Determinismus oder Willensfreiheit?

[Geobacter]

Dazu muss ich erst mal vorwegnehmen, dass für mich wirkliche Spiritualität etwas ganz ganz anderes ist als dir vorschwebt. Also überhaupt nichts mit diesem krankhaft narzisstischen Bestreben nach elitärer Selbsterhöhung zu tun hat.

Also der echte Zen hat meinem Verständnis nach rein gar nichts mit Narzissmus zu tun.

Wer den Zen braucht, der muss ihn erst mal wollen. Freiwillig! Zen-Meister sind freilich besonders kranke Narzissten. Wie halt alle Gurus...die das Maß der eigenen Nasenlänge für so wichtig halten, dass alle Nicht-Zenbuddhisten sich daran mal ein Beispiel nehmen SOLLTEN. Waren doch die heroischen  Kamikaze - Selbtsmordatentäter für Kaiser, Gott Zen und Vaterland (II WK) auch wahre Zen-Schüler.

Aber ich bin überrascht, dass es für dich überhaupt so etwas wie wirkliche Spiritualität gibt.

Die hat aber überhaupt nichts mit Esoterik und Pseudospiritualität (selbstgefällige Sucht  - als angeblich Auserwählter einer höheren Erkenntnis und Macht - seine Mitmenschen zu manipulieren - zu tun. Wo sie doch gar keine andere Wahl haben und auch gar keinen Freien Willen. Und wenn doch, müssen wir ihn ihnen ausreden...

[petronius]

Meines Erachtens führt die Erkenntnis der Unfreiheit des Willens, in dem Sinne, wie ich diese Erkenntnis empfinde, schon zu einer Art ganz praktischer Befreiung und Erleichterung im Seelenleben, aber auch im Alltagsleben

Du hast das jetzt vermutlich nicht so gemeint, aber das ließe sich auch so lesen, daß es ohne freien Willen ja auch keine Verantwortlichkeit für das eigene Handeln geben kann -was für so manchen zweifellos eine enorme "Erleichterung im Seelenleben, aber auch im Alltagsleben" darstellen dürfte

Oder im Alltag: Es kommt zu einer Diskussion mit einem Mitarbeiter oder Vorgesetzten. Man bleibt wirklich wesentlich ruhiger, wenn man im Hinterkopf hat, dass dies alles von so vielen Faktoren beeinflusst ist, die rein gar nichts mit der gegenwärtigen Situation und schon gar nichts mit dem jeweils spezifischen Gegenstand der Diskussion zu tun haben

Denkst du nicht, daß das gar zu kurz geschlossen wäre? Denn darüber, was die relevanten und entscheidenden Faktoren sind, wäre damit ja noch nichts gesagt

(Nicht, daß ich es nicht auch schon in bestimmten Diskussionen für angebracht gehalten hätte, meine Ohren auf Durchzug zu stellen und selbst sinngemäß nur ein "du hast Recht und ich meine Ruh" beizutragen. Ist eben alles auch eine Frage der Effizienz im Diskurs) 

Allerdings bedeutet dies natürlich nicht, dass man durch diese Erkenntnis augenblicklich zum Buddha wird. Nur, auch wenn in einem selber negative Gefühle aufsteigen und man über irgend etwas wütend wird, so kann man sich auch dann wieder vor Augen halten, dass dies nichts oder nur sehr wenig "mit einem selbst" zu tun hat, sondern eben ein unausweichlicher Teil der Weltentwicklung ist

Da möchte ich doch widersprechen: wie (unangemessen) man auf Kritik reagiert, hat selbstverständlich in erster Linie mit einem selbst zu tun

[petronius]

Wie ich den freien Willen definieren würde: Ein wirklich freier Wille müsste unabhängig von allen äußeren und auch inneren Einflüssen sein

Gut, einen solchen gibt es wohl in der Tat nicht. Alles findet in einem Kontext statt

Ich sehe das eher so: hätte eine Entscheidung, im Rückblick gesehen, auch anders ausfallen können, so war sie wohl frei

Klarheit in der Sprache ist wichtig, deshalb finde ich diese Diskussion immer noch interessant und gerechtfertigt

Da stimme ich dir zu

[petronius]

weil eben irgendeine beliebige Stadt im Bewusstsein auftauchen wird, ohne dass man sich frei für eine Stadt entscheiden würde

Ich sehe darin jetzt keinen Widerspruch. Ein freier Wille ist aus meiner Sicht nicht an eine bewusste Evaluierung von Alternativen gebunden sind

[Geobacter]

Meines Erachtens führt die Erkenntnis der Unfreiheit des Willens, in dem Sinne, wie ich diese Erkenntnis empfinde, schon zu einer Art ganz praktischer Befreiung und Erleichterung im Seelenleben, aber auch im Alltagsleben

Du hast das jetzt vermutlich nicht so gemeint, aber das ließe sich auch so lesen, daß es ohne freien Willen ja auch keine Verantwortlichkeit für das eigene Handeln geben kann -was für so manchen zweifellos eine enorme "Erleichterung im Seelenleben, aber auch im Alltagsleben" darstellen dürfte

@subdil mein wohl eher, die Freiheit des Willens anderer "sei mir" (ihm) untertan.
"Wie ich es als großer weiser und auserwählter Meister so will,
sitzen die Schüler mich bewundernd da und  sind still."

[petronius]

Ich habe mal gelesen: "Wenn es keinen freien Willen gibt, dann können wir auf die Juristerei, auf Gefängnisse und andere Zwangsmaßnahmen verzichten." Da kann ich nur sagen: Nonsense! Denn das Wollen hängt bei vielen auch von den zu erwartenden gesellschaftlichen Zwängen ab

Damit sagst du genau das aus, was mir zum Thema auch die ganze Zeit im Kopf umgeht, ich aber nicht konzise zu formulieren in der Lage war. Da alles in einem Kontext stattfindet, ist eben auch der Wille beeinflußbar. Daß er dennoch "frei" ist, sieht man daran, wie unterschiedlich auf identische Einflüsse (wie die Gesetzgebung) reagiert wird

[subdil]

Also der echte Zen hat meinem Verständnis nach rein gar nichts mit Narzissmus zu tun.

Wer den Zen braucht, der muss ihn erst mal wollen. Freiwillig! Zen-Meister sind freilich besonders kranke Narzissten. Wie halt alle Gurus...die das Maß der eigenen Nasenlänge für so wichtig halten, dass alle Nicht-Zenbuddhisten sich daran mal ein Beispiel nehmen SOLLTEN. Waren doch die heroischen  Kamikaze - Selbtsmordatentäter für Kaiser, Gott Zen und Vaterland (II WK) auch wahre Zen-Schüler.

Ach Geobacter, wer oder was hat dich bloß so verletzt und/oder traumatisiert, dass du bei diesem ganzen Thema so verbittert bist? Also ich persönlich finde viele Zen-Meister einfach lustig und unterhaltsam. Wer einen Zen-Meister (zu) ernst nimmt, beweist damit schon mal, dass er rein gar nichts vom Zen verstanden hat. Zen ist doch gerade eine Lehre des Paradoxen und Widersprüchlichen. 

Aber ich bin überrascht, dass es für dich überhaupt so etwas wie wirkliche Spiritualität gibt.

Die hat aber überhaupt nichts mit Esoterik und Pseudospiritualität (selbstgefällige Sucht  - als angeblich Auserwählter einer höheren Erkenntnis und Macht - seine Mitmenschen zu manipulieren - zu tun. 

Das glaube ich dir aufs Wort. Aber jetzt hast du ja meine wirklich ernst gemeinte Frage, was du denn unter "wirklicher Spiritualität" verstehst, immer noch nicht beantwortet. Frage zehn Leute, was "wirkliche Spiritualität" ist und du bekommt mindestens acht verschiedene Antworten. Was ist denn deine Definition davon?

[Ekkard]

@petronius (Vorbeitrag) Ja eben! Und deswegen halte ich den ganzen Begriff für wenig hilfreich. M. E. muss man sich auch um die eigene Einstellung kümmern d. h. reflektieren, was man will. Wir kommen dann ganz weg von dem Adjektiv "frei". Es gibt wohl eher so etwas wie "sinnvolles Tun" ( -Wollen) oder Zielführung.
Z. B. wäre "freies" sich-treiben-Lassen zwar frei aber bestenfalls im Urlaub nützlich und in den meisten Situationen gefährlich.

[subdil]

Wie ich den freien Willen definieren würde: Ein wirklich freier Wille müsste unabhängig von allen äußeren und auch inneren Einflüssen sein

Gut, einen solchen gibt es wohl in der Tat nicht. Alles findet in einem Kontext statt

Eben. In einem Kontext und in einer unüberschaubaren Kausalkette.

Im Übrigen kommt hier noch etwas Entscheidendes dazu: Ich würde ja behaupten, dass ein freier Wille, so wie ich ihn definiere, gar nicht wünschenswert wäre, selbst wenn er möglich wäre. Was wünschenswert ist, das ist ein logischer Wille oder ein vernünftiger Wille oder ein trainierter Wille, so etwas in der Art. Aber ein wirklich freier Wille - der würde ja in einer vollkommenen Phantasiewelt leben und hätte keinerlei Bezug zum realen Dasein. Deshalb ist er auch nicht möglich und nicht wünschenswert. 

Ich sehe das eher so: hätte eine Entscheidung, im Rückblick gesehen, auch anders ausfallen können, so war sie wohl frei

Laut Determinismus ist dies nicht möglich, aufgrund der Kausalkette des gesamten Universums. Würde man den "Film" der kosmischen Ereignisse (nur als Sinnbild gesprochen) zurück spulen und wieder auf Play drücken, so würde jedes mal wieder die gleiche Entscheidung heraus kommen. Ekkard hat allerdings argumentiert, dass Quanteneffekte rein zufällig auftreten und sogar unsere Willensentscheidungen beeinflussen können. Sollte dies stimmen, könnten vielleicht nach dem Zurückspulen und wieder auf Play drücken tatsächlich andere Entscheidungen heraus kommen. Nur frei wären diese Änderungen dann auch wieder nicht - sondern eben von zufälligen Quanteneffekten beeinflusst.

[Ekkard]

Hm? Freiheit ist eine politische Eigenschaft, keine, die mit Determinismus zu tun hätte. Ansonsten, siehe meine Vorbeiträge!

[Geobacter]

Ach Geobacter, wer oder was hat dich bloß so verletzt und/oder traumatisiert, dass du bei diesem ganzen Thema so verbittert bist? Also ich persönlich finde viele Zen-Meister einfach lustig und unterhaltsam. Wer einen Zen-Meister (zu) ernst nimmt, beweist damit schon mal, dass er rein gar nichts vom Zen verstanden hat. Zen ist doch gerade eine Lehre des Paradoxen und Widersprüchlichen. 

Genau das meine ich doch die ganze Zeit. Genauso, wie man Meister der Anthroposophie und solche die es werden wollen nicht ernst nehmen kann.

Aber jetzt hast du ja meine wirklich ernst gemeinte Frage, was du denn unter "wirklicher Spiritualität" verstehst, immer noch nicht beantwortet.

Tja...  Humor ist wenn man trotzdem lacht. Aus freiem Willen..

[Ulan]

Hm? Freiheit ist eine politische Eigenschaft, keine, die mit Determinismus zu tun hätte. Ansonsten, siehe meine Vorbeiträge!

Determinismus oder nicht ist aber trotzdem das Thema der philosophischen Debatten ueber den freien Willen. Dass Determinismus so aussehen kann, als wuerden wir frei entscheiden, ist dabei das Hauptdiskussionsfeld.

Ich sehe dabei uebrigens durchaus, warum Du die Diskussion in diese Richtung fuer reichlich muessig haeltst. Ich sehe auch nicht so recht, wie ich diesbezueglich zu einer definitiven Entscheidung kommen sollte.

[Reklov]

Ich habe mal gelesen: "Wenn es keinen freien Willen gibt, dann können wir auf die Juristerei, auf Gefängnisse und andere Zwangsmaßnahmen verzichten." Da kann ich nur sagen: Nonsense! Denn das Wollen hängt bei vielen auch von den zu erwartenden gesellschaftlichen Zwängen ab

Damit sagst du genau das aus, was mir zum Thema auch die ganze Zeit im Kopf umgeht, ich aber nicht konzise zu formulieren in der Lage war. Da alles in einem Kontext stattfindet, ist eben auch der Wille beeinflußbar. Daß er dennoch "frei" ist, sieht man daran, wie unterschiedlich auf identische Einflüsse (wie die Gesetzgebung) reagiert wird

@ Ekkard,

... das könnte man nun auch als echten "nonsense" bezeichnen, denn ohne Juristerei und Gefängnisse hätten wir im Nu wieder Zustände, wie in der Steinzeit! - Kein gesellschaftlicher Zwang stiftet einen (zumindest hier in unserem Land) dazu an, einen Raubmord, oder sonstiges Unrecht, zu begehen! Und wo ein guter Wille ist, findet sich auch ein guter Weg!
Die Gesetzgebung mag zwar nicht jedem wie ein Maßanzug passen, sie muss aber bei uns zunächst mal einige Stufen durchlaufen, bevor sie vom Bundesrat abgesegnet werden kann. -
 
>>Jedem Menschen Recht getan, 
ist eine Kunst die niemand kann... <<

Gruß von Reklov

[Reklov]

Hm? Freiheit ist eine politische Eigenschaft, keine, die mit Determinismus zu tun hätte. Ansonsten, siehe meine Vorbeiträge!

Determinismus oder nicht ist aber trotzdem das Thema der philosophischen Debatten ueber den freien Willen. Dass Determinismus so aussehen kann, als wuerden wir frei entscheiden, ist dabei das Hauptdiskussionsfeld.

Ich sehe dabei uebrigens durchaus, warum Du die Diskussion in diese Richtung fuer reichlich muessig haeltst. Ich sehe auch nicht so recht, wie ich diesbezueglich zu einer definitiven Entscheidung kommen sollte.

@ Ulan,

... die Motive menschlicher Handlungsweisen sind sehr vielschichtig und beschäftigen auf diesem Planeten nicht ohne Grund ein Heer von "Seelendoktoren", die u.a. Gutachten über Straftäter vor Gericht abgeben, welche dem Richter als Grundlage für das Strafmaß dienen, welches z.B. bei geistiger Unzurechnungsfähigkeit völlig anders angesetzt wird.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wer den Zen braucht, der muss ihn erst mal wollen. Freiwillig! Zen-Meister sind freilich besonders kranke Narzissten. Wie halt alle Gurus...die das Maß der eigenen Nasenlänge für so wichtig halten, dass alle Nicht-Zenbuddhisten sich daran mal ein Beispiel nehmen SOLLTEN. Waren doch die heroischen  Kamikaze - Selbtsmordatentäter für Kaiser, Gott Zen und Vaterland (II WK) auch wahre Zen-Schüler.

Aber ich bin überrascht, dass es für dich überhaupt so etwas wie wirkliche Spiritualität gibt.

@ Geobacter,

das darfst Du auch noch lernen: ein "wahrer" Zen-Schüler ließe sich niemals zu einem Kamikaze-Einsatz überreden, würde auch jeden Guru, der ihn dazu verleiten wollte, in die Schranken weisen!

Wie ich von einem Türken erfahren konnte, kennen z.B. viele der fanatischen Attentäter aus dem Kulturkreis des Islam oft nicht einmal die Suren des Korans!
Ist aber nicht allzu verwunderlich, denn viele Kirchenbesucher kennen die Bibel auch nur in schmalen Auszügen!

Gruß von Reklov