Wunder der geschilderten Art tatsächlich gäbe, so wären unsere Labors schon lange die erste Adresse und keine sensationslüsternen Laien.

Und was nicht sein darf ist eine Sollensanforderung

Es dürfte ja sein. Nur - es ist nicht.

Anderenfalls erkläre en detail, woher die Energie der Erscheinung kommt. Meistens kommt sie ganz banal aus dem "Kochtopf" der beteiligten Betrüger - und das bezweifle ich keineswegs, ist gewissermaßen und vor allem physikalisch normal.

Ergänzung:
Mir fällt gerade ein, was die Konsequenz wäre, gäbe es Widersprüche zum zweiten Hauptsatz. Wir brauchten die Sonne nicht. Genügend viel Volumen voraus gesetzt, "erschiene" viel Wärme, mit der wir unsere Nahrung und unser Wohlbefinden erzeugen könnten, auch wenn die Fälle selten wären. Auch Zauberei wäre möglich, weil hin und wieder Dinge wunschgemäß zusammengefügt werden könnten, Omas kostbare Sammeltasse zum Beispiel. Wir müssten nur lange genug wünschen ...

[Sinai]

Ich habe bereits meine Skepsis an diesem juristisch perfekt ausformulierten Werk mit seinen 6 Punkten geäußert:

An sich ist zu begrüßen, wenn sich die römisch-katholische Kirche klare Regeln gibt, wenn es um behauptete Wunder geht.

Es ist klarerweise zu begrüßen, wenn die römisch-katholische Kirche (vor allem auch in ihrem Interesse) Regeln zur Prüfung von Wundern verfeinert. Solche Regeln gab es schon immer, allerdings werden sie zunehmen juristisch verfeinert - wobei zu bezweifeln ist, dass Juristen hier besonders wertvoll sind - mit Paragraphen ist das wohl schwer endgültig in den Griff zu bekommen, da werden Zusatzparagraphen und Unterpunkte kommen, bis das alles so unübersichtlich ist wie so "manche" profane Gesetzeswerke

Wer hat dieses Regelwerk ausgearbeitet? War es ein Kirchenrechtler des Vatikan, [ein reiner Jurist oder ein Doppelakademiker des Opus Dei (Theologe und Jurist in Personalunion)] oder war es ein Anwaltsbüro, war es ein Team ?

Dieses Regelwerk wird von seiner Formulierung her im Einzelfall dann schwierig anzuwenden sein, und es wird wohl in seiner Formulierung verbessert werden

Das wird dann halt immer verbessert werden, mehr wachsen, ergänzt werden, es werden Erläuterungen und Kommentare dazukommen, bis das wieder ein dickes Buch geworden sei wird.

Juristen leben davon, möglichst lange Gesetze zu entwerfen und auszubauen und zu perfektionieren, bis das alles wieder so viel und kompliziert ist, dass sich nur Juristen darin zurechtfinden, aber auch nur wenn sie sich lange in die Materie einarbeiten

[Ulan]

Eh, bei der RKK geht's eh nur darum, irgendwelchen Formalanspruechen, halt auch nur pro forma, gerecht zu werden; die eigentliche Entscheidung hier wird von ganz anderen Beweggruenden geleitet werden. Das sieht man ja schon an den Kriterien, wo's eher um die Aufrechterhaltung kirchlicher Lehren geht als um die Frage, ob's wirklich ein "Wunder" war.

[Sinai]

Eh, bei der RKK geht's eh nur darum, irgendwelchen Formalanspruechen, halt auch nur pro forma, gerecht zu werden; die eigentliche Entscheidung hier wird von ganz anderen Beweggruenden geleitet werden. Das sieht man ja schon an den Kriterien, wo's eher um die Aufrechterhaltung kirchlicher Lehren geht als um die Frage, ob's wirklich ein "Wunder" war.

Nach einigem Nachdenken gebe ich Dir recht, dass es dem Vatikan [nicht mehr unbedingt gleichbedeutend mit Römisch Katholischer Kirche] darum geht, irgendwelchen von Juristen aufgestellten Formalansprüchen gerecht zu werden

[Sinai]

So was hat sich kein Papst aus Südamerika spontan ausgedacht, da steckt Klasse dahinter

Das Problem ist halt, dass der Papst ein Linker (Marxist) ist.

Das glaubt aber wirklich kein Mensch, dass Papst Franziskus ein Marxist wäre !

Du hast daraufhin keine Antwort geben können.
Nicht jeder, der sich für arme oder gar ausgebeutete Menschen einsetzt, ist ein Marxist

Man denke etwa an die Sozialenzyklika Rerum novarum von Papst Leo XIII aus 1891, die in der Folge dann so viele erfrischende Impulse auf Wien ausgesendet hat

Man denke dann an das berühmte "Karl-von-Vogelsang-Institut zur Erforschung der Geschichte der Christlichen Demokratie in Österreich" mit Sitz
in Wien, das bis 1996 eine eigene Zeitschrift herausgab

[Geobacter]

So was hat sich kein Papst aus Südamerika spontan ausgedacht, da steckt Klasse dahinter

Das Problem ist halt, dass der Papst ein Linker (Marxist) ist.

Das glaubt aber wirklich kein Mensch, dass Papst Franziskus ein Marxist wäre !

Du hast daraufhin keine Antwort geben können.
Nicht jeder, der sich für arme oder gar ausgebeutete Menschen einsetzt, ist ein Marxist.

Auch nicht jeder der der schwul ist, gesteht sich das ein. Dass aber die Katholische Kirche über dicke und fette Bankkonten und anderes Imobilar&Mobiliarvermögen ... auch unvorstellbar kostbare Kunstschätze verfügt.. wie  auch das umfangreiche Erbe Mutter Theresas ...( Hunderte Millionen an Spendengeldern die sie den Armen und Ausgebeuteten vom Mund abgespart hat), weis heute so ziemlich jeder.  Für arme und ausgebeutete Menschen werden dies Vermögen aber noch immer nicht eingesetzt.
Nun hat ja aber Papst Franziskus wenigstens seiner Selber und bezüglich seines päpstlichen Erscheinungsbildes wegen gezeigt, wie wenig er von alldem hält. 
Im Vergleich zu seinem eitlen Vorgänger, dem schon des Kaisers güldenen Kleider zu wenig päpstlich und noch viel zu billig schienen. (allein nur die roten päpstlichen Schuhe Benedikts sollen kunsthandwerkliche Sonderanfertigungen sein, die um die 10tausend Euro und mehr pro Paar gekostet haben.)

Also.... ich denke schon, dass Papst Franziskus nur mal allein von seiner bescheidenen päpstlichen Garderobe her, zweifelsfrei als Marxist zu identifizieren ist. Und seine ständigen Hinweise darauf, dass viele Marxisten zu seinen besten Freunden zählen, lassen da wohl auch keinen Zweifel mehr offen.

Wenn notorische und geradezu besonders Fromme "Kopf in den Sandstecker" aber meinen, es dürfe nicht sein was nicht sein kann, weil viel zu ungehörig und für alle wahren Gläubigen eine Beleidigung ihres Glaubens, sollen sie halt dennoch glauben wollen dürfen was sie meinen.

Marxisten müssen ja nicht zwingend ungläubig / gottlos sein.

[Geobacter]

So was hat sich kein Papst aus Südamerika spontan ausgedacht, da steckt Klasse dahinter

Das Problem ist halt, dass der Papst ein Linker (Marxist) ist.

Das glaubt aber wirklich kein Mensch, dass Papst Franziskus ein Marxist wäre !

Man denke etwa an die Sozialenzyklika Rerum novarum von Papst Leo XIII aus 1891, die in der Folge dann so viele erfrischende Impulse auf Wien ausgesendet hat (Punkt)
Man denke dann an das berühmte "Karl-von-Vogelsang-Institut zur Erforschung der Geschichte der Christlichen Demokratie in Österreich" mit Sitz in Wien, das bis 1996 eine eigene Zeitschrift herausgab (Punkt)

Ja freilich... daran denke man auch.
Aber schau mal hier: *https://www.katholisch.de/artikel/50227-papst-marxisten-und-christen-haben-gemeinsamen-auftrag

Die Dialogplattform "Dialop" hat sich dem Dialog zwischen Christen und Sozialisten bzw. Marxisten verschrieben. Gemeinsam mit Bildungseinrichtungen arbeiten die Mitglieder an Sozialethik und Ökologie, in Verbindung von marxistischen Ideen und der katholischen Soziallehre. Die Initialzündung dazu gab 2014 eine Begegnung von Papst Franziskus mit dem späteren griechischen Ministerpräsidenten.

"Lassen Sie nicht zu, dass die Finanzen und der Markt das Gesetz diktieren", schärfte der Papst seinen Gästen ein. Sie sollten "nicht aufhören, von einer besseren Welt zu träumen", in der Ideale wie Freiheit, Gleichheit, Würde und Brüderlichkeit hochgehalten werden; diese Ideale seien ein Spiegel des Traumes Gottes" für die Menschheit."

Wenn das mal kein Beweis ist, dass Karl Marx und Papst Franziskus aus ganzem Herzen Seelenverwandte sind.